Patakyová: Ak má byť policajná inšpekcia nezávislá, musí sa oddeliť aj mentálne

V rozhovore sa dočítate:

• prečo nemajú poslanci záujem vypočuť si v pléne výročnú správu verejného ochrancu práv;
• prečo Mária Patakyová upriamuje pozornosť na reštitučné konania;
• prečo pri prešetrovaní toho istého prípadu má verejný ochranca práv iný názor ako policajná inšpekcia;
• prečo sa rodičia museli pri návšteve syna vo väzení vyzliecť donaha;
• prečo si pohnevala SNS a či znovu podporí Pride;
• prečo súčasný interrupčný zákon postačuje;
• prečo si myslí, že demokracia na Slovensku napreduje.

Ako ste sa cítili v parlamente pri čítaní vašej výročnej správy, ktorú si prišlo vypočuť len pár poslancov?

Určite by som bola s radosťou očakávala, ak by tam bolo poslancov zastúpených viac. Racionálne uvažovanie ma však vedie k tomu, že ak sa so správou oboznámili v kluboch a jednotliví zástupcovia všetkých klubov by sa k nej vyjadrili, tak to by pre mňa znamenalo získanie potrebnej spätnej väzby.

Čiže ste spätnú väzbu dostali? 

Nie úplne, ale z väčšiny klubov áno. Boli aj kluby, ktoré sa nevyjadrili. Správu zobralo na vedomie 111 zo 137 poslancov, aj to je ten signál.

Prečo poslanci nemajú záujem byť priamo v sále a počúvať vás?

Skutočne by som očakávala, aby sa jednotlivé kluby k správe vyjadrili. Nie je však dôvodné očakávať, že sa vyjadrí každý jeden poslanec.

Nesúvisí nezáujem aj s tým, že váš úrad poukazuje najmä na oblasti, kde štát zlyháva, a jednoducho sa to poslancom, najmä koaličným, nepočúva dobre?

Môžeme hovoriť o tom, či to je prejav schopnosti vypočuť si kritické postrehy k vlastnej práci a potom ich reflektovať. Ale dôležité je to, či skutočne nedostatky, ktoré sa v správe objavujú, sú neskôr reflektované v činnosti, či už Národnej rady, pokiaľ ide o odporúčania k legislatíve, alebo v činnosti jednotlivých orgánov verejnej správy.

A sú?

Aj keď to nie je vždy premietnuté do dôvodovej správy, my vieme identifikovať, že tam sú opatrenia, ktoré sme odporúčali. To je pre mňa podstatné. Len čo posúvame otázku ľudských práv dopredu, misia je splnená a ja môžem byť spokojná.

Vaša správa je o mnohých zlyhaniach. Ktorá z tých tém je kľúčová?

Ak vyjdem nielen z počtov, ale aj hodnotového posolstva, tak ide o prieťahy v reštitučných konaniach. Nehovoríme teraz o súdnych prieťahoch, ale ide o nečinnosti pozemkových a lesných odborov okresných úradov. Je to také vážne, že sme k tejto téme predložili parlamentu aj mimoriadnu správu.

Prečo je to také dôležité?

Lebo sa hovorí, že ak je spravodlivosť poskytnutá neskoro, tak ako keby nebola poskytovaná vôbec. Ľudia potom nadobúdajú presvedčenie, že spravodlivosti nebude učinené zadosť.

Upriamujete pozornosť na tieto spory aj preto, že žiadateľmi sú najmä starí ľudia, a nemusia sa teda rozhodnutia ani dožiť?

To je úplne určujúci faktor. Ak sa rozhodnutia nedožijú, tak vo vzťahu k nim štát nesplní svoj záväzok, že odstráni majetkové krivdy.

Vy ste mimoriadne upozornili na prieťahy v reštitučných konaniach. Vaša predchodkyňa Jana Dubovcová upozorňovala na nezákonné policajné cely. Opäť ich spomínate. Prečo ich policajti stále využívajú?

