Expert na bezpečnosť davu: Protesty máme pod kontrolou kamier, na paniku sme pripravení

Počas protestov Za slušné Slovensko sedel v kontrolnej miestnosti, sledoval zábery kamier a na vysielačke mal organizátorov aj dobrovoľníkov. Jeho firma zabezpečuje pódium, technické vybavenie, to všetko za symbolickú sumu. Martin Královič vyštudoval manažment bezpečnosti davov v Británii a rozpráva o tom:

• ako počíta ľudí v dave a aké spory už preto zažil;
• prečo podľa neho Denník N nesprávne odhadol účasť na proteste zo začiatku mája;
• ako sa správa dav a čo hrozí, keď sú ľudia natlačení na seba;
• ako sa v účasti výrazne mýlili organizátori bratislavského pochodu za život v roku 2015.

 

Je Námestie SNP z bezpečnostného hľadiska dobrým miestom na protesty?

Sú aj horšie. Má prirodzený spád, dav sa tam celkom dobre formuje…

Ako ste boli pripravení na to, keby v dave vypukla panika?

Panika je moje obľúbené slovo. V škole som sa naučil jednu vetu – ľudia nezomierajú preto, lebo panikária, ale panikária preto, lebo zomierajú. Nefunguje to tak, že si päť ľudí v dave povie, že je pol šiestej, mohli by sme si na chvíľku zapanikáriť. Je to psychológia davu, panika nastane v dôsledku nejakej hrozby.

Čo by sa dialo, keby to predsa nastalo, napríklad po údere blesku, pri zlom počasí, či keby sa stalo čokoľvek iné?

V control roome, kontrolnej miestnosti, kam sú vyvedené zábery z kamier z námestia a počúvame tam aj vysielačky, zhromažďujeme aj informácie od SHMÚ, satelitné zábery, beží nám tam vaša Minúta po minúte, pretože aj veci, čo priamo nesúvisia s protestom, naň môžu mať vplyv. Napríklad keby na obchvate začala horieť cisterna, musíme prijať opatrenia. Niekedy stačí, ak ktosi v tej atmosfére strachu, ktorú niektorí ľudia živili, hodí do davu petardu. Toto je jedna z vecí, na ktoré sme boli pripravení.

Ako? 

Mali sme pripravené príjazdové ulice, policajné autá a skrížené autobusy boli celý čas naštartované, keby sa čokoľvek stalo, boli by ihneď schopné odísť preč, aby netvorili prekážku. To, či na zhromaždení dôjde k násilnostiam, či niekto nahlási bombu alebo či tam niečo nevybuchne, je prioritne záležitosťou polície a tajných služieb. Našou zodpovednosťou je byť pripravení a reagovať, aby pri následnej panike a evakuácii nedošlo k zraneniam alebo usmrteniu ľudí. Musia mať evakuačné plány, dobrovoľníci musia vedieť, čo majú robiť.

V okolí Námestia SNP sú úzke uličky, v ktorých sa ľudia tlačili, než cez ne prešli. Ako zabezpečíte, aby sa dav neušliapal, keď tam náhodou buchne tá petarda?

Urobíte maximum pre to, aby sa odtiaľ dokázali rýchlo dostať preč a aby nešli niekam, kde im hrozí nebezpečenstvo. Na prvých protestoch ľudia stáli od Hlavnej pošty po Manderlák. Logicky, najlepšie únikové východy máte smerom hore námestím a dole smerom na Kamenné námestie. Všetky bočné uličky sú horšie.

Človek má však pri evakuácii prirodzenú reakciu utekať tadiaľ, odkiaľ prišiel. Keď raz prejde k pódiu dvesto metrov, ak by ste ho nenavigovali, tak si nevšimne únikový východ päť metrov od seba. Bude si pamätať, kadiaľ prišiel, že odtiaľ sa určite bude dať dostať von. Aj preto sú v budovách tabuľky so smerovkami na núdzový východ a všade musia byť aj organizátori, pretože ľudia v panike v mnohých prípadoch tabuľky úplne odignorujú.

