Tomáš Drucker: Absurdnosť môjho odchodu by mohla ľudí zaujať

Telefonovali ste už po svojom odstúpení s Robertom Kaliňákom?

Netelefonoval, rozprávali sme sa pred mojím odstúpením.

Kedysi ste povedali Kaliňákovi „vydrž“. Aj on vám hovoril „vydrž“?

Je to zjednodušované. To „vydrž“ sa týkalo tlaku, ktorý pociťoval. Nechcem hodnotiť prípad Bašternák a všetko, čo v tom nastalo. Bolo to v počiatkoch a videl som, že ten tlak naňho je. Chcel som mu dať ľudskú podporu. Zdá sa mi úplne normálne, že som mu to vtedy povedal. Z môjho rozhodnutia odísť určite nebol nadšený.

Keď sme boli u vás v kancelárii, sedeli ste na mieste, kde sedí návšteva, a nie na mieste, kde roky pred vami vždy sedel minister.

Páčilo sa mi to miesto. Aj keď s manželkou prídeme do hotela, vždy obaja cítime, na ktorej strane postele kto chce spať a nikdy to nie je tá istá strana. Cítil som, že chcem sedieť tam.

Ako často ste sa s Kaliňákom stretávali?

Bol som ministrom tri týždne, vyše týždňa bol mimo. Počas tých dvoch týždňov sme sa stretli viackrát. Zdravotníctvo a vnútro sú úplne odlišné rezorty. Zdravotníctvo je pomerne malé ministerstvo, v ktorom však funguje 9-tisíc ambulancií. A k tomu ďalších pár tisíc iných zdravotných poskytovateľov, absolútna väčšina súkromníkov, zdravotné poisťovne a vy zodpovedáte za každú preležaninu, za každé čakanie v ambulancii u súkromného lekára. Vnútro je obrovský rezort, ale máte tam priamy vplyv. S Kaliňákom sme hovorili o mnohých veciach – hasičský zbor, gymnáziá, ESO, marginalizované skupiny. O tom, čo urobil, a o tom, čo chcel robiť.

Po vašej demisii v pondelok vznikli rôzne interpretácie toho, čo sa stalo: mafia vyhrala, Smer vám nedovolil odvolať Gašpara, nemali ste na to bojovať s Bödörovcami, lebo na vás niečo majú, bola to len hra Fica, aby Kiska vymenoval túto vládu a teraz si tam Kaliňák dosadí svojho ministra vnútra. Ako by ste svoj odchod interpretovali vy?

Bola aj nejaká pozitívna verzia vo vzťahu ku mne alebo len tieto?

Za pre vás pozitívne by sa možno dalo považovať to, že v Smere vám nedovolili Gašpara odvolať, a tak ste sa vzdali funkcie ministra.

Ani jeden z týchto scenárov neplatí. Určite tam nie sú žiadne konšpirácie. Bol som v diskusii Denníka N v deň svojho vymenovania so Zuzanou Wienk a vtedy sme sa rozprávali, prečo som funkciu ministra vnútra prijal. Povedal som, že sa musím aspoň pokúsiť upokojiť situáciu, ale nehovoril som o období mesiacov alebo rokov. Musíte vedieť, či to zafunguje alebo nezafunguje. Boli tu personálne požiadavky, ktoré sa týkali pána Gašpara, Krajmera, systémové zmeny. Pokiaľ ide o nový zákon, mal som k tomu veľa stretnutí a bola to pre mňa kľúčová vec, aby som ju v nejakom čase urobil. Taký istý čas som si určil na to, či dokážem presvedčiť verejnosť, že mi môže dôverovať. Hneď ako som odchádzal z prezidentského paláca, som chcel osloviť organizátorov pochodov Za slušné Slovensko. Oslovili sme ich, hovorili, že uvidia, ale potom to verejne odmietli. Protesty pokračovali. Pre mňa bolo nepredstaviteľné, či sa to niekomu páči alebo nepáči, aby som rozhodoval pod tlakom. Nebol by som uveriteľný. Cítil som, že nemám pre túto záležitosť pridanú hodnotu a rozhodol som sa odísť s tým, že som asi nevytvoril pre kolegov vo vláde príjemnú situáciu. Museli sa s tým popasovať, ale nemôžete robiť niečo, čomu neveríte, a ja som neveril, že môžem byť v tejto misii úspešný.

Vláda vznikla do veľkej miery vďaka tomu, že sa na vás zhodol prezident Kiska so Smerom a vy ste funkciu prijali.

