Denník N

Je Holúbek zradca či hrdina? (prepis diskusie Denníka N o tajných službách)

Zľava: bývalý agent SIS Peter Holúbek, šéf vydavateľstva N Press Lukáš Fila, bývalý policajný prezident Jaroslav Spišiak a poslanec NR SR a bývalý minister obrany Ľubomír Galko. Foto N – Vladimír Šimíček
Zľava: bývalý agent SIS Peter Holúbek, šéf vydavateľstva N Press Lukáš Fila, bývalý policajný prezident Jaroslav Spišiak a poslanec NR SR a bývalý minister obrany Ľubomír Galko. Foto N – Vladimír Šimíček

Prečítajte si prepis diskusie s Petrom Holúbkom, Jaroslavom Spišiakom a Ľubomírom Galkom. Hovorili o Gorile aj o odpočúvaní novinárov. Otázky kládol Lukáš Fila.

Pán Holúbek, najnovším vývojom v kauze Gorila je, že špeciálna prokuratúra blokuje vaše vypočutie. Prečo je to podľa vás tak?

Holúbek: Nie je to otázka na mňa, je to otázka na špeciálnu prokuratúru. Myslím, že každý sa dovtípi, čo za tým môže byť, nemám potrebu rozvíjať svoje pocity alebo teórie.

Viete ešte nejaké zásadné nové skutočnosti, o ktorých by ste vedeli vypovedať, alebo je dnešný obraz o Gorile v zásade úplný?

Holúbek: Z hľadiska procesného to neviem posúdiť. Samozrejme, že sú tam niektoré skutočnosti, ktoré nie sú všeobecne známe. Ale do akej miery by boli zásadné, to musí povedať vyšetrovateľ alebo prokurátor alebo sudca.

Čiže sú tam aj vecné informácie týkajúce sa napríklad korupčného správania, ktoré by ste vedeli doplniť?

Holúbek: Myslím, že hej.

Asi nám dnes večer nepoviete, či bol Robert Fico v byte na Vazovovej.

Holúbek: Nie som Hillary Clintonová, musím dodržiavať zákon o utajovaných skutočnostiach, bohužiaľ.

Video z Debaty Denníka N: Nahral Gorilu – je hrdina alebo zradca?

Autor: Martina Pažitková

Špeciálny prokurátor Dušan Kováčik tvrdí, že „cieľom vyšetrovania nie je zistiť, kto je autorom materiálu (či príslušníci SIS alebo niekto iný), ale či skutočnosti uvedené v tomto materiáli sa stali“. Pán Spišiak, je toto vhodný argument, prečo nevypočuť pána Holúbeka?

Spišiak: Nie.

Keby ste vyšetrovanie viedli vy, vypočuli by ste ho?

Spišiak: Ak by bol zbavený mlčanlivosti, tak áno.

A aký má podľa vás Kováčik dôvod, aby tak nekonal?

Spišiak: Zrejme má postavený plán vyšetrovania alebo dozorového spisu, do ktorého sa mu nehodí vypočutie pána Holúbeka. Asi má nejakú stratégiu a keď sa mu do nej nehodí, tak to nebude zbytočne dramatizovať.

Ako poznáte pána Kováčika, je to typ človeka, ktorý je pripravený agresívne riešiť túto kauzu?

Spišiak: Musí riešiť veci v zmysle zákona a stanovenej stratégie, aby sa dopracoval k zisteniu pravdy. A keď pán Holúbek nie je podľa neho schopný tú pravdu objasniť, tak ho nebude vypočúvať.

Foto N - Vladimír Šimíček
Foto N – Vladimír Šimíček

Kováčik sa hnevá, že šéf tímu Gorila požiadal bez jeho vedomia o zbavenie mlčanlivosti šéfa SIS a dokonca išiel osobne za prezidentom Andrejom Kiskom. Je takýto postup obvyklý a vhodný?

Spišiak: Obvyklý je v tom prípade, keď vyšetrovatelia nie sú presvedčení, že prokuratúra je na ich strane. Vtedy je možné použiť rôzne veci, aby sme sa dopracovali k tej filozofii a k tomu spôsobu vyšetrovania, ktoré máme postavené my, teda policajti.

Prezident Kiska je dnes jediný politik mimo Smeru, ktorý vie dostať informácie priamo od tajnej služby, a vraví, že už sa o Gorile rozprával s Valkom. Pán Galko, nebolo by v záujme veci, aby povedal, čo sa dozvedel?

