Slovenka, ktorá žila v Mjanmarsku: Teraz už majú mobily aj bankomaty, Su-Ťij však krutý režim nezmenila

„Rohingov tam vyhladzujú v priamom prenose, Su Ťij ma veľmi sklamala,“ rozpráva Kristína Kironská, ktorá robila výskum v tejto budhistickej, no stále represívnej krajine.  Keď bola pred necelými desiatimi rokmi prvýkrát v najväčšom mjanmarskom meste Yangone, bol tam len jeden bankomat, ale mal taký príšerný kurz, že aj tak si všetci menili peniaze na čiernom trhu. Teraz ich je tam síce veľa a SIM karta už nestojí astronomických 5-tisíc dolárov, no represívny režim sa nezmenil k lepšiemu ani po nástupe bývalej ľudskoprávnej ikony Aun Schan Su Ťij. Vďaka Facebooku sa tam navyše nenávisť šíri ešte ľahšie.  So slovenskou expertkou z Inštitútu ázijských štúdií a Amnesty International Slovensko sme sa rozprávali o tom,

• ako rýchlo sa mení Mjanmarsko;
• prečo krajinu už viac nevolá Barma;
• že ľudia majú na domoch čísla, ktoré o nich veľa prezradia;
• prečo tam panuje taká nenávisť voči Rohingom;
• ako sociálne siete a budhistickí lídri burcujú násilie.

Ako ste sa dostali do Mjanmarska?

Keď som si na taiwanskej univerzite v Kaušungu (Kaohsiung) robila doktorát, venovala som sa práve Mjanmarsku a jeho volebnému systému a s ním spojenej tranzícii politického systému. Riešila som, či nové voľby prinesú nejakú zmenu. Tak som sa v roku 2015 presťahovala z Taiwanu do Mjanmarska, kde som strávila necelé dva roky. Okrem výskumu som tam pracovala aj v miestnej neziskovej organizácii, čo mi pomohlo, aby som sa dostala bližšie k tomu, ako ľudia uvažujú a vnímajú zmeny vo svojej krajine.

Boli ste tam už aj predtým, ako Su Ťij nastúpila k moci. Ako veľmi sa tým krajina zmenila?

Predtým som túto krajinu navštívila viackrát. Prvý raz v roku 2010 a vtedy ma veľmi fascinovalo, že to, čo som sa dočítala, vôbec nesedelo s tým, čo som tam videla.

Čo nesedelo?

Z turistického pohľadu sa napríklad písalo, že určite nás bude celý čas sledovať nejaký vojak a budeme ho za sebou vidieť. To sa mi však nestalo, nikdy som si nič nevšimla. Vtedy bolo tiež zakázané ísť do nového hlavného mesta Naypyitaw (vyslovuje sa Nepidó) , ktoré bolo ohlásené v roku 2006, rok po tom, ako sa tam celá administratíva potichu presunula z Yangonu (bývalý Rangún). Cudzincom sa vyslovene neodporúčalo tam chodiť. Nikto mi ani nechcel predať lístok na autobus s tým, že som cudzinka. Na tretí pokus som nakoniec lístok zohnala a nič sa mi tam nestalo, bolo to fajn.

Ako to vyzeralo v Naypyitaw?

Všetko bolo čistučko nové a čo ma najviac šokovalo a človeka vyslovene štvalo, bolo to, že tam všade fungovala elektrina. Celá krajina vtedy fungovala bez elektriny na generátoroch. Človek prišiel do Neipyijto a tam bolo niekoľko prúdov diaľnice, všetko osvetlené a prešlo tam jedno auto za hodinu. Všetko uprostred vyprahnutej planiny. V meste postavili aj pagodu, ktorá je napodobeninou veľkej pagody Schwedagon, pýchy Mjanmarska. Postavilo sa tam veľa nových hotelov a golfových ihrísk a dokopy nikde nič a nikto. Medzičasom sa to však zmenilo. Vtedy tam cudzinci nesmeli bývať, teraz to majú povolené, hoci bývať môžu len v hoteloch.

Ako vás prijali Mjanmarčania?

Po tom všetkom, čo som čítala o vojnách a konfliktoch v regióne, ma najviac fascinovalo, akí sú tu milí ľudia. To všetko u mňa spôsobilo, že som sa začala venovať tejto krajine seriózne na magisterskom a neskôr aj doktorandskom štúdiu.