Mali sme vypracovaných viac postupov a prichystané, čo by moderátori povedali z pódia, aj v kombinácii s tým, čo by robila polícia. V tomto prípade už neustrážite každého človeka, aby ho neudupali, ale musíte mať pripravené koridory, aby mali kam utekať ďalej a nedostali sa napríklad do slepej uličky. Identifikovali sme dve-tri kritické miesta, ktoré by sme museli uzavrieť, ak by sa tam začali tlačiť ľudia, a posielali by sme ich ďalej. Keďže k tomu nedošlo, teraz sa mi to hovorí pomerne ľahko. Ale musím povedať to, čo by povedal každý bezpečnostný manažér – bezpečný event neexistuje.

Predstavte si, že by ste počas najväčšieho zhromaždenia neboli v práci, ale zúčastnili sa na ňom ako bežný občan. Kam by ste sa postavili?

Ak by som bol s manželkou a dcérou, tak by som šiel pred Starú tržnicu do zóny pre rodičov s deťmi.

A sám?

Sám by som behal po celom námestí, aby som videl všetky koridory, bezpečnostné zložky. To už je profesionálna deformácia. Aj keď prídeme s rodinou na jarmok, najskôr obehneme sanitky, hasičov, policajtov a potom môžeme ísť aj k stánkom.

Rátanie davu nie je vašou hlavnou úlohou, ale robíte aj to. Ako počítate ľudí?

Súvisí to s „crowd managementom“. Niekedy neprejde ani desať minút zhromaždenia a už prídu organizátori alebo do stanu nakukne novinár a pýtajú sa, koľko prišlo ľudí. Vtedy ešte riešime iné veci, ale vyrátať veľkosť davu je dôležité aj kvôli tomu, že si monitorujeme hustotu davu.

V prípade zhromaždeného davu, teda nie pochodujúceho, používame najosvedčenejšiu metódu, ktorú podrobne opísal doktor Keith Still. Je to môj dobrý kamarát, učil ma na Buckinghamshire New University vo Veľkej Británii. Jeho teórie používate aj vy, všimol som si, že ste citovali jeho metodológiu. Matematika je v tomto prípade jednoduchá – plocha krát hustota. Zohnať vstupné dáta je trochu náročnejšie.

Odkiaľ máte tie dáta?

Máme otočné bezpečnostné kamery, aké sú v meste, akurát sa celé otáčajú. Z control roomu ju ovládame joystickom. Vystrihneme slepé miesta, kde ľudia nie sú, a zohľadňujeme to pri výpočte. Najmä na koncových bodoch námestia to máme ešte posilnené dobrovoľníkmi, takže ja to vidím nielen na kamere, ale cez vysielačku mi povedia, pokiaľ až siahajú ľudia.

Video: Ako vyzerá zákulisie protestov z kontrolnej miestnosti (autor: PS Events)

https://www.youtube.com/watch?v=ToAKibkupZE

Pozrime sa teda na ten posledný protest zo 4. mája. Počítali ste ľudí na ploche námestia, ale napríklad ľudí v okrajových častiach, ako napríklad pri Starej tržnici, ste už nezapočítali.

Áno, to som nebral do úvahy, tam už stálo málo ľudí, to bol úplne rozptýlený dav. Na ploche, kam siaha dav, si určíme priemernú hustotu, napríklad dvaja ľudia na štvorcový meter.

Z čoho usudzujete, že hustota je napríklad dva a pol?

To je tá najdôležitejšia časť. Videl som, že ste hustotu odvodzovali z tej istej knižky, z ktorej som ja robil skúšku. Keď organizujem podujatie, bezpečná kapacita sú dvaja ľudia na štvorcový meter. V Británii je to strop, viac by vám ani nedovolili.

Podľa čoho určujete hustotu davu?

Máme zábery z ôsmich bezpečnostných kamier, nemáme však záber zhora ako vy, napríklad z Manderláku alebo z obchodného domu Dunaj. Dav nie je rovnako hustý. Pri poslednom proteste bol miestami aj veľmi riedky, napríklad ďalej od pódia. Potom bola veľká LED obrazovka a za ňou sa znovu ľudia zhromažďovali hustejšie. Náš odhad posledného protestu bol okolo 10-tisíc ľudí. Váš odhad bol 20- až 25-tisíc ľudí, čo by som si nedovolil povedať, ani keby som započítal okrajové časti davu, kde boli ľudia redšie. Z pohľadu pódia to vyzerá, že námestie je plné. Nevidno diery v dave. Najväčší protest so zhruba 65-tisíc ľuďmi sme my aj vy odhadli podobne.

