Denník N

Drucker: Na mojom mene bola zhoda, alternatívou bola úradnícka vláda (prepis diskusie)

Nový minister vnútra Tomáš Drucker a Zuzana Wienk z iniciatívy Chceme veriť boli hosťami Diskusie Denníka N. Moderovala Monika Tódová.

Diskutovalo sa o Druckerovom rozhodnutí prijať kreslo ministra vnútra, jeho dôveryhodnosti, o vzťahoch s Robertom Kaliňákom, o Tiborovi Gašparovi, o Druckerovom vzťahu s Bödörovcami, o názore na Denisu Sakovú, o vystúpení špeciálneho prokurátora Špirka, o cestách prezidenta Kisku do Popradu a prezidentských kandidátoch. 

Prečítajte si kompletný prepis štvrtkovej diskusie z bratislavskej Cvernovky. 

Tódová: Zuzana, iniciatíva Chceme veriť má vo svojom základnom vyhlásení aj takúto vetu: „Žiadame vládnych predstaviteľov, aby post ministra vnútra obsadili osobou, ktorá požíva širokú dôveru spoločnosti a má nespochybniteľný profesionálny a morálny kredit.“ Je podľa vás Tomáš Drucker takouto osobou?

Wienk: Musím na úvod priznať, že my dvaja sme ako deti vyrastali na jednej ulici a dokonca medzi nami sedí Tomášov brat, ktorý bol môj blízky kamarát z triedy. Tento večer je teda pre mňa bizarná skúsenosť, že tu takto sedíme. Napriek tomu, že sme sa ako deti poznali, sme sa mnohé roky nevideli a ja vlastne neviem, kto Tomáš Drucker dnes ako osoba je. Napriek tomu  musím povedať, že nie, ale paradoxne to nebude mať nič s osobou pána ministra v súčasnosti, pretože neviem, či zvládne tento post ako človek. Nevideli sme sa dlhý čas.

Pre mňa sú v tejto chvíli dôležité štrukturálne problémy. Už v prvej odpovedi som spomenula, že vraždou Jána Kuciaka to v tejto krajine zašlo príliš ďaleko. Ja ako osoba, ktorá pätnásť rokov sleduje práve oblasť korupcie a transparentnosti, poznám mnohé prípady z podozrení vysokej korupcie, aj toho, ako boli zametené pod koberec. To sa netýka len tejto, ale aj prechádzajúcich vlád. Dôvera je na historickom minime. Ľudia majú zbytky nádeje, očakávajú človeka, ktorý sa dokáže tomuto neskutočnému molochu, ktorý prerástol politické strany, podnikateľské štruktúry, teraz do veľkej hĺbky očakávajú človeka, ktorý bude autonómny, nezávislý a rázny. Oveľa ľahšie by to podľa mňa mal človek, ktorý by nepochádzal z prostredia vlády, z prostredia nominácií strany Smer.

Vy, pán minister, pochádzate takpovediac z klubu. Automaticky sa budete potýkať s pochybnosťami, alebo s tým, že si tú dôveru budete musieť získať vašimi nasledujúcimi krokmi. Ak by to bol niekto mimo tejto politickej štruktúry, tak si myslím, že dôvera by tam bola predpokladaná, vy si ju budete musieť získať. Všetci vieme, ako na nás pôsobí dlhodobejší kontakt v rámci nejakej inštitúcie. Mnohé vyjadrenia hovoria, že vy ste vášho predchodcu podporovali. Dokonca aj po kauze Bašternák, ktorá bola pre mnohých z nás absolútnym prekročením všetkých hraníc. Myslím si, že aj s týmto vybudovaným predsudkom dôvery, to budete mať veľmi ťažké. Pretože aby ste sa vysporiadali s nomináciou človeka na policajného prezidenta, ktorý zabezpečí vyšetrenie nielen vraždy Jána Kuciaka, ale aj všetkých káuz, ktoré siahali k bývalému premiérovi Robertovi Ficovi a ministrovi vnútra Robertovi Kaliňákovi. Očakáva sa tam ráznosť, ale aj aby ste nekonali s predsudkom dôvery voči vašim bývalým kolegom, ale s predsudkom nedôvery. A to si myslím, že je ľudsky mimoriadne ťažké a na záver musím povedať, že si vážim, že ste dnes večer prišli diskutovať, lebo oveľa ľahšie by bolo sa vyhnúť tomuto priestoru alebo uchýliť sa do nejakého televízneho štúdia alebo zavretej redakcie.

Tódová: O Robertovi Kaliňákovi bolo známe, že každému v úrade pomáhal. Že bol naozaj ochotný vždy pomôcť v dobrom, aj zlom. Nachádzame sa v situácii, kedy by ste mali byť pripravený túto pomoc rôznym ľuďom odmietať. Ste na to pripravený?

Drucker: S týmto som nikdy nemal problém a myslím si, že som autonómny. Nemám problém s vlastnou integritou, aj keď chcem reagovať na to, čo povedala pani Wienk. Súhlasím s tým, čo ste povedali. Je prirodzené, že ja tých ľudí rad radom poznám, a za tú dobu som sa stretol s mnohými ľuďmi. Otázka vnútornej integrity, morálky sa nedá predávať na papieri, ale len na tom, ako sa človek správa. Ja sa v ľuďoch snažím vidieť to dobré. Verím, že ľudia sú implicitne dobrí, len tie vonkajšie prejavy ich niekedy traumatizujú.

Tódová: Teraz ste mi pripomenuli výrok bývalého policajného prezidenta Spišiaka, že tá práca je o tom, aby ste hľadali to zlé. A za to potom tých ľudí zavreli do väzenia.