Keď ste sa tam vrátili ako doktorandka, kde ste mali základňu?

Bývala som v bývalom hlavnom meste, v Yangone. Na to som dostala grant z taiwanskej školy aj zo Slovenska z Nadácie Tatrabanky pre slovenských študentov žijúcich v zahraničí. Inak by som si to nemohla dovoliť.

Nie je Mjanmarsko lacné?

Hoci je to krajina, kde sa zarába 60 dolárov mesačne a pre turistov je lacná, pre tých, čo tam prídu žiť, je to veľmi drahé. Napríklad keď idem na výlet, pokojne si tam zaplatím hotel na tri noci, ale dlhodobo je to drahé. Človek tam má na výber – buď býva v úplnej búde s potkanmi, alebo v niečo lepšom, čo už je veľmi drahé. Za svoje ubytovanie som platila 1100 dolárov mesačne. Nejakú izbu som ešte prenajímala ďalej, tak sa to potom nejako rozdelilo. A nájom sa tam platí rok dopredu v hotovosti. Závisí od aktuálneho kurzu, ako draho vás vyjde. Ja som domácu uprosila, aby som mohla platiť každý polrok. Keď sme sa dohodli, prišla s veľkou taškou na peniaze. Tých 6600 dolárov v kyatoch (miestna mena kyat, vyslovuje sa čat) bola obrovská kopa peňazí. (smiech)

Ako ste si vybrali hotovosť?

V roku 2010 ešte neboli v krajine bankomaty, ako turistka som si musela peniaze zameniť na čiernom trhu. Bolo to obyčajné trhovisko, kam som išla s kamarátkou, kde nám v zlatníctve vymenili peniaze. Veľmi sme sa báli a oni sa na nás smiali, že najskôr sme chceli zrátať ich miestnu menu, kyaty, a až potom sme im chceli dať naše doláre. V skutočnosti boli veľmi milí a nič nám nehrozilo. V jedinom bankomate v meste bol kurz za dolár šesť kyatov, na čiernom trhu som zaň dostala približne tisíc kyatov. Bolo nemysliteľné si z toho jediného bankomatu v meste vyberať peniaze. V tom čase zároveň nikto nemal mobily, SIM karty stáli 5-tisíc dolárov. Tie malo len pár vyvolených ľudí. Keď som sa po rokoch vrátila, stáli už jeden a pol dolára. Bežné boli bankomaty a kurz v nich bol už normálny. Ľudia si prestali meniť doláre na čiernom trhu a objavili zmenárne, banky a bankomaty. To bol jeden z prejavov veľkých zmien.

Stretávali ste tam ďalších cudzincov?

Backpackerov, ktorí sa nebáli tvrdších podmienok. Okrem hotelov sa tam dá dobre spať u ľudí v domčekoch na ryžových poliach alebo v chrámoch. Ale cudzincov, ktorí by tam žili, som nestretla. O päť rokov neskôr bolo už všetko inak. Povolili pobyt organizáciám aj jednotlivcom, a tak začali do krajiny prúdiť.

Prečo?

V krajine je stále veľmi veľký chaos a takmer nič tam nefunguje. Preto je tam tak veľa cudzincov, lebo krajina potrebuje na všetko expertov, od telekomunikácií až po všetky ostatné oblasti. Thajsko je oproti Mjanmarsku úplne funkčná krajina.

Akému názvu pre krajinu dávate prednosť – Mjanmarsko alebo Barma?

Ja som za Mjanmarsko, pretože je to inkluzívnejšie a neodkazuje iba na väčšinové etnikum Barmancov, hoci ten názov bol kedysi kontroverzný, pretože ho zmenila v roku 1989 vojenská junta. Mnohé krajiny, ako napríklad Kanada či Veľká Británia vtedy na protest stále používali názov Barma. Od toho sa však upustilo, najmä odkedy bývalý americký prezident Barack Obama krajinu navštívil a vtedy sám krajinu takto nazval. Mjanmarsko sa už používa bežne. Ja osobne pre všetko, čo je po roku 1989, používam názov Mjanmarsko, všetko, čo je predtým, nazývam Barma.

Hoci sa v Mjanmarsku dostala k moci nositeľka Nobelovej ceny za mier Su Ťij, v krajine aj podľa OSN zrejme prebieha genocída moslimských obyvateľov – Rohingov. Postrehli ste perzekúcie proti nim, keď ste tam boli?