Áno, ale zároveň to bol morálny imperatív na mňa. Ja som po tom netúžil, bránil som sa tejto funkcii a uvedomoval som si jej náročnosť a to, že v nej nie som autentický.

Prezident už pri vašom menovaní povedal, že odchod Gašpara je nevyhnutný a že ste sa na tom zhodli. Nesľúbili ste prezidentovi, že to urobíte?

Nesľúbil. Povedal som, že potrebujem čas, pokúsim sa upokojiť situáciu a že ak sa mi to nepodarí, tak tam nemám čo robiť. Žiadal som pána prezidenta, aby na mňa netlačil s ultimátom na odvolanie prezidenta policajného zboru. Povedal som, že som pripravený na dôraznosť, že potrebujem dni a týždne a že sa nebudem rozhodovať bez toho, aby som sa oboznámil so situáciou.

Ak to nebola dohoda s Ficom, že sa stanete na krátko ministrom vnútra, aby Kiska vymenoval vládu, tak prečo Tibor Gašpar po rozhovore s Petrom Pellegrinim súhlasil, že končí vo funkcii a ešte dva dni predtým to odmietal?

Videl som ráno policajného prezidenta na tlačovej besede, kde sa odísť nechystal. Sám som povedal, že jeho prejav by mal byť slobodný. Pre verejnosť, aj z hľadiska precedensu, je lepšie, aby si niekto uvedomoval, či má zodpovednosť za istú mieru polarizácie alebo nie. Odvolanie z funkcie by bolo veľmi technokratické a musel by som byť presvedčený, že som našiel jasné dôkazy. Áno, dalo by sa aj odvolať, ale oveľa viac sa mi zdalo podstatné to, že ak je tu polarizácia, tak si to niekto uvedomuje, alebo neuvedomuje. Ak polarizácia zostáva, tak som odišiel ja. Nešlo o žiadnu hru alebo dohodu. Myslím, že sa na mňa v Smere trochu aj hnevajú za to, čo som urobil. Ja som jednoducho po troch týždňoch nadobudol pocit, že miera mojej dôveryhodnosti klesá, ale zároveň som chcel predložiť nový zákon, ktorý považujem za oveľa systémovejšie riešenie.

Prečo v pondelok nebolo možné sa s Gašparom dohodnúť na jeho odchode a v utorok to už bolo možné?

To sa musíte opýtať pána prezidenta policajného zboru, prečo v utorok reagoval tak, ako reagoval. Ešte doobeda tak nereagoval. Ja naňho nechcem útočiť, ale myslím, že absurdnosť toho, že minister odchádza, vytvára u ľudí otázku, či je to normálne. Možno to bolo potrebné. Ani ľudia, ktorí boli v uliciach, nepožadovali, aby som odišiel ja, a ani pán prezident Kiska to nepožadoval. Chcel som poukázať na mieru absurdnosti, že sa tu nebudeme hrať na mačku a myš. Ak mám možnosť odvolať a ja tak nerobím a ak istá miera polarizácie pretrváva a nič sa nedeje, tak potom som zodpovedný asi ja. Buď je niekto schopný zobrať zodpovednosť a to musí byť slobodné a musí to niekto chápať, alebo to tak nie je. A ja som svoje rozhodnutie urobil slobodne. Mohol som to ešte aj podmieňovať, ale bol by som uveriteľnejší? Nebol.

Myslíte si, že vaše odstúpenie prinútilo Gašpara skončiť?

Neviem, či to chcem takto formulovať. Myslím si, že absurdnosť, ktorú si musí uvedomovať verejnosť v podobe zástancov aj odporcov Tibora Gašpara, je dosť zrejmá v tom, že minister skončí po troch týždňoch na otázke, či má alebo nemá odísť policajný prezident. Nech už si každý zhodnotí, čo je hodnotné a čo hodnotné nie je.

Vy ste chceli, aby sám pochopil, že má odísť?

Neviem, či som to chcel. Každý má mať schopnosť sám vyhodnotiť situáciu a buď ju vyhodnocuje tak alebo tak. Ak by som ho mal na odchod vyzývať, tak to by bolo alibistické, lebo to som ho mohol aj odvolať.

Boli ste minister vnútra a mohli ste ho odvolať.