Drucker: Súhlasím. Ja som však nemal ambíciu byť policajt. Ale je úplne pravda, že čím dlhšie v prostredí človek pôsobí, musí sa bezprostredne dostať do mnohých vzťahov a kontaktov, čo môže u človeka vytvoriť mieru záväzkov. Je otázka vnútornej integrity, do akej miery ho to zasiahne. Ja som sa vyjadril k pánovi bývalému ministrovi Kaliňákovi bezprostredne v rozhovore po tej danej situácii a nedokázal som na vlne toho, že sa to odo mňa žiada, reagovať inak, ako že na ňom vidím, že je zdrvený, nemal som s ním tú skúsenosť v tom danom čase. Nevedel by som sa inak vyjadriť, lebo som sa pozeral na človeka, ktorého som z nejakého pohľadu poznal. Bol zdrvený a ja som ho chcel povzbudiť, ale neznamenalo to: „nepoddaj sa, nesmieš odstúpiť“, pretože on bol nastavený tak, že chce odísť. Chcel som ho ľudsky povzbudiť.

Beriem, že dnes je úplne legitímna otázka, že ako nám tento človek bude garantovať nestrannosť, keď v tom čase pristupoval s takýmto vyjadrením. Bez ohľadu na to, že sa na ľudí snažím pozerať v tom dobrom, mám svoju integritu. Cez ňu neviem prejsť tak ako keď sa bavíme o tom, či vám dnes poviem, či idem odvolať Tibora Gašpara. Nemôžem to dnes povedať.

Tódová: Ešte stále je policajným prezidentom?

Drucker: Ešte stále je policajným prezidentom.

Výkrik z publika: Ako dlho?

Foto N – Tomáš Benedikovič

Drucker: Ja som na to viackrát aj pre médiá odpovedal: je tu obrovská mediálna požiadavka, určite značná časť populácie, ktorá minimálne chodieva na demonštrácie, či je to 90 alebo 9% ja vôbec nejdem riešiť, ani bagatelizovať, ani zväčšovať. Ja som ešte ani nenastúpil do úradu a už sa to odo mňa žiada. Ten tlak na mňa, aby som ho odvolal, je ohromný. Keď na takýto spôsob riadenia pristúpim, a nie na základe toho, aby som debatoval a zistil. Povedal som, dajte mi čas na to, aby som k tomu mohol pristúpiť z môjho rozhodnutia, nadobudol presvedčenie a spôsob, že toto je potrebné urobiť, so všetkou zodpovednosťou. Konať nie svojprávne, čo som skoro urobil, ale ja tú zodpovednosť, že som sa stal ministrom vnútra svojprávne beriem, predstavovalo riziko pre celý policajný zbor. Ktokoľvek bude tlačiť a Drucker sa istým spôsobom poddá. Nebránim sa tejto téme, nie je to príjemné, keď na mňa silná masa tlačí, ale nemôžem bez toho, aby som sa s tým oboznámil a prešiel si to, pod tým tlakom rozhodnúť.

Tódová: Mám pocit, že rozprávate ako človek, ktorý posledných desať rokov nečítal noviny. Vy nám hovoríte, že potrebujete čas, stretnúť sa s ním. My o tých kauzách, o ňom, o vedení policajného zboru píšeme roky. Písal o tom aj Ján Kuciak, píšeme o tých prepojeniach. Dostávame arogantné odpovede na tlačových besedách. Rozumiem, že ste sa tejto téme nevenovali podrobne, sledovali ste inú problematiku, ale pýtať si týždne na to, aby ste zistili, či je ten človek vhodný na túto funkciu sa mi zdá neadekvátne. Vám, Zuzana?

Wienk: Ja by som k tomu pridala ešte jeden aspekt, otázku, či môže byť prezidentom policajného zboru človek, ktorý má takú drvivo nízku dôveru vo verejnosti, v odbore, a medzi ľuďmi, ktorý naozaj túto tému sledujú. Ja si odpovedám, že nie. Či toto nie je dostatočný dôvod. Rozumiem potrebe autonómie, aj toho, že rozhodnutia musí robiť sám za seba. Rozumiem aj tomu, že si chcete byť istý, že robíte dobrý krok. V zahraničí existuje taký úzus, že ak niekto tak fatálne pri reprezentácii nejakej inštitúcie zlyhá a vyvolá takú vlnu nedôvery, je rozumnejšie mu možno pozastaviť výkon tej funkcie okamžite. Dať si priestor, aby ste zistili, ako sa tie veci majú a zatiaľ tým poveriť niekoho iného. Dať mu šancu v tej inštitúcii začať s nápravnými krokmi.

Drucker: Sú to dva dni, odkedy som pristúpil, že do tejto funkcie pôjdem. Už sme na túto tému hovorili veľakrát, dnes o tretej som prevzal ministerstvo. S Tiborom Gašparom som sa dohadoval, že budeme debatovať v pondelok, ak sa podarí aj zajtra. Rovnako priorita je zákon o výbere, voľbe a odvolania či už prezidenta alebo inšpekcie. Už ho mám v e-maili, chcem ho prejsť s ministrom spravodlivosti (atď). Chcem ísť po odborných skupinách, ktoré sa k tomu môžu vyjadriť. Aj to pozastavenie,  aj štatistiky, ja ich nemám. Ešte som ani nebol v tom úrade. To vaše právo sa opýtať v utorok bude oveľa relevantnejšie z hľadiska mojich zlých odpovedí. Dajte mi aspoň možnosť, aby som to, čo ste povedali (W), napriek tomu, že žijem v tejto krajine. Ale nesledoval som tie kauzy tak ako vy, nemám to presvedčenie, aké máte vy, ale chcem k tomu pristúpiť tak, ako sa odo mňa očakáva. Všetci, čo tu sedíte, to očakávate, ale na riešenie základe môjho vnútra.

Tódová: Koľko času?

Drucker: V priebehu prvého týždňa sa potrebujem stretnúť s tými ľuďmi a potom na to určite budem mať názor.

Tódová: Týždeň?

Drucker: V priebehu týždňa na to určite budem mať názor.

Tódová: Je pravda, že Robert Kaliňák mal podmienku, alebo vás presviedčal, aby Tibor Gašpar zostal vo funkcii?