Nedalo sa nevšimnúť si to, aj keď som tam primárne išla skúmať volebný systém a politickú tranzíciu. Pracovala som v mimovládke, ktorá zamestnávala budhistov aj moslimov a bola veľmi otvorená. Asi preto, že ju založila budhistka a moslim, o ktorom som dlho ani nevedela, že je moslim. Nechcel poškodiť meno organizácie, aby mala väčšie šance, čo je veľmi smutné.

Je budhizmus napojený na režim?

Je prepojený, hoci nie priamo. Podobne ako na Srí Lanke, v Kambodži, Laose či Thajsku je tam najzaužívanejšia budhistická vetva théraváda. Každá krajina má svoje vlastné budhistické organizácie, v Mjanmarsku je napríklad veľmi silné hnutie 969, ktoré podporuje vláda, a to sa veľmi radikálne stavia nielen proti Rohingom, ale proti moslimom ako takým. Aj moslimovia majú svoje číslo – 786. Tieto čísla, ktoré majú prilákať šťastie a prosperitu, sú na budovách a jasne potom vidíte, či tam bývajú budhisti alebo moslimovia.

Akú majú mentalitu?

Celkovo je mentalita Mjanmarčanov nasledovateľská a hierarchická, oveľa viac, ako som sa stretla na Taiwane. Keď som sa tam chcela stretnúť s rektorom alebo dekanom, čo je u nás normálne, tak sa na mňa pozerali, že ako som si dovolila to skúsiť napriamo a neísť postupne, po hierarchii. V Mjanmarsku to bolo ešte radikálnejšie. Funguje systém učiteľ – žiak. Žiak nikdy nič nepovie, iba bude počúvať, čo povie učiteľ, a tento vzťah je aplikovaný na deti aj dospelých. Deti nikdy nebudú papuľovať, rodič rozhodne tak, ako rozhodne učiteľ. A to všetko platí aj v prípade náboženských lídrov, ktorých sa určite nebudú pýtať a pochybovať o ich činoch. V tom je problém Mjanmarska, že tam ľudia slepo nasledujú autority.

Prejavovalo sa to aj vo vašej mimovládke?

Pracovala som v organizácii Share Mercy, ktorá pracovala na rôznych témach ako vzdelávanie farmárov, venovala sa sirotám, organizovala letné školy či vzdelávacie programy o voľbách. Až po čase som si napríklad všimla, že jedna budhistka sa v organizácia vyjadrovala extrémne kriticky o moslimoch, hoci veľmi dobre vychádzala so svojím kolegom, ktorý bol Rohinga.

Ako je možné, že vyznávači budhizmu, ktorý má nálepku mierumilovný, sa dopúšťajú etnických čistiek?

Povedala by som, že to ani tak nesúviselo s budhizmom. Vychádza to síce aj od náboženských lídrov, ale ide skôr o ich slepé nasledovanie ako otázku vierovyznania. Budhistickí lídri tam často tvrdia, že moslimovia sa preľudnia, lebo majú viac žien, hoci to majú zakázané, a zaberú im krajinu. To je však extrémne pritiahnuté za vlasy a nie je to založené na faktoch. Neoficiálne je ich v krajine asi tak osem percent. To, že Rohingovia nemajú žiadne dokumenty, sa často týka aj ostatných etník, nielen moslimov.

Prečo sú na tom Rohingovia najhoršie?

Žijú v najzápadnejšom štáte Rakhine (vyslovuje sa Rakajn), kde sú dve najväčšie etnické skupiny – budhistickí Rakhinčania a Rohingovia, ktorí sú prevažne moslimovia, ale nájdu sa medzi nimi aj budhisti a hinduisti. Potom sú tam viaceré menšie skupiny, ako napríklad Mro či Kaman. Tieto dve veľké skupiny majú za sebou historicky pokojné obdobia aj obdobia násilia a konfliktov. Keď tam prišli Briti, rozohrali hru s etnikami, posilnili spory tým, že niektorých preferovali. V Rakhine sa po druhej svetovej vojne miestni Rakhinčania chceli oddeliť od Barmy, vtedy však Rohingovia spolupracovali s Britmi, aby sa tento štát neosamostatnil. Toto im Rakhinčania nevedia odpustiť. Naposledy sa problém s Rohingmi rozhorel v roku 2012. Jedna moja známa moslimka mi hovorila, že vtedy sa jej kamaráti zrazu začali báť zavolať či zazvoniť. Trochu to mohlo vyzerať ako vo vojnovom Slovenskom štáte, keď v ňom ľudia zavrhli židov.