Galko: Je to na rozhodnutí pána prezidenta. Neprináleží mi, aby som ho v tejto fáze vyzýval, aby on vyzýval špeciálneho prokurátora, nech zbaví mlčanlivosti šéfa SIS alebo pána Holúbka. Ale stačí si pozrieť zoznam vážnych politických káuz, ktoré pán Kováčik zastavil, a tých, ktoré skončili obžalobou. Myslím, že jeden zoznam by bol totálne plný a druhý totálne prázdny. Žiadne dôvody na to, aby pán Holúbek a Valko neboli zbavení mlčanlivosti, nemali. V takom vážnom prípade, ako je Gorila, treba zbaviť mlčanlivosti každého, kto k nemu má čo povedať.

Video: Spišiak o tom, komu sa dá veriť: Policajti sú najlacnejší

Autor: Martina Pažitková

Prezident Kiska by vedel minimálne zodpovedať otázku, či je spis autentický. Nepomohlo by to verejnej debate?

Galko: Mohlo by to prispieť k vyššiemu tlaku. Pán prezident sa však teraz nemôže postaviť a informovať verejnosť o konkrétnych informáciách, ktoré má. Budúci týždeň chceme s Danielom Lipšicom a Richardom Vašečkom zvolať mimoriadny brannobezpečnostný výbor, pozveme si tam Kováčika, nech nám vysvetlí, z akého dôvodu nezbavil dané osoby mlčanlivosti. Ak Smer zablokuje tento výbor, máme pripravené ďalšie kroky.

Za znovuzvolenie Kováčika za špeciálneho prokurátora muselo hlasovať minimálne deväť opozičných poslancov. Ktorí to podľa vás boli? 

Galko: Bol som veľmi smutný, že v rozprave pred voľbou vystúpili len dvaja opoziční poslanci – Lipšic a ja. Evidentne aj niektorým politikom z radov opozície vyhovuje, že človek ako pán Kováčik je špeciálnym prokurátorom. Otázka je, či tých hlasov nebolo ešte viac. Ja som v tej rozprave prišiel do konfliktu s jedným poslancom SDKÚ, ktorý sa vyjadril, že nemá problém so znovuzvolením Kováčika.

Pán Holúbek, na vás sa obrátila prezidentská kancelária, aby ste im prišli vysvetliť, ako to bolo s Gorilou?

Holúbek: Neobrátila. A nielen prezidentská kancelária. Som aj úplne mimo vyšetrovania prípadu. Ešte prvý vyšetrovateľ niekedy v roku 2008 si ma zavolal, ale odvtedy som úplne mimo a neviem nič.

Ani Penta vás nekontaktovala?

Holúbek: Ešte vtedy v začiatkoch ma pán Varga raz kontaktoval.

V akom duchu?

Holúbek: Také niečo medzi priateľským a vyhrážajúcim stretnutím.

Pýtal sa, či vám zdravie slúži a tak?

Holúbek: Asi tak.

Okrem toho nič? Lebo o takom Lipšicovi vznikla celá samostatná stránka.

Holúbek: On má čo stratiť a môžu ho diskreditovať. O mne keby spravili takú stránku, tak nikoho nezaujíma.

Ale na druhej strane on nemôže ísť vypovedať.

Holúbek: Oslovili ma. Samozrejme, nie priamo, ale cez sprostredkovateľa. Boli tam nejaké ponuky, na ktoré som nereflektoval, čiže nič ďalej nepokračovalo.

Máte nejakú teóriu, kto zverejnil spis na internete?

Holúbek: Nemám teóriu, mám skoro istotu. Podľa mňa to boli páni Weissovci z hnutia 99 percent, ktorí to chceli politicky využiť.

Vy ste s nimi niekedy priamo v kontakte?

Holúbek: Bol som v kontakte so svojím vtedajším advokátom Petrom Vačokom, ktorý bol na ich kandidátke. On ma zastupoval vo veci prepustenia z pracovného pomeru zo SIS, ale on mal len základnú informáciu. Oni mali viacero zdrojov, cez ktoré to vedeli využiť.

Lukáš Fila. Foto N – Vladimír Šimíček
Lukáš Fila. Foto N – Vladimír Šimíček

Čiže od koho to mali?

Holúbek: Neviem. Ja viem o štyroch zdrojoch. Sú to štyria ľudia, ktorí sa k tomu mohli dostať, a ja neviem, od ktorého z nich som to dostal. Keby som ich povedal, tak tým ostatným by som ublížil.

Gorila sa dostala na verejnosť vďaka tomu, že ste sa rozhodli spis vyniesť. Ako sa zrodilo to rozhodnutie?   

Holúbek: Základný problém je, že som nebol zbavený mlčanlivosti, čiže nemôžem ísť do podrobností. Nebolo tam nejaké ťažké uvažovanie alebo veľká dilema. Bola tam situácia pretečeného pohára. Niečo sa kopilo roky a roky – keď už je niečoho priveľa, tak človek prirodzene nejako reaguje.

