Denník N

Poľský historik, ktorému hrozí súd: Poliaci zabili viac Židov ako Nemcov, o tom niet pochýb

Ilustračné foto - Wikimedia/Bundesarchiv
Ilustračné foto – Wikimedia/Bundesarchiv

Poľská vláda sa zákonom snaží vymazať z historickej pamäti dramatický úsek poľských dejín. No neuspeje, hovorí v rozhovore historik z Princetonu Jan Tomasz Gross.

Patrí medzi najvýznamnejších poľských historikov, ktorí sa venujú druhej svetovej vojne. Okrem iného poukazuje na zločiny Poliakov počas nacistickej okupácie. 

Napísal knihu o pogrome Židov v Jedwabnom, o čom v roku 2012 vznikol aj film. Podľa jeho výskumu spáchali pogrom Poliaci, kým dovtedy sa tvrdilo, že to boli Nemci. 

„Mnoho Židov zahynulo vo svojich dedinách rukami poľských susedov,“ vraví Jan Tomasz Gross. 

Ste historik, ktorý veľa hovorí o poľských zločinoch z 2. svetovej vojny. Nebojíte sa, aj napriek klauzule o slobode pri bádaní, že vám s novým zákonom bude hroziť nejaký trest?

Zákon je formulovaný tak, že ktokoľvek povie niečo proti faktom, môže byť súdený. Ja som nikdy nepovedal nič proti faktom. Vždy hovorím o tom, čo sa stalo a čo je podporené výskumami. V prípade, že k tomu príde, mám na svojej strane veľmi silný argument. (Plné znenie zákona je na konci článku – pozn. red.)

Jan Tomasz Gross. Zdroj – archív J. T. G.

Pýtam sa aj preto, že keď ste pred troma rokmi v jednom rozhovore povedali, že Poliaci zabili viac Židov ako Nemcov, obviňovali vás z urážky poľského národa, vypočúvala vás polícia, hrozili vám súdom či odobratím vyznamenania od prezidenta. Ako sa to napokon skončilo?

Ešte sa to neskončilo. Iniciovali procedúru, ktorá má zistiť, či ma môžu žalovať za urážku poľského národa. Po šiestich mesiacoch od vypočúvania vydala prokuratúra rozhodnutie, ktorým uzavrela celú vec s tým, že žaloba nemá opodstatnenie. Ale v tom čase bola už strana Právo a spravodlivosť (PiS) pri moci a nadriadený prokurátora mu nariadil pokračovať s vyšetrovaním. Teoreticky tak stále pokračuje a povedali mi, že si ma ešte zavolajú na vypočúvanie.

Prezident Andrzej Duda zvažoval, či vám za ten výrok vezme vyznamenanie za zásluhy, ktoré ste dostali v roku 1996. Vzali vám ho?

To nie.

Čo si myslíte o kontroverznom zákone o holokauste?

Vláda hovorí, že tento zákon vytvorila, aby ľudia po celom svete už nemohli používať výraz „poľské koncentračné tábory“. To je však falošné tvrdenie. Ak by to skutočne chceli spraviť, tak by zákaz používať frázu „poľské koncentračné tábory“ dali explicitne do zákona. Ale to nespravili. A nebola to náhoda. Zákon napísali asi pred dvoma rokmi. Poľské úrady dostali naň reakcie nielen od autorít ako Jad Vašem, ktorá má v Izraeli na starosti pamiatku holokaustu. Aj poľský minister zahraničia z PiS Witold Waszczykowski, ktorého v januári vymenili, v rozhovore povedal, že informovali ministerstvo spravodlivosti, že tento zákon je neprijateľný a nie je vhodný z hľadiska udržiavania dobrých vzťahov s inými krajinami.

Prečo ho teda prijali?

Prijatie zákona poukazuje na jeden veľmi dôležitý element v propagande PiS – o robení obetí z Poliakov. Jeden z ich sloganov je: Dostaneme Poľsko z kolien a bude znova na nohách. Tvrdili teda, že Poľsko bolo doteraz na kolenách. Celá história etnického Poľska je v ich videní dlhý reťazec buď prenasledovania, alebo hrdinských činov. To s tým súvisí. Chcú legislatívne zmazať veľmi dramatickú časť poľskej histórie: účasť katolíckych Poliakov v perzekúcii svojich židovských spoluobčanov počas druhej svetovej vojny. Chcú to vyňať z historickej pamäti, ale, samozrejme, neuspejú.

Prečo neuspejú?