Čo sa v roku 2012 stalo?

Vtedy bola údajne znásilnená budhistka tromi moslimami. Či to je pravda, sa dodnes nedokázalo. V ten deň však všetky televízie vysielali túto správu. Viacero ľudí mi potvrdilo, že predtým sa nikdy nestalo, aby sa jeden prípad takto masívne preberal na verejnosti. V televízii to podávali ako úplne jasnú vec bez diskusie. Vyprovokovalo to nepokoje po celej krajine a začali sa zabíjať ľudia. Na jednom checkpointe napríklad dobili na smrť moslimov, ktorí cestovali v autobuse. Už predtým tam dochádzalo k vzájomnému vypaľovaniu si chrámov. Z budhistickej strany je to dosť nepriamo podporované. Jedna z teórií bola, že vláda v Mjanmarsku to živila, aby mohla armáda rázne zasiahnuť a ukázať silu. Dodnes má armáda 25 percent miest rezervovaných v parlamente, ktoré sú priamo menované velením.

Zmenil sa mjanmarský režim nejako reálne, odkedy nastúpila k moci Su Ťij?

Mnohí hovoria, že je to staré víno v novej fľaši. Veľa vecí sa zmenilo. Ľudia sa napríklad môžu pripojiť na internet, hoci nepoznajú rozdiel medzi ním a Facebookom. Každodenné veci sa zmenili, ale represie ostali. Preto nerada používam pri Mjanmarsku slovo demokratizácia, lebo k žiadnej tu nedošlo. Sú krajiny, ktoré sa zmietajú v tranzícii niekoľko desaťročí a bez toho, aby sa dopracovali k demokracii.

Sklamala vás Su Ťij, ktorá bola predtým považovaná za ikonu ľudskoprávnych organizácií?

Veľmi. Sama som však nikdy úplne nerozumela tomu, čo robila, ten jej tichý odboj. Myslím si, že keby nebola dcérou generála, ktorého v Mjanmarsku uznáva každý – od armády po ľudí z opozície –, tak by už dávno nebola nažive. Nechali ju žiť, aby sa nepovedalo. Keď sa dostala k moci, tak sa to nijako neprejavilo, hoci ten priestor presadiť zmeny má. Ešte pred voľbami by som to pochopila, že sa nevyjadrila k Rohingom, lebo protimoslimský sentiment je silný a chcela voľby vyhrať. Ale to, že v momente, keď vyhrala, nič nepovedala, je sklamaním pre mnohých.

Je spoluvinníčkou?

Určite áno. Najväčšie etnikum v Mjanmarsku sú Barmania, sama Su Ťij je Barmanka, takže podľa mňa na podporu moslimov nikdy nevystúpi, pretože vie, že by ju jej vlastní ľudia zavrhli. Je aj veľa teórií, že jej zachutila moc. Niektorí tvrdia, že sa potrebovala dostať k svojmu majetku po otcovi generálovi. Nie som úplne zástanca tejto teórie, ale môže to byť kombinácia takýchto vecí. Vie sa o nej tiež, že neposkytuje normálne rozhovory. Ak nejaké interview prijme, všetko diktuje sama. Musím však tiež povedať, že moslimovia sa nikdy na Su Ťij nespoliehali, skôr sa upierali na civilnú vládu, ktorá naoko prevzala moc v roku 2011 po voľbách v roku 2010, keď mohli Rohingovia voliť. To bola tá nehoráznosť, keď im rozdali takzvané biele karty, ktoré síce neplnili funkciu občianskeho preukazu, ale boli niečo ako kartička pre cudzinca, ktorý môže byť na „našom“ území a voliť. Vedeli, že si tak zabezpečia 500-tisíc hlasov. Rohingom bolo jasné, že tá vláda k nim nie je dobrá, ale má nejaké právomoci a silu niečo zmeniť. V roku 2015 im už voliť nedovolili.

Dá sa pochybovať, či vlani došlo ku genocíde v Mjanmarsku?

