Denník N

Francúzky sa nenechajú vyčerpať materstvom, hovorí Parížanka zo Slovenska a mama troch detí

Mária Danthine-Dopjerová.
Mária Danthine-Dopjerová.

Mária Danthine-Dopjerová v rozhovore rozpráva aj o tom, čo je pravdy na knihách o „zázračnej“ francúzskej výchove a či sú malí Francúzi naozaj takí poslušní pri stolovaní.

Rodáčka z Piešťan Mária Danthine-Dopjerová žije v Paríži už 19 rokov a vychováva tam s belgickým manželom tri deti, 14-ročnú dcéru a 11- a 9-ročných synov. O živote vo Francúzsku napísala niekoľko kníh.

Pred pár rokmi napísala americká novinárka a stĺpčekárka New York Times Pamela Druckermanová pár kníh o tom, aká skvelá je francúzska výchova, ako pekne stolujú malí Francúzi, ako sa nehádžu o zem a prespia celú noc. Jej opis francúzskej výchovy sa stretol so záujmom aj na Slovensku. Druckermanová napríklad píše, že Francúzky hovoria svojim deťom častejšie nie ako napríklad Američanky. Je to tak? 

Ja si myslím, že to je otázka celkovej francúzskej mentality. Oni na rozdiel od Američanov všetko kritizujú, Američania deti v škole a doma takmer za všetko chvália a tu je pochvala veľmi vzácny jav. Dieťa už od malého veku počúva nie a prečo nie a všetko sa mu vysvetľuje. Namiesto pochvaly deti v škôlke aj v škole počujú častejšie, že to môžu urobiť ešte lepšie.  Dve veci, na ktorých si Francúzi zakladajú, sú stolovanie a to, že veľmi radi diskutujú a polemizujú. V pravidlách stolovania a diskutovania sú veľmi prísni: aby deti neskákali do reči; aby sedeli pekne pri stole; aby sa už aj dvojročné dieťa vypýtalo, či smie vstať od stola, aj keď ide o len rodinný obed; aj úplne malé deti musia čakať, až kým si mama, stará mama alebo hocikto, kto podáva jedlo, sadne za stôl, čo sa považuje za signál, že sa môže začať jesť. Tak je to aj v školskej jedálni či na obede v práci – nezačne sa jesť, kým nezačnú jesť všetci pri stole. Čiže v otázke stolovania a konverzácie okolo stola sú dôslednejší ako iné národy alebo kultúry.

Druckermanová tiež píše, že vo Francúzsku takmer neexistuje, aby si dieťa pýtalo jedlo v iných časoch ako v tých, ktoré sú vyhradené na obed alebo na večeru, hoci je aj hladné. Naozaj sa to deje? 

Áno, medzi hlavnými jedlami sa neje. Dokonca som si všimla, že deti v mnohých rodinách ani nemajú dovolené chodiť do chladničky. Nie ako na Slovensku, kde si dieťa hocikedy ide natrieť chlieb a chladnička vŕzga celý deň. V škole desiata neexistuje, ak sa dieťa nestihlo naraňajkovať, tak až do obeda nemôže vytiahnuť jedlo. Na pitie si do školy môžu doniesť len neperlivú vodu, žiadne malinovky ani koly, tie sa môžu doniesť len na narodeninové oslavy. V tomto sú veľmi dôslední. V škôlke majú malú desiatu, ale je to len napríklad štvrť jablka alebo polovica keksíka. Všetci musia sedieť, aj pri takej drobnosti sa dodržuje rituál stolovania. Dokonca aj na ihrisku sa treba opýtať mamy, či jej dieťa smieme niečim ponúknuť. Deti vedia, že nemôžu porušiť pravidlá, ktoré sú v ich rodine. Ich mama vie, či už predtým nejedli, nemali bonbón. Videla som aj takú scénu, ako päťročné dieťa na ulici okolo šiestej kričalo, že je hladné, a mama mu trpezlivo vysvetľovala, že ešte nemôže jesť, lebo večera je naplánovaná na ôsmu. Dookola mu to vysvetľuje, ale neupustí od toho princípu aj za cenu toho, že nebude mať od neho pokoj. V tomto sú veľmi dôslední.