Aká hustota davu môže byť už riziková?

Pokiaľ ide o hustotu, dvaja ľudia na štvorcový meter je štandard, to sme počítali pri posledných protestoch. Pri najväčšom proteste, ktorý sme my aj vy odhadovali na 65-tisíc ľudí, to môže byť v najviac natlačených miestach tak 3,5 človeka na štvorcový meter, čo nie je všade. Vieme si na kamere zafixovať konkrétneho človeka, ktorý ide davom, ťuká do telefónu a ide. Ak sa mu ľudia ani ramenami neuhýbajú, je to menej ako dvaja ľudia na štvorcový meter. Ide o to, ako komfortne človek prechádza, ak ľudia uhýbajú, je to viac. Pri nebezpečných hustotách nad štyroch ľudí na štvorcový meter už z pohľadu jemne nad výškou človeka ani nevidíte ramená, ľudia sú na seba natlačení hlavami. To už je nebezpečná hustota. V takom dave už fungujú crowd surge, vlny, v ktorých sa dav hýbe aj neovládateľne, človek neovláda svoju statiku. Platí fyzika, väčšina energie davu je na posledných úsekoch davu pri zábranách, vlna zozadu môže ľudí úplne vpredu natlačiť na zábrany a to môže byť nebezpečné.

Vtedy nie je dobré byť priamo pri zábranách.

Presne tak. Preto vznikla debata, aké majú byť zábrany – či s nožičkami, ktoré vie dav potlačiť, alebo nášľapné, na ktorých ľudia stoja a neposunú sa. Debata bola, či tieto zábrany fixovať do zeme, aby sa vôbec nepohli. Konsenzus v brandži je ich nefixovať, keď už sila dosiahne istú hranicu, aby zábrany radšej povolili.

Video: Efekt crowd surge v hustom dave

Čo je podľa vás dobrý odhad davu? Keď sa mýlite o päťtisíc ľudí?

Skôr by som to potom hovoril v percentách. Nezhody v počtoch budú stále. Facebooková „antisorosovská“ skupina začala ľudí bodkovať a pri proteste, ktorý sme my aj vy odhadovali na zhruba 50-tisíc ľudí (Denník N na 45-tisíc), narátala rádovo iné čísla, asi 14-tisíc. To bola bodková metóda, ktorá však vychádzala zo zlých fotiek, zo zlých uhlov. Niektoré časti námestia úplne vynechali.

Mali ste už aj v minulosti spory o odhad početnosti davu?

V úvodzovkách som sa preslávil, keď som vypočítal počet ľudí na Národnom pochode za život v Bratislave v roku 2015. To som riadne schytal. Považujem sa za pravicového konzervatívneho človeka, nemal som dôvod umelo počty znižovať. Robil som to s mapkami, so všetkým. Organizátori tvrdili, že to bolo 70- až 80-tisíc ľudí, niektorí hovorili, že až stotisíc ľudí. Použil som dve metódy. Tou, akou meriame aj terajšie protesty, mi vyšlo okolo 45- až 50-tisíc ľudí. Druhá metóda je flow rate – počítate presúvajúci sa dav. Vybral som si bod, dve autá na ulici, cez ktorú išiel celý dav. Medzi tými autami prešli všetci, priestorom širokým zhruba tri metre, nik nemohol ísť inakadiaľ, boli tam zábrany. Bol som tam ako účastník, neorganizoval som to. Presne som vedel, kedy prešli prví ľudia a kedy poslední, a touto metódou mi vyšlo 25-tisíc účastníkov.

Nemohli ísť rýchlejšie, ako ste mysleli?

Nešli. Ďalšou metódou sa dá dav zmerať už v momente, keď sa spojil. Keď vám tri metódy ukážu rozptyl 25- až 40-tisíc ľudí, aj pri ústretovosti, vedel by som sa podpísať pod 45-tisíc, možno 50-tisíc ľudí. Nie však 70- až 80-tisíc.

Vtedy vás za to kritizovali?

Trochu som si vtedy za to schytal.

Za tým odhadom si dodnes stojíte?

Stojím. Mám odložené aj mapky a výpočty.

Iný pochod za život, ten v roku 2013 v Košiciach, ste pomáhali organizovať.