Foto N – Tomáš Benedikovič

Drucker: Nebola to podmienka, ale je presvedčenie mnohých ľudí, ani Robert Kaliňák sa tým netajil, Andrej Danko to včera povedal v relácii, viacerí poslanci sa vyjadrujú, že Tibor Gašpar je dobrý prezident. Nekládol si podmienky, ale demonštroval svoj názor.

Tódová: Prečo ste túto funkciu vlastnej prijali?

Drucker: Poviem príbeh s mojou kolegyňou ministerkou,  súčasnou štátnou tajomníčkou, ktorá je na mňa veľmi nahnevaná, že som povedal jej meno a ona s tým nesúhlasila. Už to prešlo aj kanceláriou pána prezidenta, on to odsúhlasil a ona stále hovorila nie. Sme ju donútili. Dnes sme zhodnotili, že sme svojprávne osoby, a napriek tomu sme trochu schizofrenickí, že sme urobili, čo sme si neželali. Nechcem znieť ako alibista. Musím dávať signály ľuďom, že ich najlepšie zastupujem. Ak to vrátim o pár hodín dozadu, tak chcel som zostať na zdravotníctve. Je to uveriteľnejšie aj správne, nemá človek odskakovať od roboty. Chcem som tam ostať, ale snažil som sa to celý čas odmietať. Keď prišli zo všetkých strán požiadavky, aj z prezidentského paláca, že toto je jediné meno, na ktorom sa zhodujeme, tak som argumentoval, že nie som z toho prostredia, nechcem to robiť, sú to náročné a konfliktné veci vo vzťahu k mnohým. Alternatíva bola, že pán prezident by menoval úradnícku vládu, ktorá by sa neopierala o dôveru v parlamente. Ja chápem, že situácia sa zmenila, alebo predčasné voľby. Na ne zase potrebujete mať 90 poslancov, ktorí sa neprejavili, že tu sú. Museli by byť vyvolané, že by bola pravdepodobne úradnícka vláda, ktorá by bola v demisii. Nemohla ani nepožívala dôveru parlamentu, aby presadzovala zákony. V čase dní by sa parlament zmobilizoval, dohodli by si dátum na predčasné voľby. Nejakého pol roka by sme mali vládu, ktorá by nevychádzala z primárneho mandátu občanov. Zastavilo by sa mnoho vecí. Povedal som si, že v záujem Slovenskej republiky a občanov sa o to pokúsim. Už pán šéfredaktor Kostolný mi povedal, nech to nehovorím, že sa vzdávam, že to fungovalo na zdravotníctve, ale tu to fungovať nebude.

Tódová: Toto je silový rezort.

Drucker: Ale, ja chcem mať mieru slobody. Nechcem sa do ničoho nechať tlačiť. Vy máte legitímne právo ma spovedať, spoločnosť aj strany.

Tódová: Už aj začali nie? Most a SNS?

Drucker: Nemám takú informáciu.

Tódová: Existuje podľa vás na najvyšších miestach korupcia?

Foto N – Tomáš Benedikovič

Drucker: Na Slovensku?

Tódová: Na Slovensku.

Drucker: Som dal zdržiavaciu otázku. Keby som mal takú informáciu, tak mám aj zo zákona povinnosť konať.

Tódová: Už aj priamo pred Robertom Ficom generálny prokurátor povedal, že existuje.

Drucker: Ja rozumiem, ja si ho vážim, je jeden z najväčších odborníkov v oblasti Trestného zákona, ale ak ja by som tieto informácie mal, určite by som konal a nebol súčasťou tohto systému. Vnímam tieto kauzy, no nemal som pocit, že tých ľudí, ktorých som stretol, riadil niekto iný. Súhlasím, že spoločnosť, a nie len tá, zažil som to pri programovom vyhlásení vlády v roku 2016, myslím, pán Lipšic povedal, že nebol odsúdený žiadny vrcholový politik. A ak žiadny nebude sedieť, ľudia nebudú mať dôveru v systém. Je tu ten pocit, ale prezumujeme, že tí ľudia sú kriminálnici. Stále tvrdím, že to vytvára dobré prostredie pre tých ktorí nemajú také ambície.

Tódová: My sme krajina, kde nebol odsúdený ani Kočner s Bašternákom napriek vážnym podozreniam. Nie že minister. Dajme si nižšie ciele. Zuzana, vy si myslíte, že na najvyšších miestach existuje korupcia?

Wienk: Som o tom presvedčená. Jedna vec je podať trestné oznámenie, my ako organizácia sme to urobili a neúspešne, a boli sme šokovaní, ako to stíhanie bolo odfláknuté a aké argumenty boli použité na jeho zastavenie. Alibistické vysporiadanie sa s tým, že žiadna krivda nevznikla. Ja ako človek, ktorý to dlho sleduje, rozumiem tomu, že korupčné schémy sú veľmi sofistikované a dodatočne ich dávať dohromady je veľká práca, ale napriek tomu tu máme niekoľko do oči bijúcich prípadov. Či už emisná kauza, Nástenkový tender alebo Gorila, už len vratky DPH.

Tódová: Nástenkový tender už bol odsúdený. Ešte to nie je právoplatné, ale je to na dobrej ceste.

Wienk: Je to prvý prípad po rokoch a týka sa politikov, ktorí už nie sú na scéne.

Drucker: V prípade tohto nemožno očakávať, že ak by aj skutok nastal, sa to podarí objasniť a odsúdiť v priebehu času, kým ten politik je vo funkcii. Aj v zahraničí sú odsúdení za skutky v čase, keď nie sú vo funkcii. Podstatné je, aby sa tie veci došetrili. Ja nie som nadšený z toho, keď som ako minister zdravotníctva podal niekoľko podnetov a vrátili sa mi. Pretože som bol presvedčený, že sú to veci, kde sme dali dostatok vecí.