Myslím, že sa nedá. Konkrétna definícia je v právomoci prípadného medzinárodného tribunálu. Takže zatiaľ hovoríme o systéme apartheidu a etnických čistkách. Nevidím v tom veľký rozdiel.

Vlani sa masovo vypaľovali dediny, čo ukázali aj reportéri Reuters, ktorých teraz odsúdili na sedem rokov. Čo vyprovokovalo tie pogromy?

Určite za to nesú časť zodpovednosti sociálne médiá, Facebook bol veľmi kritizovaný, že nezasiahol. V Mjanmarsku je veľmi pomalý internet a jediné, čo funguje, je Facebook. A cez ten sa šíril „hatespeach“ (nenávistné prejavy), ktorý nikto nezastavil. Hovorí sa veľa o tom, že štát Rakhin chcú vyľudniť od moslimov aj z ekonomických záujmov, je tam napríklad ropovod, ktorý vedie do Číny. Ako to naozaj je, sú však len dohady, ako pri mnohých veciach v krajine. Aj to, že podľa satelitných snímok si vo vypálených dedinách postavila armáda budovy pripomínajúce kasárne, vlastne hovorí o tom, že sa neráta s tým, aby sa tam tí ľudia niekedy mohli vrátiť. Tých novinárov zavreli preto, že na nich našili pascu. Policajti im na stretnutí dali nejaké tajné dokumenty a vzápätí ich iní policajti zatkli.

Rohingov sa čiastočne ujal Bangladéš. Čo s nimi bude?

Už v roku 2012 utekali na lodiach. Tí, čo mali šťastie, boli relokovaní do Kanady, USA či Veľkej Británie. Z okolitých krajín sa však žiadna necíti viazaná dohovormi o utečencoch a neuznáva status utečenca. V Malajzii nie sú utečenecké tábory. UNHCR ich síce registruje, zrazu síce dostanú nejaký dokument, ale aj tak ich môžu kedykoľvek zatknúť. Nemôžu chodiť do škôl, všetko pre nich organizujú len dobrovoľníci v bytoch, kde sa neformálne učia. Nemôžu pracovať, majú iba prístup k zdravotnej starostlivosti. V Thajsku môžu chodiť aspoň do akreditovaných škôl v utečeneckých táboroch. Tie sú kvalitnejšie ako mjanmarské, takže tam často rodičia z Mjanmarska posielajú svoje deti. Rohingovia sú spravidla veľmi chudobní a jednoduchí rybári, ktorí majú ťažký prístup k vzdelaniu, a tak málokedy vedia okrem vlastného jazyka rozprávať poriadne po barmsky či rakhainsky, čo je miestny jazyk v štáte Rakhain. 

Majú Rohingovia v Mjanmarsku vôbec nejaké práva?

Nefungujú nijako. Majú napríklad prikázané zdržiavať sa iba vo svojej dedine. Ak potrebujú ísť do nemocnice, musia si najskôr zohnať povolenie, aby mohli ísť tam, kde nemocnicu majú. Väčšinou dostavajú iba povolenie vycestovať do inej moslimskej dediny, keď chcú ísť zo štátu Rakhain, musia prejsť cez mnoho checkpointov. Vybaviť si cestovné povolenie je pre nich veľmi drahé. Stretla som jedného Rohingu, ktorý radšej cestoval cez Indiu a Bangladéš, aby sa dostal do Yangonu.

Vidíte nejakú šancu, že sa tie perzekúcie zastavia?

S takým nastavením, aké tam majú ľudia, si to nemyslím. Bolo by dôležité vyvodiť nejakú zodpovednosť, hlavne ako symbol, aby to nemohlo pokračovať. Ak Rohingov vytlačia do Bangladéša, ktorý je už teraz preľudnený, tak budú utekať ďalej a bude to vyvolávať ďalšie konflikty.

Je reálne, aby cez Bezpečnostnú radu OSN mohlo prejsť zriadenie tribunálu pre zločiny v Mjanmarsku?

Nemyslím si, že by to prešlo cez Čínu, pri ktorej je veľmi nejasné, aké má vôbec záujmy v krajine. A má svoju tradičnú vlastnú rétoriku nezasahovania do vnútorných záležitostí iných krajín.

Čiže ten, kto sa narodil ako Rohinga, má smolu?

Máme snímky. Vidíme, že sa deje genocída v priamom prenose, ale nič sa proti nej nerobí.