Ide o problém, ktorý takto vnímajú aj medzinárodné monitorovacie organizácie. Za najproblematickejšie považujem dĺžku času, na ktorý sú v takýchto priestoroch zadržiavaní ľudia. Tieto „cely“ nemajú v našom právnom poriadku vôbec oporu a niekedy sú v nich ľudia zavretí aj dvanásť a viac hodín, a to bez toho, aby sa využívali riadne cely policajného zaistenia. A to je naozaj problém.

Prečo stále existujú?

Jednoducho máme na ich existenciu s políciou rozdielny názor.

Policajti sú teda presvedčení, že ak takto niekoho zadržia, tak konajú v súlade so zákonom?

Polícia je presvedčená, že ak sa využijú takéto neformálne priestory, tak to súvisí s chodom oddelení a v zásade je síce tá osoba obmedzená na slobode, ale nijakým spôsobom sa nezasahuje do jej práv. Upozorňujem na to, že tieto priestory nie sú upravené v zákone, a ich využívanie je teda nezákonné. Pokiaľ to presahuje nejaký nevyhnutný čas, aby sa policajt napríklad pripravil na vypočutie, čiže hovoríme o minútach, tak skutočne dochádza k porušeniu práv.

Riešenie neprichádza a môže sa zdať, že vás polícia ignoruje.

Verejný ochranca práv je „soft“ inštitúciou, čiže nemôže vydávať rozhodnutia a ukladať sankcie, môže navrhovať opatrenia, a preto musím veľmi profesionálne pristupovať ku každej kauze a následne presvedčivo odôvodniť svoje závery. Možno sa to hneď nepremietne do riešenia konkrétneho prípadu, ale postupne to môže ovplyvniť videnie problému aj na strane predstaviteľov policajného zboru. Takto vidím svoju misiu – presviedčať sústavným tlakom.

Rovnako narážate aj s kritikou policajnej inšpekcie, pri ktorej upozorňujete, že nemá nezávislé postavenie. Prejavilo sa to aj nedávno pri uzavretí zásahu v Zborove. Vy ste videli porušenie práv, ale policajná inšpekcia povedala, že všetko bolo v poriadku?

Na skutočnosť, že policajná inšpekcia nie je nezávislá, poukazujeme dlhodobo nielen my, ale aj medzinárodné inštitúcie. Náš úrad je, prirodzene, vnímavejší na dodržiavanie ľudských práv a základných slobôd. Pokiaľ ide o Zborov, naša kancelária vychádzala z videozáznamu. Z neho sme vyhodnotili, že išlo o neprofesionálny zásah. Donucovacie prostriedky boli vo vzťahu k staršej osobe a tehotnej žene, ktoré patria medzi kategórie obzvlášť zraniteľných skupín, nadužívané.

Ako je možné, že máte rovnaké podklady ako vyšetrovateľ a vy tam porušenie práv vidíte a on nie?

Základom nezávislosti je nielen inštitucionálne oddelenie, ale aj mentálne. Vyšetrovatelia z inšpekcie by mali podrobne vedieť, ako prebiehajú jednotlivé policajné zásahy, aké je oprávnené použitie donucovacích prostriedkov, ale zároveň by mali byť aj mentálne oddelení od prostredia, ktoré riešia.

Nemali by mať teda pocit, že riešia „svojich“ ľudí?

Presne. Preto je dôležité veľmi rozumne nastaviť prácu inšpekcie ako nezávislého útvaru, aby sa mohla prejaviť odbornosť, ale aj istá mentálna voľnosť.

Veríte, že teraz sa to už podarí v aktuálnom návrhu zmeny zákona?

Už som reagovala, že je to kompromis, ale najpodstatnejšie bude určenie riaditeľa, teda toho, od koho bude závisieť, ako premietne všetky prvky nezávislosti do praxe. Verím, že v tomto kontexte sa to potom môže podariť.

V správe opisujete prípad rodičov, ktorí prišli za synom na návštevu do väznice. Pri vstupe sa museli vyzliecť donaha a urobiť drep. Kde sa to stalo?

V Leopoldove.

Ako väzenie vysvetlilo takýto postup?