Pán Spišiak, ako hodnotíte rozhodnutie pána Holúbka vyniesť spis?

Spišiak: Ja sa na to pozerám z iného uhla pohľadu. Keď je raz niekto pracovníkom takejto služby, tak by o činnostiach, ktoré v nej vykonával, nemal hovoriť nikomu mimo službu.

Za žiadnych okolností?

Spišiak: Za žiadnych okolností.

Keď si spomeniete napríklad na to, čo robila SIS za Vladimíra Mečiara, nebolo ani vtedy správne, aby sa proti tomu agenti snažili aktívne bojovať? 

Spišiak: Samozrejme, sú rôzne veci medzi čiernou a bielou. Ale keď je raz niekto príslušníkom, dal sa na to, podpísal, tak by mal ostať tomu verný a nie vyzrádzať to kadekomu.

Čiže pri Gorile neboli dané podmienky na to, aby bola vynesená?

Spišiak: Ja svoj názor nemením. Kto tam raz pôsobil, mal ostať verný a nie vyzrádzať informácie nezainteresovaným ľuďom.

Pán Holúbek, čo hovoríte na túto kritiku?

Holúbek: Pokiaľ si dobre spomínam, tak som prisahal vernosť záujmom Slovenskej republiky, čiže zásadne nesúhlasím s pánom Spišiakom.

Pán Galko?

Galko: Nedokážem posúdiť, do akej miery pán Holúbek vyčerpal zákonné možnosti. Ale ak ich vyčerpal a videl, že sa nekoná, tak dokážem nájsť pre jeho postup ľudské pochopenie, pretože Gorila je jedno obrovské megasvinstvo a minimálne preto, lebo tieto veci vyšli na povrch a rozpráva sa o nich, to stálo za to.

Vy poznáte situáciu aj z opačnej strany. Keď sa prevalila kauza odpočúvania novinárov Pravdy, podali ste trestné oznámenie pre podozrenie z ohrozenia dôvernej skutočnosti. Kde je teda hranica toho, kedy je v poriadku vynášať?

Galko: Dôstojníci, ktorí majú pocit, že sa deje niečo nekalé, musia vyčerpať všetky zákonné možnosti. V prípade pseudokauzy odpočúvania novinárov tie prostriedky zďaleka neboli vyčerpané. Veď ktorýkoľvek dôstojník mal pocit, že bol porušovaný zákon, mohol prísť za mnou.

Nie je problém, že vy ste boli hlavou toho systému?

Galko: Tak mali podať anonymné trestné oznámenie. Ale nie nakradnúť záznamy operatívnych informácií a nanosiť to do nejakej redakcie, ktorá to zverejnila namiesto toho, aby s tým išla na Národný bezpečnostný úrad alebo na políciu. Problémom tej kauzy nebolo, že sa odpočúvalo so súhlasom sudcu. Problémom bolo, že sa objavili informácie, ktoré nikdy nemali vyjsť na verejnosť. V tomto si svoj diel zodpovednosti musia uznať aj novinári, ktorí tieto výpisky zverejňovali.

Kauzy majú okrem trestnoprávnej roviny aj spoločenský alebo politický dosah. Voliči pre svoje rozhodovanie chcú vedieť, ktorý minister podporuje korupčné správanie alebo odpočúvanie novinárov. Neuznávate, že na zverejnení týchto informácii môže byť verejný záujem?

Galko: Aký verejný záujem bol na tom, aby sa celé Slovensko dozvedelo, že nejaká zamestnankyňa rezortu obrany o svojom ministrovi povedala, že je malý nervák, ktorého má Iveta Radičová ako vlastného syna? Žiaden verejný záujem.

Takisto môže niekto argumentovať, že nie je verejný záujem na tom, či mal Jaroslav Haščák vzťah s Annou Bubeníkovou, a pritom zverejnenie Gorily ste odobrili. Preto sa pýtam, kde je tá hranica?

Galko: Ja som odobril zverejnenie Gorily v prípade, že boli vyčerpané všetky možnosti, aby sa riadne vyšetrila. V prípade pseudokauzy odpočúvania stopercentne neboli vyčerpané.

Pán Spišiak, zrejme aj v prípade odpočúvania novinárov tvrdíte, že informácie nemali byť zverejnené.

Spišiak: Samozrejme. Vidíte, koľko to narobí rozruchu. Samotná podstata spravodajských služieb je v tom, že konajú veci, ktoré by sa za normálnych okolností konať nemali.

A neuznávate spoločenský rozmer toho celého?