Foto N – Tomáš Benedikovič

Wienk: Ja mám pocit, že my ako krajiny žijeme naozaj v schizofrénii, kde máme pocit, že už tu je také množstvo dôkazov, priamych svedectiev, ako napríklad špeciálneho prokurátora Vasiľa Špirka, ktorý popísal, čo našiel v spisoch, čo prokuratúra zdokladovala, ale nikdy nedostalo šancu uzrieť svetlo sveta na súde. Aby prebehol spravodlivý súdny proces, kde sa tie dôkazy pod dohľadom verejnosti nechajú posúdiť sudcovi, a naopak bola jeho rodina šikanovaná. Poznám z prokuratúry alebo súdneho prostredia mnoho takýchto prípadov. Sme v situácii, kedy máme mocenské skupiny, ktoré dokonale ovládajú to úzke hrdlo, čiže políciu a prokuratúru a zabezpečujú, aby aj zdokumentované prípady sa nikdy nedostali na súd. Potom aj spôsobujú zúfalstvo niektorých aktérov, ktorí sa už zvnútra na to nemôžu pozerať a dajú tieto fakty na vedomosť verejnosti. Už sú nepriestrelné v tejto fáze. Ja si neviem predstaviť nikoho v zodpovedajúcej funkcii, kto by nemal dostatok paliva a urobil zásadné reformy v polícii aj prokuratúre. To hovorí aj Chceme veriť, že potrebujeme hlbšiu reformu, ale tá sa nepodarí bez personálnych zmien. Neexistuje čarovný prútik, ktorý nám zmenou legislatívy prinesie systém, ktorý bude fungovať. Poznám inštitúcie ako špeciálna prokuratúra, ktorú sme sa rozhodli odpolitizovať, kde sú uzavretí ľudia, ktorí si absolútne neplnia svoje povinnosti a nedá sa ich dostať von. Zneužívajú svoje funkcie.

Tódová: Ale tá špeciálna prokuratúra je dobrá inštitúcia, len na jej čele je človek s vážnymi kompetenciami, ktoré využíva tak, že všetci vplyvní ľudia sú oslobodení alebo je stíhanie zastavené.

Wienk: To som chcela povedať. Nestačí samotná požiadavka urobiť políciu nezávislou. To sme skúsili so špeciálnou prokuratúrou a súdmi. Vidíme, že tento krok nestačí. Môže to viesť k tomu, že niekto s veľkými právomocami sa v tom systéme uzavrie a bude si tam vládnuť ako mocipán a zneužívať zákon. Pokiaľ bude mať pocit imunity, že mu nehrozí trest za zneužívanie svojej funkcie, naopak si vyslúži rôzne statky alebo bonusy. Bude to robiť, kým mu to spoločnosť a politická reprezentácia dovolí. Neexistuje žiadne riešenie, ktoré nám zaručí, že to bude fungovať. Musí to ísť ruka v ruke s výmenou ľudí na zodpovedajúcich funkciách. Nezávidím vám, lebo to bude rozhodujúce, koho vymenujete za šéfa policajného zboru, ak teda odvoláte TG, čo teda si myslím, že by ste mali. Ale nevyvíjam tlak. Potom koho si policajný prezident zvolí do nižších funkcií. Potom sa dostávame do otázky integrity, či budete zneužívať vplyv neformálny, ktorý máte. Pretože si myslím, že veľkou časťou nebol formálny vplyv, súčasný minister vnútra možno ani nemusel chodiť za jednotlivý šéfmi a vyšetrovateľmi. Oni veľmi dobre vedeli, čo majú robiť. Keďže ako počúvame od odborníkov, na polícii neexistuje náhodné prideľovanie spisov. Šéf, ktorý je lojálny, vie, komu spis prideliť, neprideliť alebo komu ho odobrať. Vplyv, ktorý je v tejto krajine zle využívaný, je práve ten neformálny. Práve tá mocenská pozícia vás ako ministra, ktorý môže tlačiť cez rozpočtové prostriedky, kariérny rast alebo naopak šikanu.

Drucker: Súhlasím, že zákonné dôvody, ktoré by umožnili vplývať na vyšetrovanie, tu neexistujú, ale mimozákonné, a to je presne ten istý typ vplyvu by mohli existovať. Myslím si, že dôležité je demonštrovať a vytvárať predpoklady na to, aby systém vnímal, že toto nechcem strpieť a vyzývam všetkých, aby to nekonali. Ono to môže umožniť vzájomnú konkurenciu a mocenské záujmy vo vnútri, ale súhlasím, že normatívne právo nerieši samostatne tú vec. Je to o ľuďoch, súhlasím. Treba, aby sa na kľúčové pozície dostávali šikovní ľudia. Zároveň treba, aby sa tak spoločnosť správala v dennodennom živote. Ak sa tí ľudia tak nesprávajú, možno preto, že majú zlý vzor, ale tak stále sa dáva vzor okoliu. My potrebujeme rásť. Vnímam to, že čo sa udialo, dám bokom vraždu, lebo to je niečo, čo tento proces spustil. To bol posledný kamienok. Keby bola ojedinelá a samotná, aj tak si vyžaduje ako každá odpor spoločnosti. Ale toto bol útok na slobodu slova, čo je jeden zo základných demokratických pilierov. Vy hovoríte, že to spustilo vlnu, ktorá je nakumulovaná.

Wienk: Ona postupne bublala od káuz ako Bašternák. Už roky verejnosť vysiela signály, že toho má dosť, ale politika to ignoruje.

Drucker: Veď hovorím, že to sú desaťročia. Keď si spomeniem na niektoré veci, minule som videl dokument Mečiar, to ste nespoznávali tú spoločnosť. Rastieme. Kritická spoločnosť je úplne iná, čo je dobré.

Wienk: Ako u koho.

Drucker: Aj tak si myslím, že to bolo iné. Tie demokratické prejavy nechcú odmietnuť.

Tódová: Pán minister, ako budete tých slušných ľudí vyberať?

Foto N – Tomáš Benedikovič

Drucker: To ma najviac trápi. Nie preto, že nie sú, ale že ich ja sám v súčasnosti nepoznám. Definovať odchod prezidenta, zalovím v klobúku, alebo sa pôjdem opýtať šiestich ľudí, čo je to správne. Ten výber je dôležitý. Spôsob výberu je dôležitejší ako samotný akt voľby. Aby tlak spoločnosti tu bol. Videli ste krásne vo voľbe do ÚVO, že tam bol ohromný tlak, že sa nenašla zhoda. Je to správny spôsob. Odpolitizovanie môže byť aj zabétonovanie.