Príslušníci Zboru väzenskej a justičnej stráže môžu vykonať osobnú prehliadku nielen priamo v ústave, ale aj návšteve. Môžu mať indície, že sa do ústavu chcú vniesť zakázané látky. Ale to, čo by malo platiť v týchto prípadoch, a to sa premietlo aj do mojich odporúčaní, je, že každá osoba by mala byť vopred informovaná, že podstúpi osobnú prehliadku. Mala by vedieť aj to, za akých podmienok sa to udeje. Dôležité je, aby jej to dôkladne vysvetlili, a musí s tým súhlasiť. Ak nebude, tak musí počítať s tým, že jej návštevu nepovolia. Ak už sa aj osobná prehliadka vykoná, tak takým spôsobom, že sa človek nevyzlečie úplne donaha, ale využijú sa detekčné metódy tak, aby bolo možné odhaliť zakázané látky.

Stráž podozrievala rodičov, že chcú synovi niečo prepašovať?

Mali o tom indície.

Potvrdili sa?

Pri matke ani otcovi nie. Ďalší člen rodiny sa následne odmietol podrobiť takejto prehliadke.

Ospravedlnili sa rodičom?

Ústav spochybňoval celý priebeh. Aj preto som vydala odporúčanie, aby bol každý vopred dôkladne informovaný a aby každá osobná prehliadka bola dôkladne zaznamenaná. A to aj preto, aby sa dal postup stráže spätne vyhodnotiť. V týchto záznamoch boli isté nezrovnalosti.

Nezaevidovali ju?

Nebola evidencia urobená tak, ako sme následne požadovali. A keďže to nebolo riadne zdokumentované, povedali sme, že práva týchto rodičov boli porušené. Naozaj to bolo v rozpore s ich dôstojnosťou. Bol to veľmi traumatizujúci zážitok.

O absolútnom rozdiele názorov píšete aj v súvislosti s kauzou predsedníctva Slovenska v Rade EÚ, kde ste videli porušenie práva na prístup k informáciám. Verejnosť by očakávala, že ak tu máme úrad ako ten váš, ktorý poukáže na problém, tak inštitúcie ako ministerstvo zahraničných vecí to budú rešpektovať. Prečo sa to nedeje?

Hovorili sme o tom už v úvode pri poslancoch. Moje očakávania voči predstaviteľom ústredných orgánov štátnej správy sú obdobné. My prichádzame s kritikou, čo určite z ľudského hľadiska nie je nič príjemné. Ale náš úrad vznikol, aby upozorňoval na problémy. Z tohto dôvodu sme sa snažili riadne vyargumentovať naše závery.

Prečo ministerstvo zahraničných vecí porušenie zákona nevidelo?

Ono vidí stret práva na informácie s ochranou osobných údajov a súkromia umelcov. Verím, že naše názory v konečnom dôsledku potvrdí aj súd.

Pri tejto kauze ste sa dostali do stretu s ministerstvom zahraničných vecí. Do stretu s koaličnou SNS ste sa dostali potom, ako ste vyjadrili verejnú podporu Dúhovému Pridu. SNS ani nezahlasovala za vašu správu. Zopakujete podporu Pridu aj tento rok?

Poznáte dôvody, pre ktoré by som tak urobiť nemala? V septembri som vysvetlila, prečo som sa takto rozhodla. Ak by som Pride nepodporila, tak by som sa spreneverila inštitúcii ako takej.

Vo výročnej správe píšete, že „právnym nevidením“ párov rovnakého pohlavia nedodržiavame medzinárodné záväzky. Prečo to nenapravíme?

Aj preto som zverejnila svoje stanovisko, lebo som dúfala, že sa otvorí na túto tému diskusia. Je to, samozrejme, otázka aj istej možnej kultúrnej zmeny. Svet nie je bielo-čierny, a to si musíme pripustiť, aby sme mohli začať niečo meniť.

Sú politici SNS ochotní sa o tejto téme rozprávať aspoň neformálne?

Začínam uvažovať nad zorganizovaním stretnutia pred tohtoročným Pridom, kde by som zdôraznila dôvody, pre ktoré som ho podporila vlani. Išlo by o stretnutia na odbornej úrovni, či s občianskou spoločnosťou. Na politickej úrovni som o tom nehovorila, nemala som možnosť a ani nepredpokladám, že sa vyskytne.