Spišiak: Samozrejme, uznávam, čoby som neuznával. Ale ten, kto čosi vyzradí, sleduje nejaký cieľ. Buď je to zradca, alebo to robí pre peniaze. V prvom rade je to zradca svojho vlastného povolania. Aký prospech sledoval, je druhá vec – či išlo o peniaze alebo o kariéru. Verejný prospech sledoval možno tak pán Holúbek. Ale čo z toho vzniklo, zo zneužívania tých spravodajských informácií? Vyhodení ministri, padli vlády. Trpeli aj nevinní. Len preto, lebo spravodajské informácie nie sú, ako keď rozhodne súd. Dajú sa interpretovať takým spôsobom, ako to komu vyhovuje. Aj kauza Gorila sa dá interpretovať rôzne a nakoniec na to doplatili iní, nie tí, čo na to doplatiť mali.

Peter Holúbek. Foto N - Vladimír Šimíček
Peter Holúbek. Foto N – Vladimír Šimíček

Ale keby sa to nezverejnilo, nedopadlo by to tak, že by na to nedoplatil nikto a neprebehla by ani žiadna verejná diskusia?

Spišiak: A čo priniesla verejná diskusia? Že voľby vyhrala politická strana s takmer ústavnou väčšinou, toto bol výsledok celej kauzy Gorila.

Ak sa tu nikdy žiadna veľká kauza trestnoprávne nedotiahla – a zrejme sa to ani tak skoro nestane – a zároveň ľudia, ktorí o pozadí káuz vedia, nemajú o tom hovoriť, ako vlastne majú bezpečnostné zložky prispievať ku kultivácii spoločnosti a obmedzovaniu korupcie?

Spišiak: O tých kauzách sa hovorí dosť. Aj vy novinári o nich píšete sústavne.

Ale o mnohých by sme nevedeli, keby ich niekto nevyniesol. Novinár nemá tie prostriedky, ako má štát.

Spišiak: Lenže to je potom choré, keď toto uznáme za vhodné spoločenské správanie. Novinár čaká, kým niekto poruší prísahu a povie mu niečo, čo by mu povedať nemal.

Sám vravíte, že špeciálna prokuratúra často volí nevhodné stratégie, zároveň ste proti zverejneniu. Čo teda má robiť agent, ktorý odpočuje niečo, ako je Gorila?

Spišiak: Byť čestný, dodržiavať všetky predpisy. Lebo keď ja ich poruším, tak ich môže porušiť aj niekto iný. Keď niekoho, kto porušuje zákony, odhalíme porušením zákona, v čom sme iní?

Nemá potom existovať formálny mechanizmus, ktorý by ľuďom v tom postavení, v akom bol pán Holúbek, umožnil obísť nefunkčný systém a zároveň konať v súlade s právom? Nie je toto tá odpoveď?

Spišiak: Áno, je. Musí existovať legálny systém, ktorý v týchto prípadoch umožní dopracovať sa k tým informáciám. Ale nie vyzrádzaním po kaviarňach, potme. Lebo to potom spôsobuje väčšie problémy a škody nevinným ľuďom.

Pán Holúbek, máte pocit, že ste spôsobili škody nevinným ľuďom?

Holúbek: To je sugestívna otázka. Neviem o tom.

Čo hovoríte na výhradu, že vďaka Gorile vyhral Smer?

Holúbek: Nad týmito vecami neuvažujem. Ani mi to neprináleží – to sú politické záležitosti. Samozrejme, snažil som sa využiť všetky zákonné možnosti, ktoré existovali, a viac k tomu nemám čo povedať.

Stálo podľa vás za to zverejniť aj informácie o odpočúvaní novinárov za pána Galka?

Holúbek: Beriem jeho argumenty. Myslím, že skôr nie.

Kde je teda podľa vás hranica?

Holúbek: Akceptujem pánovi Spišiakovi jeho názor, že pri týchto zložkách je najdôležitejšie mať na pamäti poškodenie záujmov štátu. A v niektorých prípadoch môže byť poškodenie vyššie ako v iných a ide o to, ako si to ľudia vyhodnotia.

Keby sme sa pozreli na poškodenie záujmov štátu z pohľadu toho, čo spôsobilo zverejnenie, tak Gorila vyvolala oveľa väčší otras. V nejakom bode pri protestoch tu pomaly vznikla otázka, či vôbec chceme pokračovať v demokratickom zriadení, kým kauza pána Galka bola len politickou epizódou.

Holúbek: To sú opäť nejaké politické úvahy. Z môjho hľadiska môžem povedať, že človek príde vo svojom vnútornom presvedčení k istej hranici a prídete k presvedčeniu, že štátny záujem tam neexistuje.