Tódová: Ale tam sa dostal nominant Mostu-Híd.

Wienk: V druhom kole. Prvé bolo tak ako ste popisovali, kvalitatívny skok vopred. Druhý krok ukázal, že neumožnil výber reálneho kandidáta, ktorý by preukázal, že má najvyššie kvality. Bola to politická dohoda. Len formou posvätenia. My vás môžeme ako spoločnosť odbremeniť od tohto, že vy policajného prezidenta nemusíte vyberať podľa vášho uváženia.

Drucker: Ale ako spoločnosť už vo voľbách parlamentných. Tam si to definujte.

Wienk: Tomu rozumiem, ale to príde neskôr ako to, čo budete musieť urobiť vy. Voľba prezidenta policajného zboru. Ak by som tu mala mať verejnú povinnosť ako zástupca našej iniciatívy, najlepší ľudia sa ukážu v dobre nastavenej súťaži. Je to výborný prostriedok ako ho zvoliť, komisia, ktorá nadefinuje kritéria, podrobí ich verejnej diskusii, a z toho vám môže vzniknúť úplne iný výber kandidátov.  

Tódová: Pán minister, čo by na to povedal Robert Kaliňák?

Drucker: Musíte sa to opýtať jeho.

Tódová: Ste ochotný do niečoho takéhoto ísť?

Drucker: Ja mám informáciu, že na tej legislatíve je v zásade zhoda. Tak si ju chcem prečítať. Podriadiť oponentúre odbornej. To, čo navrhujete súvisí s vyspelosťou spoločnosti. Len nie sme až tam (USA), tak hľadáme, ako zabezpečiť nejaké veci inak. Potrebujem si s koaličnými partnermi to prejsť a zaujať postoj. Nie som zástancom, aby sme úplne oddeľovali parlamentnú demokraciu. Potom načo máme tie voľby. Lebo si myslím, že to je výsledok, čo si ľudia zvolili. My sa potrebujeme poučiť, aby ľudia chodili k voľbám a nerezignovali. Samozrejme, dlhodobá frustrácia úplne vyeliminovala súťaž. Treba sa pokúsiť zlepšovať tie veci aj iným systémom.

Wienk: Rozumiem, že na tomto mieste nemôžete urobiť tento záväzok. Súhlasím s vami, že nesiete politickú zodpovednosť a je to správne. Vo Veľkej Británii majú výborný proces, ktorý objektívne cez selektívnu súťaž vyselektuje kandidátov. Konečný výber je na ministrovi, ktorý dostane všetky podklady, ale proces je spätne dosledovateľný. Je to úplne iné aj pre vás si to obhájiť, ako predstúpiť pred média a povedať Tódová: „Menoval som preto, lebo má moju dôveru.“

Drucker: Vraciam sa k parlamentnej demokracii. Ja nie som zákonodarný orgán, musí na tom byť zhoda tých ľudí, ktorí sú riadne zvolení. Na tom zákone je zhoda koalície, akékoľvek zlepšenie je podstatné, ale mali by sme urobiť všetko preto, aby sme to zlepšili akýmkoľvek spôsobnosť a o čokoľvek.

Wienk: Ja si myslím pán minister, že by ste neporušili žiadne pravidlá, keď by ste urobili súťažný výber aj bez legislatívy. Je to vo vašich rukách menovať policajného prezidenta a je to na vás, či ráno predstúpite pred novinárov a poviete, že toto je on, lebo si za tým stojím, alebo tam bude proces, ktorý budeme vedieť skontrolovať.

Tódová: Je to vo vašich rukách alebo o tom musíte diskutovať s koaličnými partnermi?

Drucker: V programovom vyhlásení vlády je záväzok pripraviť návrh zákona o voľbe policajného prezidenta a voľbe šéfa inšpekcie. To je pre mňa zaväzujúce. Som zodpovedný minister za ten rezort. Chcem urobiť finálnu oponentúru. Konanie, ktoré hovoríte, že ja kašlem na zákone a budem inak vyberať, je pre mňa nemožné, lebo som zaviazaný programovým vyhlásením vlády to urobiť podľa zákona.

Wienk: Tomu rozumiem. Ale týka sa to zákonov, ktoré sú v behu a budú sa týkať budúcnosti, ale teraz sme sa rozprávali o existujúcom prezidentovi policajného zboru.

Tódová: Pán minister hovorí, že ešte tri mesiace na tú výmenu budeme musieť počkať.

Drucker: Nie, preto som vám povedal, že skôr, ako by ste mi toto povedali, to dajme bokom.

Tódová: Bývalý šéf tímu Gorila Marek Gajdoš o politicky citlivých prípadoch povedal, že sa často dejú čudné veci zo strany nadriadených a prokurátorov, a keď človek neposlúchne, tak je nechcený, perzekuovaný a prostredníctvom mnohých nástrojov mu je znepríjemňovaný život. Pri politicky exponovaných kauzách je jednoducho riziko, že sa na také niečo narazí. Nemusí to tak byť, ale spravidla to tak býva. Veľmi záleží, akí sú nadriadení a či majú policajti podporu prokuratúra. Vy ste povedali, že vyzývať čestných vyšetrovateľov, aby sa to nebáli ohlásiť. My máme prípady, kedy to urobili a vedenie polície ich odbilo či vysmialo. V prípade pána Gajdoša pán Gašpar neváhal klamať o tom, či dostali odmeny alebo nedostali. Ako chcete policajtov presvedčiť, aby tento typ odvahy prejavovali, ak to môže ovplyvniť ich výplatu či život?

Drucker: Ťažké je to v tom, že sa vám môže ozvať ten, komu sa to naozaj stalo a rovnako ten, kto sa potrebuje prebiť alebo odstrániť niekoho. Teraz to konanie príde a tam, kde to nemalo zmysel, sa to nestalo. Takisto to môže vzbudzovať mieru nedôvery.