A ako vyzerá večera?

Tu má všetko svoje rituály. Je to proces. Predjedlo, hlavné jedlo, potom niečo mliečne a celá rodina sedí za stolom a rozpráva sa. Keď my niekedy tak narýchlo jeme, dcéra mi hovorí,  že nie sme normálna francúzska rodina.

Spomínali ste, že ženy chodia domov okolo šiestej, večera býva o ôsmej. To každý deň varia?

Zásada je, aby bolo niečo teplé, nezvykne sa jesť natretý chlieb. Ale môžu sa podávať slané palacinky s vajíčkom a šunkou, polievky, cestoviny, steaky, jedlá, čo sú rýchlo hotové. Nič komplikované, hlavne, aby to bolo ľahké. Na to si Francúzi potrpia, rovnako ako na to, aby bola večera vyvážená, teda aby zahŕňala aj niečo mliečne a zeleninu.

Druckermanová bola fascinovaná aj tým, že nevidela, ako by sa francúzske dieťa hodilo o zem napríklad v supermarkete, lebo mu niečo nechceli kúpiť.

Je pravda, že je to veľmi zriedkavý jav. Už dlhšie rozmýšľam, prečo je to tak. Mám pocit, že je to tým, že mamy idú po troch-štyroch mesiacoch na materskej do práce a nie sú stále s dieťaťom, majú naň inú energiu. Keď dieťa od rána do večera hovorí mame: mama toto, mama tamto, je hranica trpezlivosti oveľa nižšia, ako keď žena príde podvečer z práce, vybozkáva deti a je rada, že ich vidí. Potom má aj energiu na vysvetľovanie, prečo áno, prečo nie. Deti sú od štyroch mesiacov zvyknuté na viacerých dospelých – pestúnku, starú mamu, učiteľky v jasličkách, tak sa skôr naučia limitom, lebo napríklad v škôlke ich pani učiteľka pokarhá pred viacerými deťmi alebo povie, že iní sa tak nesprávajú. Jednoducho deti sa od útleho veku stretávajú s viacerými autoritami.

Mária Danthine-Dopjerová s rodinou.

Podľa Druckermanovej sú Francúzky vo výchove také úspešné aj preto, lebo vnímajú materstvo len ako jednu zo svojich rolí. Netvária sa, že materstvom sa všetko ostatné končí.

Ja to tiež tak vnímam. Francúzky nejdú do stopercentného sebaobetovania či samozničenia. Samozrejme, že svoje deti ľúbia, aj by za ne položili život, ale nejdú do materstva až tak hlboko ako mnohé slovenské mamy. Pre ne je rovnako dôležité ísť na dve hodiny ku kaderníčke ako prebaliť plienku. Dieťa je odmalička zvyknuté, že teraz mama potrebuje dve hodiny pre seba a že je preto s pestúnkou, alebo že rodičia chcú ísť do kina alebo do divadla. Ženy preto nemajú výčitky svedomia, nejdú do totálneho vyčerpania. Aj počas rodinných dovoleniek je úplne bežné, že rodičia dajú deti aspoň na pol dňa do klubu s aktivitami pre deti, alebo na športový výcvik, alebo cestujú na dovolenky s au-pairkou, alebo s niekým, komu môžu dieťa na časť dňa alebo na večer zveriť.

A nesúvisí tento prístup s tým, že od nich nikto nič také nevyžaduje? Lebo na Slovensku mám pocit, že ešte stále áno.

Áno, keď som na Slovensku povedala, že som bola krátko na materskej a nastúpila po piatich mesiacoch do práce, mala som rôzne reakcie v zmysle, či mi to neprekážalo, a keď som odpovedala, že nie, bolo to ešte horšie. Až som mala pocit, že som krkavčia matka.

Ale vo Francúzsku ste asi tento pocit nemali. 