Nič by to nezmenilo. Bol to posun v spoločnosti, v demokracii, v chápaní týchto vecí dopredu. Poukazoval som na to, že buď si človek uvedomuje situáciu a ide prijať zodpovednosť, alebo nie. Predložil som návrh zmeny zákona o policajnom zbore, odstúpil šéf protikorupčnej jednotky pán Krajmer. Dával som na misku váh – odvolaj Gašpara alebo choď sám preč. Zdalo sa mi, že spoločenský akt vo vzťahu k verejnosti je omnoho väčší, keď odídem ja, aby si uvedomovali, že táto vec nemôže byť precedensom. Musíme sa naučiť na nejakú kultúru, preberať mieru zodpovednosti. Zdalo sa mi to správnejšie. Ak by som ho odvolal, tak ho odvolávam pod tlakom, aby som to upokojil, a ja by som zostal ministrom vnútra. Chcel som, aby sme sa naučili, že ak tu je nejaká situácia, musíme byť schopní prebrať mieru zodpovednosti.

Dôležitý je výsledok. Ten je taký, že vy, na ktorom bola zhoda medzi prezidentom a Smerom, už nebude ministrom vnútra a bude to možno pani Saková, najbližší človek Roberta Kaliňáka na ministerstve vnútra.

Považujete to z pohľadu demokratického vývoja a budúcnosti za zlé? Vytvoril som precedens a niekto sa oň raz v budúcnosti možno oprie. Veď toto požadujete od politikov, nie? Zobral som na seba zodpovednosť, že som nevyriešil situáciu, pre ktorú som do toho vstupoval. Stokrát radšej by som bol ministrom zdravotníctva, kde som dokončoval dôležité veci a možno by som rád za to aj zožal pochvalu, ktorú už nikdy nezožnem. Možno by som sa vyhol aj zbytočným útokom na svoju osobu. Ale povedal som si, že sa o to pokúsim.

Vy ste vyhlásili, že ste s koaličnými lídrami neriešili, kto bude policajný prezident. To je trochu ťažko uveriteľné, keďže v koalícii sa rozdeľujú aj posty viceprezidentov, nielen prezidenta policajného zboru.

Aký horší následok by mi hrozil, ak by som Gašpara odvolal, ak nie odstúpenie?

Ďalšie kauzy, ktoré by na vás vytiahli?

Kto? Pán Matovič snáď nie je vazalom ľudí v Smere.

Ale môžu mu tieto informácie dávať aj ľudia zo Smeru.

Tak ich dávajú, a? Nikdy som nedebatoval s pánom Bugárom na tému policajného prezidenta. S pánom Dankom som sa rozprával, povedal mi, že pán Gašpar je dobrý policajný prezident a že za ním stojí.

A s pánom Ficom, ktorý je predseda Smeru a tejto strane patrí tento rezort?

S pánom Ficom som sa o tom vôbec nerozprával do momentu, keď som ho informoval o tom, čo idem urobiť.

Čo vám povedal?

Nepáčilo sa mu to. Ani pánovi predsedovi vlády. Nepáčilo sa im, že vznikla vláda na báze odchodu predsedu vlády aj ministra Kaliňáka a teraz odchádza minister „pre nič“ a deštruuje princípy toho, na ktorých vznikla táto vláda.

Čo hovoríte na interpretáciu, že Smer vám nedovolil Gašpara odvolať, on nechcel odstúpiť sám, tak ste odstúpili vy a až vtedy v Smere pochopili, že Gašpar musí odísť?

Mne nikto nezakazoval Gašpara odvolať. Taká debata nebola.

Prečo ste si mysleli, že Róbert Krajmer by mal z funkcie odísť?

V jeho prípade nastalo veľa otáznikov týkajúcich sa jeho manželky. Tým, že bol priamo zodpovedný za protikorupčnú jednotku, tak som privítal jeho postoj a postoj vedenia polície, že preto, aby nevznikali žiadne pochybnosti, pôjde mimo vyšetrovacích zložiek.

Ako vnímate, že je stále riaditeľ protikorupčnej jednotky, hoci verejne vyhlásil, že končí k 1. aprílu?

Toto je pre mňa nová informácia. Kým som bol ministrom vnútra, túto informáciu som nemal.

Akú rolu zohralo pri vašom rozhodovaní odísť to, že médiá informovali o vašom obchode s pozemkami?

Považujem za chybu, že sa manželka do toho na môj popud pustila. Vytvorilo to vysokú mieru zvyšovania nedôvery a určite mi to nepomohlo. Táto tendencia by asi v tej zákopovej vojne dlhodobo pokračovala. Mám pocit, že som to riadne vysvetlil, ale tak to už býva, to, čo sa povie ako prvé, zarezonuje a to následné už nevymaže pochybnosti a ťažko sa očisťujete. Keby som bol na ministerstve zdravotníctva, pravdepodobne by tieto veci nevychádzali von, bol som ďaleko od toho, čo sa nazýva mocenskými záujmami. Možno je dobre, že sa to stalo, aj ja som prehodnotil situáciu, ale nevnímam to tak, že to je dôvod, pre ktorý som odchádzal. Ale určite to zhoršilo vnímanie mojej osoby verejnosťou.