Tódová: Ja si nepamätám, že by sa ozval vyšetrovateľ, ktorý by si to vymýšľal.

Drucker: Neviem, ako to bolo do minulosti. Chcem vyzývať a zabezpečiť došetrovanie tých, čo sú relevantné. Aby sa nebáli odmietať tie, čo sú nerelevantné bez toho, aby to vyvolalo negatívny pocit, že vy to odmietate len preto, že to chcete upratať pod koberec. Je to veľmi dôležité. Môžeme sa baviť o tom, čo môžeš Drucker preto urobiť? Nie som vyšetrovateľ, môžem sa na to snažiť vplývať neformálnym spôsobom.

Tódová: Vy menujete policajného prezidenta do funkcie, urobí, čo mu poviete. Ak budete nespokojný s jeho výberom, alebo tým, ako riadi políciu, môžete ho kedykoľvek odvolať.

Drucker: Viem, ale zo zákonných dôvodov ho nemôžem nútiť do vyšetrovania. Neformálnym spôsobom jednoznačne áno. Treba o tom rozprávať, ale treba aj povzbudiť tých, čo tam pracujú, aby to neznelo, že všetci sú rovnakí. Predpokladám, že drvivá väčšina je poctivých a slušných.

Tódová: Áno, ale potom tam majú riaditeľa jednotky, ktorého manželka vlastní 45% akcií obchodného veľkého centra a nechce povedať, odkiaľ ich zobrala. Hovorím o pánovi Krajmerovi.

Drucker: Pokiaľ viem, myslím, že tam išiel pán generálny prokurátor a spustil šetrenie.

Tódová: Zuzana, vy poznáte tých policajtov, ktorí v minulosti prehovorili o pomeroch v policajnom zbore. Akú máš ty s nimi skúsenosť? Hovorila si o tom aj na jednom z protestov.

Wienk: Nielen policajtov, ale aj prokurátorov a ľudí z rôznych inštitúcií. Moja skúsenosť ako človeka, ktorý im často pomáhal zohnať prácu po tom, ako boli vyhodení alebo zastupovanie právne či inú pomoc, tak sú to ľudia, ktorí hovoria pravdu a vedia to zdokladovať. Preukazuje to aj zdrvujúca výpoveď Vasiľa Špirka. Moja skúsenosť je taká, že na našich úradoch máme preverených a prešetrených obrovské množstvo káuz, ktoré sú tam zakonzervované. Medzi štyrmi očami mi to bolo veľakrát potvrdené aj predstaviteľmi inštitúcie, že to tak je. Nenahrávam si tieto rozhovory, no nemám dôkazy na to. Ale bolo to niekedy tak. Zase znovu môžem povedať, že žijeme v schizofrénii, kde justícia nevie dotiahnuť veci do konca, lebo je ovládaná zhora. Pod neformálnych vplyvom boli ľudia pre neúnosný psychická tlak donútení opustiť prácu. To je vzor, ktorý nemusíte rozšíriť medzi 50% úradníckej populácie, ale medzi niektorých predstaviteľov. V minulosti to vidíme v súdnictve z obdobia Štefana Harabina, keď stačilo dvanásť disciplinárnych stíhaní sudcov, veľmi to ovplyvnilo 1400 sudcov.

Tódová: Ako občan, pán minister, ste ako vnímali všetky tie kauzy? 

Drucker: Keď sa zamyslím a hovorím si, že to tak má byť, ako hovoríte (W), tak sa mi to nepočúva dobre. Najvážnejšia vec, ktorá asi zasiahla väčšinu verejnosti, bola kauza týkajúca sa Gorily. Ukazovalo to, ak by sme povedali, že to bola pravda, tak by to vytváralo predpoklad obrovskej oligarchie.

Tódová: Kedy ste naposledy hovorili s pánom Haščákom?

Drucker: Na medickom plese.

Tódová: K tej Gorile poviem to, že informácie zo spisu sa potvrdzujú a vidíme, koľko komu Penta poslala na účet, ale nevieme dokázať, že to je korupcia. Nemáme zaznamenané, že je to korupcia. Takmer poznáme, čo z toho je pravda, len nevieme preukázať, že je to trestný čin.

Drucker: V tomto sa necítim odborník napriek vzdelaniu. Iné faktory tu sú. Kedy sa procesnými chybami dostali na slobodu mnohí ľudia. To demotivuje normálnych ľudí. Keď si povedia, že kvôli malej chybičke ma odsúdili a človek, ktorý niekoho zastrelil, sa z procesných dôvodov dostane na slobodu. Je to téma pre zákonodarcov, debata odborná, kde sú tie veci alebo ako zabezpečiť právo prezumpcie, ktoré je dôležité, a na druhej strane by to nemalo umožňovať nič tým, u ktorých je to úplne zjavné.

Tódová: Tím Gorila, ktorý na tej kauze pracuje, je zriadený ministrom vnútra. Váš predchodca povedal, že bude fungovať až pokým jeho šéf nepovie, že už spravili všetko, čo chceli. Môžete to aj vy povedať?

Drucker: Ja nevidím dôvod, aby som do toho vôbec zasahoval. Určite nie negatívnym spôsobom.

Tódová: Ako ste vy vnímali vystúpenie pána Špirka? Generálny prokurátor to nazval „garden party“. Na vás to ako pôsobilo?

Drucker: To, čo povedal, bolo vážne. Časovo to bolo nepríjemné. To by som tomu vyčítal.

Tódová: Ak sa bál o svoju bezpečnosť a vyhodnotil to tak, že v tej chvíli to môže byť preňho istý typ ochrany?

Drucker: Nepoznám ho. Nemám k tomu žiadny emocionálny ani vecný vzťah, len som povedal, že to môže niekto spochybňovať. Je to vec, ktorú sa potrebujem opýtať generálnej prokuratúry, ja ich neviem vyhodnotiť. Tak ako zneli, zneli zle.