To nie, práve naopak. Keď je niekto doma dlhšie s dieťaťom, tak sa všetci pýtajú, prečo nie je v škôlke. Dokonca aj mamy, ktoré sú z rôznych dôvodov doma, posielajú deti do škôlky. A v tom je možno aj dôvod tej disciplíny. V škôlke majú presne zadelené aktivity, v ktorých sa stále musia prispôsobovať pravidlám, majú presne určené, kedy majú čo robiť. Niekde sa hovorí, že dieťa je kráľ, ale Francúzi to nedovolia. Pri veľkých rodinných večeriach sa vyžaduje, aby dieťa neskákalo do reči, ale keď dospelý dorozpráva, obráti sa na dieťa a spýta sa ho, čo chcelo povedať, a všetci ho počúvajú, aj keď je tam desať dospelých. Dajú mu pocítiť, že teraz diskutujú s ním.

Čiže nejde o to, že dieťa umlčím, lebo si myslím, že nemá čo povedať alebo téme nerozumie, ale preto, aby som ho naučila, že k pravidlám diskusie patrí, že nechám dohovoriť iného a až potom hovorím ja?

Presne. Ide tu skôr o to, že ty si skočil do reči, a preto teraz zostaneš ticho, a potom, keď ty budeš rozprávať, tebe nikto neskočí do reči. Tu sa veľmi dbá na to, aby sa deti naučili vyjadriť sa, aby mali odvahu postaviť sa a povedať svoj názor.

Deje sa to aj v školách? 

Áno, napríklad jedna z prvých vecí, ktoré nám povedal francúzštinár na rodičovskom, bola, že učí deti, aby sa rešpektovali, aby si neskákali do reči, aby sa vedeli počúvať a potom vedeli vyjadriť svoj názor bez toho, že by niekoho, kto má odlišný postoj, zranili. Na tomto si zakladajú. Všeobecne mám pocti, že hocikto, kto aj nemá vysokú školu alebo vyššie vzdelanie, má veľmi dobrý slovný prejav, nemá problém postaviť sa pred 40 ľudí na prezentáciu, má bohatú slovnú zásobu. Toto ich učia odmalička. Na druhej strane školy deti dosť ničia stálou kritikou, až má dieťa pocit, že načo sa vlastne snažím, keď to stále nestačí.

Môžete povedať, že ide o kombináciu výchovy z domu a zo školy? Lebo vo Francúzsku žijú aj rodiny, kde francúzština nie je materinským jazykom. Pomáha škola deťom z takýchto rodín?

Áno, škola preberá zodpovednosť nielen za učivo, ale aj za túto časť. Vo Francúzsku žijú ľudia z rôzneho prostredia. Na toto sú v školách citliví, aby nezranili niekoho na základe jeho sociálneho postavenia, rodinnej výchovy, náboženstva, farby pokožky. Oni sú odmalička vedení k tomu, nech aj vtip povedia tak, aby niekoho neurazili a pritom sa zabavili. Za priestupky v tomto smere sú v školách prísne tresty. Školy majú v tomto veľmi nízky prah citlivosti.

Viackrát ste spomenuli, že francúzske deti sú v školách kritizované a viac sa hovorí o ich nedostatkoch ako o tom, v čom vynikajú. To je nejaká výchovná metóda?

Francúzi sú všeobecne nespokojní a stále sa na niečo sťažujú alebo štrajkujú. A ukazuje sa to aj v školách. Aj keď žiak naozaj veľmi dobre napíše písomku, slovo „bravo“ je zriedkavé, ak učiteľ napíše „dobre“, tak to môže byť naozaj veľmi dobré. Ja pracujem v poisťovníctve a pri hodnotení spokojnosti klientov vieme, že to, čo Američan ohodnotí deviatimi z desiatich hviezdičiek, Francúz šiestimi z desiatich. Rovnaká úroveň kvality je Američanmi hodnotená oveľa priaznivejšie ako Francúzmi. Čiže aj deťom v škole skôr vytýkajú chyby a upozorňujú ich na to, v čom sa zlepšiť.

Čiže ak dieťa nevie zvládať kritiku, alebo je mene sebavedomé, tak to môže byť aj problém? 