Prečo vlastne minister podniká a nestačí mu ministerský plat?

Možno to mnohým nebude znieť fér. Za ministerský post mi chodilo na účet asi 2700 eur, čo je pre mnohých veľa. Pracoval som dlho v súkromnom sektore a moje príjmy, či už v zahraničnej korporácii, alebo keď som v minulosti podnikal, boli oveľa vyššie. Vnímam, že ľudia môžu negatívne pociťovať veľké rozdiely v platoch, ale živil som sa vždy hlavou. V princípe by nemalo byť nič zlé na tom, ak manželka podniká. Ja som ukončil svoje podnikateľské aktivity. Podstatou podnikania manželky muselo byť, že tam nebude konflikt záujmov s mojou funkciou, ale ukázalo sa, že aj tam to môže vzniknúť a nejaká časť verejnosti tomu môže uveriť. Ja ten konflikt záujmov absolútne vecne odmietam. Z hľadiska ekonomickej bezpečnosti a absolútnej slobody považujem za dobré, ak má politik príjmy, ktoré si vie obhájiť. Vtedy mu to vytvára pocit bezpečia, aby nemal iné pohnútky. Môžeme debatovať o tom, prečo je príjem ministra takýto. Mnohí ľudia vnímajú politikov ako darmožráčov a ich mzda je veľmi citlivá záležitosť a to bude asi pretrvávať ešte dlho.

Z pohľadu platov v súkromnom sektore alebo aj platov politikov v zahraničí je to málo, ale nikto z politikov nemá odvahu to otvoriť verejne.

Dnes je politická súťaž taká, že ak viete tému dobre predať, tak do nej pôjdete. Z desiatich politikov sa vždy prihlási jeden, ktorý povie, že bude robiť zadarmo, lebo mu to prinesie nejaké body. Je to nezodpovedné a populistické. To neplatí len o politikoch, ale aj o úradníkoch, o ľuďoch vo výkonných pozíciách. Prečo je kvalita služieb v úradoch nižšia? Podľa mňa aj preto, že šikovní ľudia, ktorí môžu byť úspešní a majú „drive“, si povedia, že v štátnej správe nebudú zaplatení a bude sa na nich hľadieť ako na skorumpovaných úradníkov. Na čo im to je, keď môžu pracovať za lepšie peniaze v súkromnom sektore? Myslím, že bude ešte pár rokov trvať, kým dozrieme k zmene.

Pozemky, ktoré ste získali, pochádzajú z reštitúcií. Spôsob, ako sa k nim vaši známi dostali, je rovnaký ako v iných pozemkových kauzách. Reštituent sa nevie domôcť svojich práv, pokým sa nespojí s niekým vplyvným, ktorý mu za to, že mu tie pozemky neskôr predá za nižšiu ako trhovú cenu, vybaví reštitúciu, aj zámenu pozemkov. Tieto reštitúcie robili ľudia, ktorí sú blízki vašim kamarátom – Rážovi, Počiatkovi. Kto uverí tomu, že idete do obchodu a nepoznáte toto pozadie?

Z celej skupiny poznám jedného človeka – pána Dvoreckého. Spoznal som ho prostredníctvom Jozefa Ráža okolo roku 2012. Potom, ako som sa stal ministrom zdravotníctva, keď som práve ukončoval svoje iné podnikateľské aktivity, vstúpila moja manželka do spoločného podnikania s ním. Nechcem sa z toho vyviňovať, ale nevedel som, že sú to reštitúcie, hoci som si to mohol zistiť. Aj keď asi z princípu nemôžeme označiť reštitúcie za niečo zlé a nezákonné, žiaľ, majú historicky zlú povesť. Jediné, čo som teraz mohol z hľadiska etiky alebo morálky urobiť, je, že som ponúkol, že reštituentom vyrefundujem zo zisku, ktorý vznikol, mieru potenciálnej škody, ktorá im mohla vzniknúť, keby to sami predávali manželkinej spoločnosti. Chcem aspoň sám voči sebe cítiť, že som zvládol mieru spravodlivosti. Rozhodol som sa tieto veci ukončiť, rovnako aj ďalší projekt, ktorý sa týka pozemkov v Petržalke, hoci to mohlo byť zaujímavé.