Tódová: Pán Špirko hovoril o podozrení pri IT tendroch na ministerstve vnútra, za ktoré bola zodpovedná pani Saková. Vy ste povedali, že je politická dohoda, že ostáva vo svojej funkcii. Zuzana, vy si o tom čo myslíte?

Wienk: Ja si myslím, že je to jedna z najpodstatnejších otázok na vás, ako sa vysporiadate s vyšetrovaním a preverovaním takýchto závažných podozrení, ktoré sa týkajú vašej dvojky na ministerstve. Myslím, že ľudsky aj profesionálne to musí byť veľmi náročné. To bude zlomový bod, či si verejnosť vytvorí k vám dôveru. Pre mňa je zotrvanie pani Sakovej na poste štátnej tajomníčky veľmi zlým signálom, signálom akejsi kontinuity. Bola to jedna z najbližších spolupracovníčkou bývalého ministra, je to aj človek s oveľa väčšou znalosťou rezortu, ako máte vy. V minulosti sme mali prípad ministra Borec, kde jeho štátna tajomníčka mala väčšie kompetencie podľa organizačnej štruktúry ako on sám. Odborná verejnosť to podľa mňa bude veľmi sledovať, ako to bude s tým rozdelením v skutočnosti.

Drucker: Pani štátnu tajomníčku Sakovú poznám a napriek všetkým veciam by som si ju nedovolil kriminalizovať. Vnímam ju ako človeka, ktorý určite na ministerstve vnútra drvivú väčšinu odpracovával vecne. Má znalosť fungovania ministerstva vynikajúcu, ktorú ja v súčasnosti nemám. Moja zodpovednosť je za pochybenia, v istom štádiu je zodpovednosť najvyššia ministra. Nevidím ani náznak toho, že by som išiel uvažovať, že sa nerozhodujem sám. To, že sa budem zaoberať otázkou, akým spôsobom sú nastavené veci v IT tendre, budem. Len priorita je chvíľu na inú zložku. To ministerstvo je v civilnej aj silovej zložke veľké a určite sa budem venovať všetkým zložkám. Pani Saková je človek, ktorý vecne odpracoval drvivú väčšinu projektov. Dnes ju dostávať do kriminálnej roviny by bolo nekorektné.

Wienk: To sme nikto ani nechceli. Len som poukazovala, že to bude jeden z najväčších testov, ktorý vás čaká. Keď podozrenia siahajú až tak vysoko v štruktúrach ministerstva.

Drucker: Nechcem znieť, že to odmietam šmahom ruky, ale predstava o tom, že sa tvárim, že tu také vážne podozrenie je a my už pani Sakovú dostávame do tej roviny, je pre mňa neprijateľné. Je človek, ktorý bol na základe koaličnej dohody za stranu SNS, nemám dôvod, aby som hovoril, všetci odíďte, veď tam ani nemám koho priniesť. Ak nastanú skutočnosti, ktoré budú smerovať, že som pochybil, inak by som bol bábka. Nebudem podsúvať závery, že pani Saková má nejaké zákonné problémy.

Tódová: Pán Špirko hovoril informácie zo svedeckej výpovede daňového podvodníka Vargu, ktorý hovoril, že úplatky pre Počiatku Kaliňáka vyberal nejaký Milan a Peňaženka. Vy tušíte, kto by to mohol byť?

Drucker: Ja nie. Pre mňa to znamená, že ak by som to tušil, nemohol by som v takej vláde pracovať. Ani za čias pána ministra Počiatka, ani v súčasnosti. Musíme mať právny štát, aby sa tie veci dostatočne dobre preverili, ja sa s tým musím oboznámiť. Ani štipku podozrenia som nemohol mať, inak by ste mi povedali, čo som tam doteraz robil.

Tódová: Vy poznáte pána Bašternáka?

Drucker: Nie.

Tódová: A pána Bödöra?

Drucker: Ktorého?

Tódová: Oboch.

Drucker: Oboch, aj staršieho aj mladšieho. Zo Slovenskej pošty.

Tódová: Ako sa zachováte, keď vám zavolajú, že sa chcú s vami stretnúť?

Drucker: Ak bude relevantný dôvod, opýtam sa prečo, tak ako sa môžu aj iní, bude to oficiálne nahlásené.

Tódová: Nemáte problém sa stretávať s vplyvnými podnikateľmi?

Drucker: Povedzme, ak sa so mnou chcel stretnúť predstaviteľ finančnej skupiny a debatovať témy, tak prišli na ministerstvo zdravotníctva, napríklad výstavby Bory. Podľa mňa to je normálne. Neviem, o čom by som v súčasnosti hovoril s pánom Bödörom, ale pokiaľ by mi preukázal relevantné dôvody, bolo by to nelogické. Ak by to bol človek závadový alebo odsúdený, s ním sa stretávať nebudem.

Tódová: Ako vnímate pána Bödöra?

Drucker: Ja ich poznám z pošty, kde fungovali. Bola zmluva, ja som ich vyzval, potreboval som dodatkami znížiť objemy plnení, vtedy k tomu pristúpili veľmi konštruktívne, potom sme debatovali o ďalších zníženiach alebo transformáciách.

Tódová: Zajtra bude parlament schvaľovať programové vyhlásenie vlády. Dnes nová vláda čelila kritike, že ho nijak nezmenila, a neprispôsobila tomu, že je to nová vláda. Vy vlastne idete schvaľovať vyhlásenie vlády Roberta Fica.

Wienk: Mne sa to zdá šokujúce. Nerozumiem tej rýchlosti, ale tú sa stala neuveriteľná udalosť, ktorá si vyžaduje poctivú odozvu od politikov. Mali by všetko urobiť preto, aby prevzali funkcie a reformu inštitúcií. Vláda takto bez zmeny už zajtra predstupuje pred parlament ako keby sa nechumelilo. Nechcem to zneužívať, ale príde mi to hrozne neúctivé voči tej udalosti. Ak hovoríme o parlamentnej demokracii, aby ľudia, ktorých sme zvolili, nás počúvali, ako sme sa na uliciach prejavovali. Považujem to za zlyhanie nami voleným zástupcom. Ak si vláda žiada dôveru, mala by niečo ponúkať a neponúka nič, čo by bolo reakciou na situáciu.