Áno, aj preto sa o Francúzsku hovorí, že má elitársky školský systém. Prejavuje sa to hlavne vo vyšších ročníkoch, kde je dosť bežné, že rodičia menia dieťaťu školu, pretože dostali upozornenia, že zaostáva v niektorom predmete, či je to záťaž na jeho psychiku. Čiže školák začne v novej škole, tam si buduje svoju reputáciu. Je to o prežití silných jedincov a každý si musí nájsť svoju cestu, v čom by mohol byť úspešný.

Z toho mi vyplýva, že ak sa chce aj dobrý žiak udržať na dobrej škole, musí napríklad ešte chodiť na doučovanie. 

Jednoznačne. Buď rodičia deťom pomáhajú sami, alebo, ak si to môžu dovoliť, im platia extra hodiny. Čím výberovejšia škola, tým náročnejšie tempo. Niekde som čítala, že Francúzsko je jedným z najväčších konzumentov týchto hodín navyše.

A platí, že z elitnej strednej školy sa ide na elitnú univerzitu? 

Každá najlepšia univerzita si už na gymnáziách vyberá najlepších študentov. Na to, aby sa žiak na ňu dostal, musí byť najlepší v ročníku. Keď je až druhým, už ho nezoberú a to môže byť len o pol bodu horší ako prvý. Tu sa hovorí, že nestačí byť dobrý, musí byť najlepší. Francúzi často používajú pojem „premiant ročníka“, takým bol napríklad vždy prezident Macron.

Ako sa vie, kto je najlepší v triede, sú na to rebríčky? 

Po každej písomke si rodič na internete môže skontrolovať, koľko bodov získalo jeho dieťa, aká bola najlepšia, najhoršia známka a aký priemer v triede. Na vysvedčení mala moja 14-ročná dcéra napísané, z ktorého predmetu na ktorom mieste stojí v rámci triedy.

To je dosť des.

Áno, je to záťaž na psychiku a stres. Navyše, hodnotenie učiteľov nie je vždy objektívne, aj oni sú len ľudia, majú svoje stresy, problémy, metódy. Keďže takmer vo všetkých predmetoch treba v písomných prácach odpovede obšírne redigovať a argumentovať, stáva sa, že hodnotenie je dosť subjektívne a žiaci majú pocit nespravodlivosti, ale nedá sa nič robiť.

Za univerzity sa platí?

Za niektoré najlepšie áno, ale nie je to situácia ako v Británii či v USA, že rodičia musia sporiť od narodenia dieťaťa na univerzitu, alebo si študent musí zobrať veľkú pôžičku. Ale platí, že čím lepšia univerzita, tým lepšie možnosti v ďalšom živote.

Stále sa vo Francúzsku objavuje fenomén, že politická a biznisová elita je tvorená hlavne absolventmi týchto elitných škôl?

Áno, je to tak.

Takže Francúzsko nie je také rovnostárske, ako o sebe tvrdí?

Oni hovoria, že všetci majú šance, ale celkom tak to nie je. Nie každé dieťa sa narodí do rodiny, kde rodičia vedia perfektne jazyk, majú vzdelanie a energiu sa im venovať, či im platiť súkromné hodiny. Takisto dieťa, ktoré sa narodilo do privilegovaného prostredia, má iné príležitosti, stretáva od detstva dôležitých ľudí. A to sú tie štvorhodinové večere a konverzácie. Dieťa, čo sa narodí do rodiny, ktorá si môže dovoliť pozývať významných ľudí, má veľa výhod, má otvorené dvere.

Jedna z kritík Druckermanovej knihy smerovala k tomu, že spôsoby výchovy, ktoré ona opisuje, sa týkajú len istého výseku francúzskej spoločnosti, nazvime to buržoáznych rodín. Ale úplne inak to vyzerá na predmestiach.

To súvisí aj s tým, že nie všetci Francúzi majú zažitú takúto kultúru. Ja sama som tu 19 rokov, hovorím po francúzsky, snažím sa, ale nemám prežité skúsenosti celého francúzskeho školského systému ako iní rodičia, čo sú  Francúzmi generácie. Veľa vecí sa učím za pochodu, ale snažím sa počúvať, byť na tieto veci citlivá, aby som deťom mohla pomôcť. Nie je to ľahké.