Je to veľmi dobre známe, je o tom napísaných množstvo prác, sú toho plné knižnice. Navyše boli desaťtisíce Židov, ktorí prežili holokaust a svedčili o perzekúciách, vydieraní, znásilňovaní, brutalite, vraždách, ktoré vykonali ich poľskí susedia. Samozrejme, nejde o zločiny poľského štátu, pretože ten vtedy neexistoval. Ide o činy ľudí, ktorí boli predtým občania Poľska.

Váš slávny výrok je, že Poliaci zabili viac Židov ako Nemcov. Existujú na toto tvrdenie presné čísla?

Nie je o tom žiadna pochybnosť. Nie sú, samozrejme, pevné čísla. Vieme však zhruba, koľko Nemcov zabili Poliaci – udáva sa asi 30-tisíc Nemcov a to je ten horný odhad. Poľská populácia zabila viac Židov než toto uvádzané číslo. Nevieme presne, či je to stotisíc alebo dvestotisíc, no malo by to byť v tomto rozmedzí.

Ako ich zabíjali? Hovoríme o pogromoch v mestách ako Jedwabne, kde v roku 1941 zabili Poliaci najmenej 340 Židov?

Koncentračné tábory viedli, samozrejme, Nemci. Ide o činy mimo táborov. V Poľsku, na Ukrajine, v Litve či Bielorusku žili celkovo viac ako tri milióny Židov. Veľké počty z nich nezomreli v táboroch, ale v mestách a dedinách, kde žili. A zabila ich miestna populácia. To nie je žiadna záhada.

Synagóga v Jedwabnom začiatkom minulého storočia. Zdroj – Wikimedia

Dialo sa to aj na Slovensku?

Slovensko bolo iné, pretože nebolo priamo okupované Nemcami. Veľa slovenských Židov deportoval Tisov režim. To, že Židov zabíjali aj domáci obyvatelia, je špecifickosť pre krajiny, ktoré boli pod priamou okupáciou nacistov.

Aký silný bol antisemitizmus v Poľsku pred vojnou? Boli aj vtedy pogromy?

To sa povedať nedá, skôr to bol problém iných častí Európy: Francúzska či Rumunska. K pogromom dochádzalo zväčša v kontexte vojny alebo neštandardných situácií. Napríklad hneď po druhej svetovej vojne alebo v čase, keď po prvej svetovej vojne boľševici prišli do Varšavy v roku 1920 a potom ich vytlačili. Len samotný poľský antisemitizmus neviedol k zabíjaniu Židov. Dialo sa to v kontexte okupácie nacistami a nacistickej snahy vyhladiť Židov. Keď sa to začalo diať a bolo jasné, že Židov možno zabíjať, pridali sa aj miestni.

Kritizujú vás, že sa zameriavate hlavne na zločiny Poliakov počas vojny. Mnoho Poliakov však Židom aj pomáhalo, v zozname ocenených titulom Spravodliví medzi národmi je až 6700 Poliakov, najviac zo všetkých krajín.

Historicky sa venujem aj iným témam ako len poľským zločinom. Napísal som veľa prác a kníh o poľskom podzemnom štáte či živote pod sovietskou okupáciou. História Poliakov, ktorí pomáhali Židom, je najdramatickejšou ilustráciou poľského antisemitizmu, brutality a prenasledovania Židov. Poliaci, ktorí im pomáhali, boli vytláčaní, stali sa z nich vyvrheli vo vlastnej spoločnosti. Predovšetkým sa báli, že to zistia ich susedia. Mnohí napokon odmietli ocenenie Spravodliví medzi národmi od Jad Vašem, pretože sa aj po vojne báli priznať, že pomáhali Židom. Bol to bežný jav. Takíto Poliaci prosili Židov, ktorých pomohli ukryť, aby to nikomu neprezradili. Báli sa svojej vlastnej komunity.

Je tento antisemitizmus stále zakorenený v súčasnej poľskej spoločnosti?

To, čo sa momentálne deje, je úplne desivé. V sociálnych médiách je veľká búrka antisemitského nenávistného prejavu. Ale nielen tam. Vidno to aj vo verejnoprávnej televízii. Tá nie je úplne verejnoprávna, je to skôr doména strany Právo a spravodlivosť; verejnoprávna je len v tom, že sa financuje z daní občanov, ale inak je nástrojom propagandy PiS. Napríklad jeden významný novinár mal zábavnú debatu o tom, že koncentračné tábory by sa nemali volať nemecké ani poľské, ale židovské, pretože Židia mali na starosti krematóriá a Židia tvorili väčšinu obetí – ha, ha, ha, smial sa tomu. Je to želaný dôsledok propagandy PiS. Toto je strana, ktorá narástla aj na xenofóbnom a nenávistnom aspekte poľského nacionalizmu. To má historickú genézu – pred vojnou boli nacionalistické strany tvrdo antisemitské. Veľmi významná morálna autorita pre PiS a ich veľký spojenec pri získaní moci je kňaz Tadeusz Rydzyk. Je to antisemita, ktorý má svoje mediálne impérium. V roku 2009 vydalo americké ministerstvo zahraničia celosvetovú správu o antisemitizme. Rádio Maryja, ktoré patrí Rydzykovi, zaradili medzi najsilnejšie európske antisemitské médiá. Tento otec Rydzyk je osoba, ktorú roky navštevujú členovia PiS, prejavujú mu rešpekt, fotia sa s ním.