Myslíte si podobne ako pán Spišiak, že zmenou právnej úpravy by ste mohli aj konať v súlade s presvedčením, aj postupovať v súlade so zákonom?

Holúbek: Je to technická záležitosť. V zákone môžete zmeniť, čokoľvek chcete, a môže to aj pomôcť. Ale nie je to to, čo by zachránilo systém.

A čo by ho zachránilo?

Holúbek: Určite nie formálne zmeny, dokonca ani personálne. Dospel som k presvedčeniu, že ani v kauzách nevidím jednoznačného vinníka. Nejakým spôsobom sa na tej vine podieľame všetci.

Čiže ide o spoločenský posun?

Holúbek: Samozrejme. Ide o spoločenský posun, spoločenské vedomie, o to, kam sme dospeli.

Pán Galko, nehrali ste sa aj vy na „whistleblowera“? Neboli ste to vy, kto stál za zverejnením prepisov telefonátov Roberta Kaliňáka a Vandy Vavrovej?

Galko: Môžem vám s istotou povedať, že ja som tie odposluchy nezverejnil. Na druhej strane možno aj z hľadiska verejného záujmu je dobré, že sa ukázalo, akým spôsobom dokázal veľmi silný politik vydierať novinárku, vyhrážať sa jej stratou zamestnania a komandovať celú redakciu, ak nebude písať tak, ako on chce. Toto nie je vec, ktorá by mala ostať bez povšimnutia. Treba povedať, že tak, ako sa nájdu nečestní ľudia medzi politikmi či podnikateľmi, nájdu sa aj medzi novinármi. Čo sa týka využitia informačnotechnologických prostriedkov, nevidím žiaden rozdiel medzi týmito skupinami obyvateľstva.

Som zmätený. Vravíte, že zverejnenie informácie o odpočúvaní novinárov nie je vo verejnom záujme, ale zverejnenie telefonátu medzi Kaliňákom a novinárkou zrazu už je. V čom je rozdiel?

Galko: Je v kontexte toho, že sa celá tá pseudokauza spustila. Keby sa nespustila, tak by určite nebolo vo verejnom záujme, aby sa takýto telefonát zverejnil. Robert Kaliňák sa tváril ako etalón spravodlivosti, čestnosti a zástanca novinárov.

Tu cítiť skôr snahu o odvetu a obhajobu straníckeho záujmu než verejného záujmu.

Galko: Stranícky záujem môže byť aj verejným záujmom, a toto bol ten prípad.

V odposluchu medzi Vavrovou a Kaliňákom sa spomínate aj vy, pán Spišiak. „Keď ja som mal štyri titulky, do p***, a Spišiak nemá ani len tretiu stranu, tak potom sa na to fakt môžeme vysrať. Fakt sa na to môžeme vysrať,“ hovorí tam Kaliňák. Ako často ste sa stretli s tým, že sa vás niekto zvnútra samotnej bezpečnostnej komunity snažil zdiskreditovať?

Spišiak: Toto je také malicherné, lebo vtedy som naozaj prekročil rýchlosť, to je fakt. A to, že sa to zverejnilo, je tiež fakt. Zaplatil som pokutu, hoci som nedostal pokutu, to je tiež fakt. A čo ďalej? Vo verejnom záujme nemôže byť nikdy zverejnenie čohokoľvek, čo získali spravodajské služby, lebo potom z toho vznikajú tieto debaty. Raz sa niečo zverejnilo, polemizovalo sa o tom, či to je pravé, či to je možné. Normálny človek sa čuduje: je vôbec možné, aby z tajnej služby niečo uniklo? V našej spoločnosti sa už toľko vecí pozverejňovalo, že je ťažké povedať, čo je podvrh. Sú situácie, keď odhalím protispoločenské správanie ako spravodajský dôstojník. Mrzí ma to, zviera ma to. Ale načo som tam išiel, keď to nevystojím? Ale keď už som raz v situácii, že sa to deje podľa mňa protispoločensky, tak rozmýšľam, čo s tým. Zákony mi to neumožňujú, čo teraz? Rozmýšľam, komu to zverejním. Novinárovi? Ktorému? Politikovi? Ktorému? Všetci títo ľudia sa budú tešiť, budú sa to snažiť prekrútiť v svoj prospech. Jedni doprava, druhí doľava, ďalší objektívne, prípadne to len speňažia. Čiže účel, s ktorým to spravodajský dôstojník vyzradí, sa nakoniec vôbec nenaplní – vždy sa naplní len to, čo chcel ten, kto to zverejnil, dopísal, prepísal.