Je Francúzsko k imigrantom v tomto smere ústretové?

Je to o rešpekte. Iste platí, že imigrant musí vynaložiť viac úsilia ako rodený Francúz, aby si svoju cestu vydláždil. Samozrejme, človeka inak prijímajú, keď dobre ovláda jazyk, dokáže svoje schopnosti v práci. Aj tak však zostáva taký zvláštny pocit, že vás berú, ale…

Vaše deti sú už Francúzi? 

Asi áno, Slovensko vnímajú ako krajinu, kam chodia na dovolenku. Myslím, že deti sa skôr identifikujú s krajinou, kde vyrastajú, chodia do školy, kde majú zážitky. Možno keby bol aj môj manžel Slovák, bolo by to iné, ale on pochádza z Belgicka.

Sú francúzske deti zdvorilé? Zdravia? 

Rodičia na tom bazírujú od malička, ale neviem posúdiť, či sú zdvorilejšie ako inde. Asi závisí od rodiny, ale dbajú na to už od škôlky. Učiteľka sa s každým dieťaťom pozdraví, kľakne si k nemu, pobozká ho na líce. Vo Francúzsku sa neznámi ľudia zdravia vo výťahu, zdraví sa šofér v autobuse, personál v obchode.

Čo sa vám osobne páči na francúzskej výchove? 

Mne osobne asi to, že sa uznáva, že žena nie je zlá matka, keď nie je sto percent času s deťmi, že spoločnosť je nastavená tak, že je normálne, že matka ide s kamarátkou na kávu, do reštaurácie. Jednoducho si každý rieši svoje veci tak, ako mu vyhovujú. Na druhej strane mi chýba akási spontánnosť a to, že kultúra, ktorá nevyžaduje obete, sa negatívne ukazuje pri zaobchádzaní so starším ľuďmi, ktorí končia v domovoch dôchodcov. Nie je tu vyvinutá väzba, že je mi to blízky človek, niečoho sa kvôli nemu vzdám. Napríklad medzi Francúzkami je raritou, že by moja mama ako stará mama odišla skôr do dôchodku alebo si zobrala dlhodobé neplatené voľno, aby sa mohla starať o vnúčatá.

Francúzsko má v západnej Európe jednu z najvyšších, ak nie vôbec najvyššiu pôrodnosť. Bežné sú rodiny s tromi aj viac deťmi Čím to je? 

Ja si myslím, že to súvisí s tým, že tu sa žena tak nezničí materstvom. Keď je žena tri roky doma a všetko je prakticky na nej, tak je fyzicky a psychicky zničenejšia ako žena, čo ide do práce skôr. Tu sa dosť na ženy tlačí, aby sa po pôrode dali výzorovo dokopy. Ženy sa z pôrodu a z prvých mesiacov rýchlejšie spamätajú, lebo napríklad naučia deti v noci spávať tak, že ich nechajú vyplakať. Čiže ak sú v pohode, riešia aj iné veci, tak si myslím, že sú skôr pripravené na ďalšie dieťa. Neberú ho ako záťaž. Tu dokonca platí, že čím bohatší rodičia, tým viac detí.

A akí sú francúzski otcovia? Skôr je to rozdelenie úloh tradičné? Alebo sa Francúzi podobajú Škandinávcom?

Myslím, že na výchove sa podieľajú obaja rodičia. V mnohých rodinách má otec lepšiu pozíciu v práci, môže prísť neskôr do práce, čiže vystrojí ráno deti do školy. Večer je to zase na mame, lebo na dobrých pracovných pozíciách sa nehodí, aby muž odchádzal z práce o piatej či o šiestej. Žene – matke sa skorší odchod z práce ľahšie toleruje. A tak väčšinou muži zostávajú v práci do ôsmej, do deviatej a na mame je príprava večere a tie rituály okolo toho. Alebo často na pestúnke, ktorá vyzdvihne deti zo školy, dá im večeru, okúpe ich a často aj dohliadne na úlohy. Mnoho rodičov si deti vychutná vlastne len cez víkend.

Životy žien

Teraz najčítanejšie