Ako je tento antisemitizmus prepojený s PiS?

Tento antisemitizmus je kľúčový sentiment, na ktorom postavili xenofóbiu, aby zmobilizovali svoj elektorát. Založili na tom nenávisť proti utečencom. V roku 2015 bolo 25 percent Poliakov proti akémukoľvek premiestneniu utečencov do Poľska. Teraz je to už 80 alebo 85 percent. PiS využívala antisemitskú rétoriku, ktorá je dobre známa. Hovorili o utečencoch, že šíria choroby a mnohými spôsobmi ohrozujú Poliakov – boli to teda podobné reči, aké sa viedli v časoch nacistov.

Nemyslíte si, že zákon vypáli opačne, ako chce vláda? Že sa o poľských zločinoch bude diskutovať viac, ako by to bolo bez zákona? Napríklad aj bývalý premiér Włodzimierz Cimoszewicz povedal, že Poliaci zabili viac Židov ako Nemcov. Nemôže to napokon spoločnosti pomôcť?

Spoločnosti to určite nepomôže vzhľadom na tú atmosféru, ktorá pri prijímaní zákona vznikla. Propaganda zo strany vlády tvrdí, že práve tie krajiny, ktoré kritizujú zákon, ako Izrael či iné krajiny, sú tie, proti ktorým prijali zákon, aby nepoužívali termín „poľské koncentračné tábory“. Ale ako som spomínal, samotný výraz v zákone neuviedli.

Je to však ich propaganda. Poliaci potom sledujú televíziu a je to ako v Amerike. Ktokoľvek pozerá len Fox News, domnieva sa, že Trump je normálna osoba. Potom sa pýtajú: čo nám to tí Židia robia? Vinia izraelskú vládu, Benjamina Netanjahua, nehovoriac o nemeckej vláde. Časť propagandy tvrdí, že Nemci hádžu zodpovednosť za holokaust na Poliakov. Sila nemeckej demokracie je však v tom, že úspešne, verejne a opakovane priznali, že Nemci sú zodpovední za holokaust. Odzrkadlilo sa to aj prijímaním utečencov, keď Nemci povedali: áno, dokážeme to.

Jan Tomasz Gross (70)

Narodil sa v roku 1947. Jeho matka bola Poľka a jeho otec Žid. „Otec pochádzal z jednej asimilovanej židovskej rodiny. Bol aktívny v poľskej politike, mal kontakty. Mnohým to však nepomohlo,“ hovorí Jan Tomasz Gross.

Počas vojny sa zoznámili, dali dohromady a Grossova matka po Varšavskom povstaní pomohla Grossovmu otcovi prežiť vojnu.

V roku 1969 rodina emigrovala do USA. „Bolo to obdobie študentských protestov v Poľsku. Na rozdiel od Československa to neviedlo k Pražskej jari. Veľa ľudí prinútili emigrovať. Mňa vyhodili z univerzity, a tak sme sa rozhodli odísť,“ dodáva.

Momentálne je profesorom sociológie a histórie, pôsobí na Princetone. Jeho kniha o Jedwabnom sa dostala do finále americkej National Book Award.

Sporný zákon

  1. Kto verejne a proti faktom pripisuje poľskému národu alebo poľskému štátu zodpovednosť či spoluzodpovednosť za vykonanie nacistických zločinov z obdobia Tretej ríše (…) alebo iných zločinov proti mieru, ľudskosti a vojnových zločinov, alebo iným spôsobom hrubo znižuje zodpovednosť za tieto zločiny, bude potrestaný pokutou alebo väzením do troch rokov.
  2. Ak páchateľ činu v paragrafe 1 koná neúmyselne, je subjektom pokuty alebo obmedzenia slobody.
  3. Páchateľ nepácha priestupok v paragrafe 1 a 2, ak ide o umeleckú či vedeckú aktivitu.
  4. Bez ohľadu na nariadenia v mieste, kde sa spáchal čin, vzťahuje sa na poľských občanov aj na cudzincov, ktorí ho spáchali.

Zdroj: sejm.pl

Kaczyńského Poľsko

Teraz najčítanejšie