Vrátim sa k diskreditácii. Stretli ste sa okrem spomenutého malicherného prípadu s pokusmi o svoju diskreditáciu, do ktorých bola zapojená aj tajná služba?

Spišiak: Samozrejme, stretol. Vystál som to, teším sa, že žijem.

A nie ste rád, že sa v spravodajskom prostredí našiel niekto, kto vás o tom informoval?

Spišiak: To nebolo z toho prostredia.

Keby každý agent splnil to, čo hovoríte – stopercentne si spravil svoju robotu a nikomu o tom nepovedal, tak nemáte šancu to zistiť.

Spišiak: No ale ja som bol šéf kriminálky, ja som vedel všetko. Zo zákona som mal na to právo.

Čiže vám prišlo zo zákona na stôl hlásenie, kde vás sami informovali, že majú proti vám rozbehnutú akciu?

Spišiak: Niekedy naozaj pracujú tak sofistikovane, že mi to mohli radšej napísať. Veď všetky akcie sa vyzradili. Je to normálne? To nie je o tom, že to naschvál vyzradili tí, čo chcú budovať demokraciu. Jednoducho to urobili zle.

Vy ste síce mali možnosť získať tie informácie aj inými prostriedkami, ale koľkých osôb sa týkajú takéto snahy o diskreditáciu a ako sa môžu oni proti tomu brániť?

Spišiak: Osobne poznám ľudí, ktorých sa takéto diskreditačné kampane a spravodajské hry dotkli, momentálne sú tí ľudia v nebezpečenstve. Konkrétne dnes sa ma jeden pýtal, čo má robiť, a nevedel som mu odpovedať.

Minulý týždeň vyšla správa, že bývalého šéfa vojenskej rozviedky Romana Mikulca a bývalú dôstojníčku Katarínu Svrčekovú chcú obžalovať pre údajné vynášanie tajných dokumentov. Vo vyhlásení napísali, že „tak, ako sme stíhaní my, môže byť stíhaný ktorýkoľvek občan tejto krajiny, stačí šikovne podvrhnúť dôkazy“. Pán Galko, naozaj sa môže komukoľvek stať, že proti nemu podvrhnú dôkazy?

Galko: Pán Mikulec a pani Svrčeková sú dôkazom, že sa to môže stať hocikomu. Pán Mikulec pôsobil dlho vo vysokých funkciách v spravodajských službách a veľmi ťažko sa dá predpokladať, že by nosil so sebou na výlet nejaké utajené informácie, nejaké písomnosti alebo SD kartu. Som presvedčený, že toto bola spravodajská hra, že im tie veci boli podstrčené. Bolo to odvetné opatrenie za to, že Roman Mikulec bol jedným z dvoch kľúčových dôstojníkov, ktorí poukázali na tunelovanie vojenského spravodajstva počas prvej Ficovej vlády. Katka Svrčeková do toho padla úplne nevinne – jej jediným previnením je, že sa do Romana zamilovala a začali tvoriť pár. Nechcem predbiehať, ale som presvedčený, že nežijeme ešte v takej džamahíriji a ak budú postavení pred súd, tak ich oslobodí. A čo majú robiť ľudia, aby sa toto nedialo? Majú si zvoliť politikov, ktorí tomu zabránia.

Spišiak: Riešenie viem aj ja. Ale keďže ja nie som politik, tak ho nemôžem povedať. Pán Galko ho povedal za mňa.

Pán Mikulec je v špeciálnom postavení, lebo bol spravodajským dôstojníkom. Nie je to tak, že spravodajské metódy využívajú len oni na vybavovanie si účtov navzájom? Naozaj sa to môže stať aj bežnému človeku?

Galko: Veľmi nerád by som šíril paniku. Nemyslím, že by to bolo bežné a dialo sa to bežným ľuďom. Ojedinele sa to deje asi aj im, ale nie je to pravidlom.

Pán Spišiak, stretli ste sa v policajnej praxi s tým, že by sa ukázalo, že dôkazy použité v trestnom konaní boli podvrhnuté tajnými službami?

Spišiak: Stalo sa nám, že bol použitý dôkaz, o ktorom sa ukázalo, že bol podvrhnutý spravodajskými službami. Bolo také, ale nestalo sa to veľmi veľakrát. V oveľa väčšom počte prípadov sa stalo, že pomohli pri odhaľovaní obzvlášť závažnej trestnej činnosti. Spravodajské služby neprodukujú dôkazy, oni len posúvajú informácie ľuďom, ktorí o nich svedčia.

Jaroslav Spišiak. Foto N - Vladimír Šimíček
Jaroslav Spišiak. Foto N – Vladimír Šimíček

Pán Holúbek, neukazuje aj prípad Romana Mikulca, aké je to riziko, keď sa začnú využívať spravodajské metódy voči súkromným osobám?