Ako si máme vysvetliť vaše konštatovanie zo správy, že narastá počet prípadov, v ktorých sú deti vystavované komplikovaným až kritickým situáciám ako dôsledok konfliktu rodičov?

Prípady, ktoré riešime, poukazujú práve na moment, že rodičia po partnerskom konflikte pristupujú k vzniknutej situácii tak, že sa snažia získavať deti na svoju stranu. Ak sa to deje, tak idú proti tomu druhému rodičovi. Opäť sme pri tom čierno-bielom videní sveta: buď si so mnou, alebo si proti mne. Títo rodičia si neuvedomujú, že dieťa takto pripravujú na život a spôsobujú tým nenávratné škody.

Aké je riešenie? Pretože ak je rodič presvedčený o svojej krivde a rieši to cez dieťa, asi sa s ním pohnúť nedá.

S týmto súvisí práca sociálnej kurately. Malo by byť zrejmé, že tento úrad je úplne na strane dieťaťa a problém rieši. Nemá byť na strane ani jedného z rodičov, a nie tak, ako to bolo v prípade, keď na ohrozenie detí upozorňoval otec. Nikto ho nepočúval, lebo bol vo väzení.

Čo sa stalo?

Z väznice otec varoval, že deti prichádzajú doma do kontaktu s omamnými látkami, no úrad práce, sociálnych vecí a rodiny na to neprihliadal, pretože varovanie prišlo z väzenia. Vôbec sa to nevyhodnocovalo. Nakoniec deti skončili v diagnostickom centre. Zasiahlo sa príliš neskoro. Orgány sociálnej kurately by mali mať skutočne pred sebou najlepší záujem dieťaťa.

Ale o tom hovoríme už naozaj dlho. Dochádza už k nejakej zmene?

Je to postupný vývoj. Samotné vyjadrenie v najlepšom záujme dieťaťa je príliš všeobecné a musí sa vžiť. Závisí to od konkrétnej skúsenosti, ktorú si musí úradník zažiť, k tomu patria školenia, vzdelávanie.

Máme už systém nastavený tak, aby deti boli chránené?

Z hľadiska formálneho to zmeny, ktoré boli nastavené od apríla tohto roka, spĺňajú. Vyhodnoteniu, nakoľko sú účinné, sa budeme venovať. Ten pokus tu však bol.

Ak už spomínate formalizmus, tak o ňom píšete pri riešení problému segregácie a diskriminácie detí zo znevýhodneného prostredia. Píšete, že k náprave dochádza len preto, aby sa krajina nevystavila konaniu z Európskej komisie, ale to nestačí.

Tejto problematike sa naozaj venujeme aj vďaka výjazdom. Počúvame, že základom je inkluzívne vzdelávanie. Je to myšlienka založená na tom, aby deti videli v škole rôznorodosť, no zároveň nesmie byť ovplyvnená kvalita ich vzdelania. A aby to deti zo znevýhodneného prostredia zvládli, musia sa na školskú dochádzku pripraviť. Potrebujú získať základné hygienické návyky. Celé to teda stojí a padá na prístupe k teplej vode. A ak si zoberieme, že 150 obcí stále nemá prístup k pitnej vode, tak je to niečo veľmi ťaživé. Naozaj by sme mali urobiť hrubú čiaru, neriešiť dôvody, prečo to tak je, ale zmobilizovať všetky sily, aby sme prekonali tento stav. Inak zlepšenie situácie nepríde.

Stretávate sa s úprimnou snahou to riešiť?

Stretávame sa s prístupmi založenými na úprimnej snahe pomáhať, ale aj s formálnejším prístupom, ktorý v sebe skôr nesie prvky trestania.

Skúste uviesť príklady.

V Rankovciach na východe sme sa stretli s projektom mimovládnej organizácie svojpomocnej výstavby domov za mikropôžičky. To je pozitívny príklad, ale ťaživé je, že niektoré domy stoja už viac ako dva roky, ale stále nemajú prístup k vode. Sú obce, kde sa vďaka starostom darí situáciu riešiť, či už Spišský Hrhov, alebo Raslavice.