Aj v Petržalke ide o reštitúcie?

Nie.

Firma Mlynské pole by urobila tento projekt aj bez vás. Prečo vás do obchodu vo výške 22 percent prijali?

Museli by dať do toho viac peňazí.

Ale asi by ich mali aj bez vás. Otázka je, či to, že vám umožnili s nimi urobiť tento obchod, nebola odmena za to, že fungovali ich zákazky na pošte alebo v zdravotníctve.

Ak zoberieme zdravotníctvo, ide o úplne inú spoločnosť a iné časové obdobie. Slovenská pošta zverejnila všetky veci za môjho pôsobenia. Všetky spoločnosti boli redukované na jednotkových cenách, aj na nákladoch, vrátane Rempa. To si viete overiť. Ziskovosť týchto služieb je veľmi malá, aj spoločnosti Rempo. To, že sa tu zarobili milióny, bolo umelo vykonštruované a nie je to pravda.

Z ich strany to bola láskavosť, že vás do projektu zobrali.

Manželkina spoločnosť bola iba v pozícii spoluinvestora s povinnosťou podieľať sa na nákladoch, v zmysle vzájomnej zmluvy o spolupráci, ktorá bola pomerne tvrdá. Ak by bol projekt úspešný a dosiahol by vyšší výnos ako desať percent, hlavný partner mal nárok na odmenu za úspešnosť predaja, ktorý sa mu aj musí vyplatiť z vyššieho výnosu.

Ešte pred troma týždňami sa o vás hovorilo, že máte dobre rozbehnutú politickú kariéru a že možno raz budete aj premiér.

Vidíte, ako sa svet rýchlo mení.

Nemali ste ambíciu zotrvať v politike dlhodobo?

Tým, že môj otec emigroval, som ako chlapec žil politikou. Moja mama nemala pas, počúvali sme Slobodnú Európu a Hlas Ameriky, mamu pravidelne predvolávali na políciu ku Dvom levom a ja som tam chodil s ňou kvôli otázkam, či vie, kde je otec. V roku 1989 som ako chalan chodil na námestia a vždy ma to priťahovalo. Sám pred sebou si myslím, že ambíciu byť dlho v politike nemám. Myslel som si to už v čase, keď som nastupoval na rezort zdravotníctva, a myslím, že sme tam urobili veľmi veľa pozitívneho. Mnoho článkov v novinách bolo kritických, ako treba za všetko platiť, nevidel som ódy o tom, že sme umožnili vstup nových a inovatívnych liekov na Slovensko, ale naopak, ako niekto nejaký liek nemá, čo pre mnohých bolo aj frustrujúce.

Aj teraz, keď ste boli minulý týždeň pre problémy s chrbticou v nemocnici, sa niektorí ľudia pýtali, či ste si doniesli toaletný papier.

Áno, čítal som aj poznámky o tom, že akú som mal izbu, to by ste museli vidieť. Bol som na Kramároch, na neurológii, rekonštruujú centrálny príjem a trochu mi to urobilo radosť vidieť, že sa aj Kramáre aspoň trochu už rekonštruujú. Celé oddelenie sa prerába, bol som v improvizovanej izbe so starou posteľou, starým matracom a áno, mal som aj vlastné hygienické potreby, ale verím, že v rámci sociálneho balíčka budú v priebehu mesiaca – dvoch hygienické balíčky pre všetkých.

Končíte definitívne v politike alebo je táto demisia štartom budúcej politickej kariéry?

Povedal som, že sa vraciam do svojho súkromného, civilného života.

Teraz.

Ani vy neviete, čo bude o mesiac. Ak sa ma pýtate, či mám plány, tak nemám. Počul som už aj to, že chcem ísť do nejakej pravicovej strany, no nechcem ísť do žiadnej. Pre túto chvíľu vylučujem, že by som vstupoval do akejkoľvek strany. Po šiestich rokoch mám pocit, že aj moja rodina, aj moja duševná hygiena si žiada, aby som uvoľnil cestu niekomu inému.

Vy budete mať v júli 40, to už by ste mohli aj kandidovať na prezidenta.

Kedy? Určite sa nájde veľa kandidátov, čítal som aj u vás, že už nejakí sú.

Úplne to vylučujete?

Videl som už veľmi veľa kandidátov a kandidátok, ktorí si seba predstaviť vedia. Ja nie. V súčasnosti nemám žiadne iné plány ako si trochu oddýchnuť, venovať sa rodine a vrátiť sa do civilného a súkromného života.