Holúbek: V prvom rade treba rozlišovať medzi oficiálnou a neoficiálnou činnosťou týchto zložiek. Väčšina vecí, o ktorých tu práve hovorili páni, je neoficiálna činnosť, čiže tam dôstojníci rozohrávali nejaké hry.

Nestala sa aj z Gorily v istom bode hra?

Holúbek: Veď to bol jeden z dôvodov, prečo som dospel k presvedčeniu, že štátny záujem tam bol až na poslednom mieste.

Ale o spravodajských metódach ako nástroji na vyčistenie verejného života nepochybujete?

Holúbek: Čo to je vyčistenie verejného života? Ide o nejaké rozšírenie vedomia verejnosti. Myslím si, že ľudia sa nič nové nedozvedeli, každý to svojím spôsobom tušil.

Súhlasíte s pánom Spišiakom v tom, že spravodajské služby oveľa častejšie robia konštruktívnu činnosť a hry sú len okrajové?

Holúbek: Nie. Moja skúsenosť je, že sú aj pozitívne výsledky; zhodou okolností sa väčšinou týkajú vecí menšej závažnosti, trestnej činnosti a podobne. Ale v závažných kauzách nastupuje prepojenie na privátne záujmy a politiky – tam už vôbec nejde o štátny záujem. Tam sa to zneužíva.

Pán Galko, podľa vás prevažuje čo: konštruktívna činnosť či zneužívanie?

Galko: Ja sa môžem vyjadriť k vojenskému spravodajstvu, kde toho teraz veľa konštruktívneho nevidím. Vedie ho človek podozrivý z ťažkého zločinu – z tunelovania počas prvej Ficovej vlády. Toto spravodajstvo si nemôže plniť svoje úlohy. Osobne viem, aké personálne výmeny sa udiali. V Prahe máme napríklad vojenského pridelenca, ktorý nemá spravodajské vzdelanie. Vo Francúzsku máme tiež človeka, ktorý absolútne nespĺňa podmienky na funkciu. A o činnosti, ktorá sa robí na Slovensku, radšej nebudem ani rozprávať.

Čiže robia nakoniec viac zla ako dobra?

Galko: Momentálne to funguje tak, že možno 20 percent ľudí vo vojenskom spravodajstve robí svoju prácu a zvyšných 80 percent ich špehuje a znepríjemňuje im túto činnosť.

Nebolo by potom lepšie ho zrušiť?

Galko: Treba ho prebudovať, ale nato sa musí zmeniť politická situácia. Sú radikálne názory, že ho treba celé zbúrať a postaviť nanovo. Nedokážem zhodnotiť, či to je naozaj tak. Ale treba ho očistiť od ľudí, ktorí tam nemajú čo hľadať. Je to zanešvárené samými colníkmi, policajtmi, príslušníkmi SIS – to tam nemá čo hľadať.

Nevedela by väčšinu úloh SIS prevziať polícia, pán Spišiak?

Spišiak: Samozrejme, že by vedela. Spravodajská služba musí v demokratickej krajine existovať. Musí, lebo inak nás zločinci udupú čapicami. Ale spoločnosť a politici sa musia rozhodnúť, či chcú mať informačnú službu, ktorá bude poskytovať informácie, alebo službu, ktorá bude mať aj kompetencie konať.

A vy si čo myslíte?

Spišiak: Slovensko je malé. Podľa mňa by stačilo mať informačnú službu, ktorá poskytuje včas presné informácie tým, ktorí majú oprávnenie rozhodovať.

Je viacero zložiek, ktoré môžu prispieť k očisteniu verejného života: okrem SIS a vojenského spravodajstva je to aj polícia, prokuratúra. Ktorej tejto zložke sa dnes dá na Slovensku dôverovať najviac a ktorej najmenej? 

Galko: O vojenskom spravodajstve je mi ťažko sa vyjadrovať nejako pozitívne, lebo naozaj nebadám, že by bol cítiť nejaký progres z hľadiska jeho výsledkov. Poviem vám príklad: to, že na Ukrajine bojuje na strane Ruska slovenský občan, sme sa museli dozvedieť od blogera. Najviac kvalitnej roboty by v súčasnosti odvádzali policajti, keby nakoniec nedošlo k politickému zásahu – potom chýba koncovka. Keby sme to chceli povedať veľmi zjednodušene, tak najlepší sú policajti a najhoršie je vojenské spravodajstvo.

Spišiak: Podľa mňa nie je namieste zoraďovať takýto rebríček, lebo väčšina príslušníkov represívnych zložiek by chcela konať tak, ako to hovorí ich česť. Len nastúpi vplyv autocenzúry alebo vonkajší. Viem, že je to tak.