A ten formálnejší prístup ste kde videli?

S ním sme sa stretli v Žiline, kde mesto zatvorilo segregovanú školu a deti rozdelilo do deviatich iných škôl. To bola dobrá myšlienka, ale podporné aktivity k tomu chýbali.

Narážate na to, že deti sa nemali do tých škôl ako dopraviť?

Áno. Môže si ktokoľvek povedať, že čo je to pre dieťa päť kilometrov? Ale treba si predstaviť, že dovtedy malo školu nablízku a teraz sa má presúvať. A hoci vznikla aj iniciatíva Adoptuj si dieťa na cestu do školy, aby mohli chodiť hromadnou dopravou, tak stále sa riešilo, kto to má celé zabezpečiť. Mesto, či dobrovoľníci?

Kto?

Mesto, veď ide o deti a je v záujme mesta, aby túto situáciu zvládli a chodili do školy.

Pokiaľ ide o deti, tak na dodržiavanie ich práv má dohliadať aj komisárka pre deti. Vy s Vierou Tomanovou spolupracujete?

Pôsobnosť verejného ochrancu práv je nastavená tak, že činnosť komisárky nepreskúmava. Vo vzťahu k deťom nám ostala plná pôsobnosť. Takže ak dostaneme podnety, tak sa im venujeme.

Pýtam sa na spoluprácu. Pretože môže byť predstava taká, že ak máme váš úrad a úrad komisárky pre deti, tak by ste mohli spoločne navrhovať aj nejaké riešenia problémov. Je to veľmi laická predstava?

Zatiaľ sa držím tézy, že radšej dvakrát ako ani raz.

Z týchto odpovedí mi vyplýva, že navzájom vôbec nespolupracujete. Je to tak?

Áno.

A kde je problém?

Máme rozdielne oprávnenia. Nemôžeme vstupovať napríklad do súdnych konaní. Pokiaľ by sa vyskytol prípad, že naše oprávnenia nepostačujú, tak nevylučujem, že by sme začali komunikovať s pani komisárkou.

Ako teda hodnotíte kritiku komisárky Tomanovej, že úrad nevedie tak, ako by mala? Nehovoriac o netransparentnosti?

Preto som už v úvode povedala, že nemôžeme preskúmavať jej činnosť. Nebudem sa preto vyjadrovať k týmto otázkam.

Nie je paradoxom, že na jednej strane sa tu nedostatočne chránia práva detí, no na druhej sa v parlamente diskutuje o sprísnení interrupčného zákona? 

Diskusia o tom, kedy sa začína ľudský život, je mimoriadne komplexná, ale otázka je, či to potrebujeme teraz v spoločnosti otvárať. Je to veľmi zložitý problém a riešenie, ktoré máme, dáva priestor na to, aby sa zvažovali práva matky a zároveň aby všetci tí, ktorí sú presvedčení o tom, že ľudský život vzniká počatím, sa mohli týmto presvedčením riadiť.

Treba teda meniť ten zákon?

Nie. Nepoznám dôvody, pre ktoré by sa legislatíva mala sprísniť.

Ako ste prijali rozhodnutie prezidenta Andreja Kisku znovu nekandidovať?

Bolo to prekvapujúce, ale celkový kontext, ktorý uviedol, bol pre mňa pochopiteľný.

Argumentoval aj vývojom po vražde novinára Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej. Zmenila sa po nej naša spoločnosť?

K základným princípom demokracie patrí, že občania majú právo vyjadrovať svoje názory a požiadavky cez pokojné zhromažďovanie sa. A pokiaľ po vražde boli indície, že súvisela s prácou novinára, tak ľudia legitímne začali volať po nezávislom vyšetrovaní, aby bolo naozaj nestranné a dôsledné. To sú európske štandardy.

Prekvapilo vás, že tie protesty dospeli k pádu vlády Roberta Fica?

To, že politické strany na protesty reflektovali, je dôkazom, že demokracia na Slovensku dospieva a vyzrieva. Je to potvrdením, že demokracia je na dobrej ceste u nás. A to je dobrá správa.