Drucker: Nezapájal som sa do programového vyhlásenia vlády. Z vecného hľadiska súhlasím, že sa niečo považuje. Ale máme tu mnohé rezorty, aj kvôli EÚ, ktoré potrebujú mať dôveru. Z 2016 za rezort zdravotníctva je programové vyhlásenie výborné, čítal som si vnútro. Nevyhýbam sa tejto výzve na odpoveď pre ľudí, povedzte, čo idete robiť. Každý by chcel niečo upraviť, ale povedali, že musíme fungovať a spustime ten proces.

Tódová: Podcenili ste to. Členovia novej vlády.

Drucker: Je to kolektívne rozhodnutie a oprávnená kritika, ja vysvetľujem dôvody. Moja úloha bude udržať mieru dôvery, že napriek vyhláseniu musím konať.

Tódová: Je to stále tak, že nie ste členom Smeru?

Drucker: Nie som.

Tódová: Naposledy, keď sa to kolegyňa pýtala, ste povedali, že vás nikto nevolal.

Drucker: Platí, že ma nikto nevolil.

Tódová: Vy ste boli členom SDKÚ, nie?

Drucker: Nie.

Tódová: Nikdy?

Drucker: Nie.

Tódová: Neboli ste ešte členom žiadnej strany. Keby vás zavolali, vstúpili by ste si?

Drucker: Hypotetická otázka. Nezavolali ma. Ja chápem, že ste médium, ktoré sa venuje investigatíve a kritike. Jasné, že sa zaoberáte vládnou stranou.

Tódová: To hovoril aj Kaliňák pred 10 rokmi.

Drucker: Som mu hovoril, že za tie roky sa naňho nalepilo mnoho vecí a chýb. Dieťa, ktoré sa narodí, je nezávadné, ale čím ďalej sa vám prihodí aj zlé rozhodnutie aj chyba. Ak ste v politike dlho, aj sa okukáte, aj unavíte tých, čo sa na vás pozerajú.

Wienk: Keď budete odchádzať z pozície, o ktorej vravíte, že sa vám ju ťažko prijímalo, čo by ste chceli dosiahnuť? S čím by ste chceli odísť?

Drucker: Na rozdielu od zdravotníctva, kde som mal predstavu väčšiu, som túto pozíciu bral primárne, aby som upokojil situáciu. Aj zdravotníctvo môžeme merať, čo som dokázal posunúť. Sú veci, ktoré potrebujú roky, aby sme dosiahli výsledky. Veľké klišé: ja tu žijem, moje deti tu žijú a neskvalitním si ten spôsob života, keď budem mať vysoký múr na dome. Musím ho sebe aj im zlepšiť na Slovensku.

Wienk: Čítala som rozhovor s pánom Vicenom, ktorý sa podieľal v 90. rokoch na najhorších udalostiach, ktoré Slovensko zažilo a teraz žije v Provensálsku, lebo v tejto krajine je veľký bordel a nedalo sa tu vydržať.

Drucker: Verím na spravodlivosť dlhšieho rozsahu.

Tódová: Pán Pellegrini o vás povedal, keď predstavoval kandidáta na ministra vnútra pána Ráža, že chceli sme na túto funkciu použiť pána Druckera, ale on nechcel, tak navrhujeme Ráža. Nakoniec vás použili a na internete som čítala, či ho použije aj v prezidentských voľbách.

Drucker: Otázka na mňa, či by som šiel do volieb? Vôbec si to neviem predstaviť. V 2020 mám naplánovaného kozmonauta.

Tódová: Zuzana, vám by sa kto páčil ako kandidát.

Wienk: Martin Bútora. Asi to nie je kandidát, ktorý osloví masy, je to pre mňa múdry človek, ktorý by vedel priniesť kvalitu, je empatický, vníma menšiny, má cit a je ľudský aj moderný.

Tódová: A vy máte favorita?

Drucker: Nemám žiadneho.

Tódová: Prezident Kiska bol dobrý?

Drucker: Dôstojne zastával úrad, nemám žiadnu výhradu, mrzí ma vzťah medzi ústavnými činiteľmi.

Tódová: Ako bude teraz chodiť do Popradu?

Drucker: Ja vám poviem na to názor, ktorý som mal od počiatku. Napriek tomu, že nie vždy ľudia sa pozerajú rovnako, ja som s ním žiadny problém nemal. Je to hlava štátu, nezruinuje to rozpočet.

Tódová: Pred tromi týždňami nám zavraždili kolegu. Viacerí novinári nevieme, či sa môžeme cítiť bezpečne, či to naozaj súviselo s jeho prácou, prípadom Talianov alebo inými kauzami, na ktorých aj my robíme. Môžete sa cítiť bezpečne?

Drucker: Neviem sa vyjadriť k vyšetrovaniu. Mňa to rovnakým spôsobom zdrvilo. Je to niečo, čo vás prebudí z pocitu, že nás to nezasiahne. Je to rovnaká vražda ako kohokoľvek iného pre desať euro, čo je rovnako nechutné z ľudského hľadiska, ale toto je konanie, ktoré pokiaľ by bolo v súvislosti s tým, čo robí, že je to neakceptovateľné. Som presvedčený, že sa tu musíme cítiť bezpečne a nesmieme sa dostať do pozície strachu. To by bolo pre spoločnosť najhoršie. Uviedol som, že ten spoločenský odpor každého z nás musí byť jasný a silný. Teraz to vnímam apoliticky. Do akej miery máme bezpečnosť, na to máme štatistiky. Verím, že sa môžeme a nesmieme sa necítiť bezpečne.

🗳️ Ak chcete podporiť našu prácu pred druhým kolom volieb aj nad rámec predplatného, môžete to urobiť aj darom.🗳️

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].

Koaličná kríza

Slovensko

Teraz najčítanejšie