Ľubomír Galko. Foto N – Vladimír Šimíček
Ľubomír Galko. Foto N – Vladimír Šimíček

Ale kde majú najlepšie podmienky, aby mohli konať tak, ako chcú?

Spišiak: Najlacnejší sú policajti, o niečo drahší prokurátori, ešte drahší sudcovia – podľa toho sa ľudia orientujú. Koľko majú peňazí, tam idú. Keď majú málo, tak skúšajú u policajta. Keď majú viac, tak nechajú policajta, nech si robí, čo chce, a idú za prokurátorom. A keď majú ešte viac, tak počkajú – čo keď z toho nič nebude a zbytočne by investovali – a skúšajú až na súde.

Ľudia však potrebujú niekomu veriť. Komu môžu?

Spišiak: Napríklad mne verili ľudia. Neviem prečo, ale veľmi veľa ľudí mi verilo – porozprávali mi informácie o svojom živote a verili, že im pomôžem, a ak im nepomôžem, tak nie preto, že nechcem, ale preto, lebo sa to nedá.

Ale čo keď majú problém dnes?

Spišiak: Tak to majú smolu. Mali inak voliť.

Pán Holúbek, váš rebríček je aký?

Holúbek: Nevidím rozdiely medzi tými inštitúciami.

Keď ste vy začínali riešiť Gorilu, do ktorej inštitúcie ste vkladali najväčšie nádeje, že s tým niečo spraví?

Holúbek: Použil som všetky zákonné možnosti.

Skúsili ste sa niekedy dobyť k pánovi Spišiakovi, keď jemu ľudia dôverujú?

Holúbek: Neskúšal som. Myslím, že do niektorých aktivít bol neskôr zapojený, ale neviem presne.

Pán Spišiak, dokázali by ste s Gorilou pomôcť?

Spišiak: Samozrejme. Keď sa začalo hovoriť, že existuje takáto kauza, tak o tom bol oficiálne informovaný minister vnútra, vtedajší policajný prezident a súčasný policajný prezident. Mňa z toho vynechali – neviem prečo, keďže som bol prvý policajný viceprezident. Vtedy sa možno dalo niečo spraviť, aby sa tieto informácie dali použiť aj v trestnom konaní. No ale vtedy sa rozhodlo, že sa bude postupovať inak.

A prečo vás vynechali?

Spišiak: Nemali dôveru v to, že to dokážem ututlať. Z informácií odstúpených tajnou službou nebolo jasné, z akého sú zdroja a ako sú blízko. Boli analytikmi spracované tak, ako o tom hovoril hocikto v električke.

Pán Spišiak, zvažujete ešte návrat do verejnej služby a chceli by ste sa prípadne venovať aj tajným službám?

Spišiak: Odmalička, odkedy si pamätám, som chcel byť špiónom, ale nestal som sa ním. Ale či sa chcem ešte vrátiť? Nie.

Foto N - Vladimír Šimíček
Foto N – Vladimír Šimíček

Ani do polície?

Spišiak: Chcem. Strašne veľmi by som chcel. Ale nie za takých okolností, keď nie je jednoznačné, že tí, čo vládnu, chcú, aby policajný zbor plnil úlohy, na ktorý je zriadený. Nevidím politickú štruktúru, ktorá by mohla vyhrať voľby a toto by chcela.

Pán Galko, vy si so sebou nesiete ten šrám odposluchov. Máte s touto minulosťou ambíciu ešte ísť do výkonnej funkcie?

Galko: Išiel som do politiky, aby som bojoval proti korupcii. Pätnásť mesiacov som to robil a za svoju prácu sa nehanbím. To, čo bude po marci 2016, o tom rozhodnú voliči. Rozhodne nie som človek, ktorý by potreboval teplú stoličku. Mne vystavili vysvedčenie voliči v roku 2012. V roku 2010 som mal 3800 preferenčných hlasov, v roku 2012 som ich mal 38-tisíc. Len voliči rozhodnú o tom, či mám byť v politike ďalej a či je správne, aby som bol v exekutívnej funkcii.

Pán Holúbek, vy ste dnes nezamestnaný. Čo by ste chceli v budúcnosti robiť?

Holúbek: Profesne som odpísaný, čiže mám úplne voľné pole pôsobnosti. Musím sa v tom ešte zorientovať.  Nie je problém, že by som si nevedel zohnať prácu.

Gorilu sa podľa vás ešte podarí vyšetriť?

Holúbek: Odo mňa to vôbec nezávisí, čiže je irelevantné, či tomu verím.

Teraz najčítanejšie