Pomáhal som s bezpečnosťou.

Aj tam ste počítali ľudí?

Áno. Vyšlo nám okolo 80-tisíc ľudí. Aj s odstupom piatich rokov som presvedčený, že tam bolo rozhodne viac ľudí ako potom v Bratislave. Nemám podklady na úplné podrobné prepočítanie. Bol som vtedy ešte viac-menej začiatočníkom, až chvíľu potom som začal študovať crowd safety management (manažment bezpečnosti davov) na Buckinghamshire New University vo Veľkej Británii. Keby bola tá akcia teraz, možno by som niektoré veci organizoval inak a aj v tom čísle by som si bol možno istejší.

Napriek tomu, môžete povedať, že protesty Za slušné Slovensko vo svojej najväčšej sile neboli silnejšie ako košický Národný pochod za život? Hoci okrem bratislavského protestu boli zároveň aj tisíce ľudí po celej krajine.

Myslím, že pochod za život bol väčší. Na druhej strane, to vôbec nie je podstatné. Účel protestov Za slušné Slovensko je dôležitý. Organizátorom Jurajovi Šeligovi a Karolíne Farskej aj opakujem, aby neriešili, že raz je 65-tisíc ľudí, inokedy 40-tisíc. Pointa je inde.

Cítite aj vy, že sila protestov Za slušné Slovensko slabne?

Je viditeľné, že chodí menej ľudí. Snažím sa však zachovať si neutralitu. Aj na bezpečnostných poradách s policajtmi sa snažím hovoriť o bezpečnosti, nie byť dramaturgicky a filozoficky zapojený do podujatia ako organizátori. Musím nad tým rozmýšľať racionálne. Samozrejme, niektoré podujatia sú vám ľudsky bližšie. Viem si predstaviť ľudí, ktorým by som nešiel s bezpečnosťou pomáhať.

Politici?

Asi tým, predovšetkým nie ultra extrémistickým skupinám.

Išli by ste zabezpečovať MDŽ Smeru?

Asi nie. Veľmi sa vo mne bije to, že nás nie je veľmi veľa, ktorí sa mimo polície venujeme bezpečnosti davu. Cítim zodpovednosť, keď niekto potrebuje konzultáciu. Keby mali 49 ďalších ľudí, ľahšie by sa mi to odmietlo.

Čiže nejde o tú akciu, ale dôležitá je bezpečnosť ľudí v dave.

Presne tak. Mali sme u nás vo firme dlhé diskusie. Ja som skôr z konzervatívneho spektra, mám konzervatívnych aj liberálnych kolegov a kolegyne. Všetci sme sa zhodli na tom, že sme zabezpečovali pochody Za slušné Slovensko. Išli by sme to robiť na najbližší pochod za život? Išli by sme na dúhový pochod?

A išli by ste zabezpečovať dúhový pochod?

Ak by som videl, že moja prítomnosť by reálne znamenala vyšší komfort pre ľudí, vyššiu bezpečnosť, elimináciu možného rizika, cítil by som povinnosť tam ísť.

Čo presne robíte na protestoch ako bezpečnostný konzultant?

Na bezpečnostných poradách s políciou zastupujem organizátorov a som konzultantom a poradcom. Na mieste  som veliteľom „control roomu“. Je to pomerne nová vec, na Slovensku ju využívame už niekoľko mesiacov, a teda nielen na týchto protestoch. Je to v podstate spoločné velenie organizátorov a zástupcov silových zložiek. Predstavte si to ako spoločný mobilný dispečing či bezpečnostný štáb. Pri protestoch je za pódiom v uzavretom modrom stane, kam sú vyvedené bezpečnostné kamery a rádiová komunikácia. Na piatich obrazovkách vidíme dianie na celom námestí, počujem vysielačky našich dobrovoľníkov. Sú tam aj zástupcovia polície, ktorí nám posúvajú informácie alebo sa medzi sebou radíme, prípadne si občas vyžiadajú nejaký záber z kamery.

Čo sú to za kamery?

Sú to zábery z našich kamier, ktoré so sebou prinesieme, nainštalujeme ich, a ak sa protest skončí bez toho, aby sa niečo stalo, a zatiaľ sa nič nestalo, nahrávky zmažeme. Keby sa niečo stalo, polícia by si zrejme vyžiadala zábery od nás.

Vravíte, že ste veliteľom. Kto teda rozhoduje, vy či policajt?

Nemôžem nič prikazovať veliteľovi ani jeho ľuďom z polície. Pokiaľ neprichádza k porušeniu zákona o zhromažďovaní, de facto nemôžu ani oni prikazovať nič nám. Fungujeme však kolegiálne, my prizývame políciu, aby sme aj v prípade mimoriadnej situácie boli blízko pri sebe. Aj teraz v lete budeme robiť viac podujatí a festivalov.

Pri najväčších protestoch príjazdové cesty zablokovali veľké autobusy. Bolo to preto, aby ste dav ochránili pred prípadným útokom autom?

To je zmysel tých autobusov. Práve som sa vrátil z bezpečnostnej konferencie v Británii a Briti to už prestávajú robiť, pretože pochopili, že treba robiť opatrenia proti hrozbám, ktoré sú zmysluplné a predvídateľné. Ak je v krajine bežná úroveň teroristickej hrozby, ak tajné služby či kriminálka nevydali varovanie, nie je dôvod robiť veľké nadštandardné opatrenia. Britskí kolegovia, bývalí policajti, vravia, že skrížené dodávky či autobusy zabraňujú útoku, ktorý má pravdepodobnosť možno 0,001 percenta, a na druhej strane komplikujú príjazd záchranným zložkám a odjazd sanitiek pre prípady, pri ktorých je väčšia pravdepodobnosť.

Už to v Bratislave nebudete robiť?

To som nepovedal, toto nie je úplne moje rozhodnutie, je to vyššia liga. Stále som len laik, nemám operatívne informácie. To vedia tajné služby, kriminálna polícia. Niečo nám môžu povedať, naznačiť, ale nemusia, nikto im to neprikazuje.

Od začiatku boli obavy, či sa veľké protesty nezvrtnú, a šírili sa rôzne teórie, či protesty niekto nezneužije. Nemali ste tú obavu?

Obava nie je slovo, ktoré sa snažíme mať vo svojom slovníku. Možno to vyznie prehnane, ale každej podobnej akcii predchádza posúdenie rizík. Nie sú to zložité tabuľky, predstavte si to ako normálne, zdravým sedliackym rozumom zhrnuté zhodnotenie situácie. Sú tam informácie zo sociálnych sietí, od polície, pozorujeme nálady a komentáre na Facebooku, všímame si, čo pár hodín pred protestom na tlačovke vymyslel nejaký politik, pretože to všetko ovplyvňuje atmosféru a psychológiu toho, čo sa deje na námestí. 

Po protestoch ľudia viackrát pochodovali k parlamentu alebo úradu vlády a lomcovali bránami. To už ide mimo vás?

Naším pólom pôsobnosti bolo Námestie SNP. Mali sme informáciu z policajných vysielačiek aj našich kamier, že dav sa presúva smerom k Hradu, ale predpokladám, že to, čo sa dialo tam a pred úradom vlády alebo pred parlamentom, si už riešila polícia.

Prišli ste pri zabezpečovaní protestov do kontaktu s tajnou službou?

Na túto otázku vám neviem odpovedať.

Prečo v dave nevidno policajtov?

Pamätám si, že tam raz vykrikoval niekto s megafónom, niekoľkokrát sme ho upozornili, a keby sme postupovali úplne podľa zákona, môže ho polícia odviesť, pretože je to narúšanie zhromaždenia. Nezdalo sa nám, že je to taká veľká hrozba, aby musela zasahovať polícia. Prítomnosť uniformovanej polície pri podobnom človeku by iba eskalovala napätie.

Dohodli ste sa s políciou, že do davu nepôjdu v uniformách?

Skôr naopak, v momente, keď by boli splnené podmienky, že polícia musí zasiahnuť, by som ich mohol prosiť aj na kolenách, no aj tak by zasiahli. V prípadoch, keď si organizátor nevie poradiť so situáciou na námestí, môže požiadať políciu o pomoc.

Boli tam niekde za rohom pripravení policajti v kuklách?

To sa musíte spýtať policajtov.

A čo ostreľovači?

Neviem o tom. Raz či dvakrát nám niekto vravel, že vidí ostreľovačov, no bol to len fotograf s dlhým objektívom.