Britský psychológ: Ľudia páchajú najhoršie zverstvá v mene dobra

Za významný krok ku genocíde považuje sociálny psychológ STEPHEN REICHER takzvaný monopol na cnosť. „Hitler vytvoril o Nemecku predstavu ako o čistej, ušľachtilej a cnostnej krajine. Ak tomu veríte a zároveň ste presvedčení, že ľudia, ktorých ste zaradili do skupiny ‚oni‘, by túto čistú spoločnosť mohli ohroziť, potom sa ich likvidácia zmení na ochranu záujmov cnostnej spoločnosti. Na svete sú miesta, kde sa k tomu zase približujeme,“ vraví vedec v rozhovore pre Denník N.

Dochádza v Európe k nárastu intolerancie?

Jednoduchá odpoveď je, že áno.

Prečo?

To už nie je jednoduchá odpoveď. Ak chceme uvažovať o príčine nárastu intolerancie, začať by sme mohli pri tom, že mnohí ľudia si prechádzajú ťažkými časmi. Finančná kríza z roku 2008 viedla k tomu, že si ľudia museli utiahnuť opasky. Komunity, v ktorých žili, sa ocitli pod tlakom, a s nimi aj javy ako solidarita a lojalita. Tak sa vytvoril priestor pre populistov, ktorí ponúkajú jednoduché a príťažlivé, no polarizujúce riešenia.

Hovoríte o ťažkých časoch, no harvardský psychológ Steven Pinker argumentuje, že svet sa globálne zlepšuje – klesá celosvetová chudoba, ale aj počet vojen či vrážd. Čo vy na to?

Vo svete je viac bohatstva, ale aj nerovnosti. Čo sa týka Európy, nežije v nej veľa ľudí, ktorí sú takí chudobní, že by zomierali od hladu. No na druhej strane je v nej veľa ľudí, ktorí majú často iba toľko, že ich ohrozuje sociálne vylúčenie. Ak sa pozrieme na nárast prívržencov krajnej pravice – obzvlášť v 30. rokoch minulého storočia –, zistíme, že sa k nej hlásili nie tí najchudobnejší, ale tí, ktorí boli nad priemerom a hrozilo im, že niečo stratia. Videli, že sa postupne blížia ku skupinám pod sebou, hoci tvrdo pracovali na tom, aby boli lepší ako oni. Ani Trumpa nevolili najmä tí, ktorí by ročne zarábali menej ako 30-tisíc dolárov. Medzi jeho voličov patrili hlavne ľudia s ročným príjmom nad 30-tisíc. Išlo o ľudí, ktorí tvrdo pracovali, aby boli niekde v strede, a teraz sa báli straty.

Straty čoho konkrétne?

Nielen straty práce či domova, ale aj znakov, ktoré ich odlišovali od tých, ktorí boli pod nimi. Báli sa straty spoločenského statusu.

Išlo o oprávnené obavy?

Veľa ľudí to tak cítilo. Problémom Hillary Clintonovej v prezidentských voľbách bolo, že ich problémy nijako nepomenovala. Podľa nej bolo v americkej spoločnosti všetko v poriadku. No bola tu časť populácie, ktorá si myslela, že na ňu zabudli, mala pocit, že sa rúti do priepasti a nikto si ju nevšíma. Takým ľuďom sa politický systém odcudzil, čo vytvorilo priestor pre antisystémových politikov, ako je Trump. Porušoval zabehané pravidlá, takže okolo neho vznikla aura, že nie je „bežným“ kandidátom. Keď si z neho liberáli uťahovali, ľudia to vnímali tak, že je to reakcia urazenej elity odtrhnutej od reality.

Čiže tvrdíte, že Trump ťažil z pocitu ľudí, že ich establišment ignoruje?

Áno. Keď ho voliči porovnali s Clintonovou, podľa ktorej ľudia nemali žiadne problémy, začali mu načúvať. Trump pomenoval žitú skúsenosť ľudí, čo im v politike chýbalo. To, samozrejme, neznamená, že riešenia, ktoré ponúka, sú správne. Podľa mňa však liberáli zlyhali, lebo im unikla obrovská skupina ľudí, ktorým sa nevedeli prihovoriť.

V jednej zo svojich prednášok hovoríte, že Trump je „toxickým lídrom“. Čo to znamená?

Trump prehlbuje bariéry medzi ľuďmi, polarizuje spoločnosť a politický dialóg robí nemožným. V liberálnej demokracii verejne diskutujeme o politike – nebojujeme, ale rozprávame sa a veríme, že aj diskusia s človekom, ktorý má iný názor, nás posilňuje, lebo nám pomáha hlbšie premýšľať o veciach. Z debaty o veciach verejných nikoho nevylučujeme a diskutujeme s rešpektom a úctou. No Trump hovorí, že ak ste iní, ste zlí a treba vás zničiť. Podľa Trumpa existuje iba jeden spôsob, ako sa pozerať na veci, ten jeho. Takže ak sudca rozhodne proti nemu, povie o ňom, že neháji americké záujmy. Clintonovú zase navrhuje zavrieť do väzenia. Zničenie, o ktorom som hovoril, môže mať mnoho podôb – od rečí na tribúne cez vyhostenie z krajiny a zatvorenie do väzenia až po fyzické násilie a genocídu. Tak ďaleko ešte nie sme. Ale čoraz viac sa ocitáme v situácii, že mizne slušnosť, dialóg a rešpekt k inakosti. Toto by som nazval ako toxické.

Hovoríte, že od genocídy sme ešte ďaleko. Čo by sa muselo stať, aby ľudia dospeli až tam?

Vyžaduje to, aby sa spravila jasná definícia skupiny „my“ a vylúčila sa časť populácie, ktorá netvorí „my“, ale predstavuje „oni“. Takto v 30. rokoch minulého storočia vylúčili zo spoločnosti Židov, ktorí už neboli tými pravými Nemcami.

Nezdá sa vám, že takéto trendy možno zase pozorovať? 

Áno, to sa už deje. Ďalším krokom ku genocíde je to, čo by sme mohli nazvať ako „monopol na cnosť“. Výsledkom je, že sa v mene dobra pácha zlo. Hitler vytvoril o Nemecku predstavu ako o čistej, ušľachtilej a cnostnej krajine. Ak tomu veríte a zároveň ste presvedčení, že ľudia, ktorých ste zaradili do skupiny „oni“, by túto čistú spoločnosť mohli ohroziť, potom sa ich likvidácia zmení na ochranu záujmov cnostnej spoločnosti. Na svete sú miesta, kde sa k tomu zase približujeme. Vezmite si Mjanmarsko a etnické čistky Rohingov. Síce tam nemajú koncentračné tábory, ale čistky tam určite prebiehajú. Mjanmarsko je budhistická krajina a ľudia na Západe často nechápu, ako by sa tam mohlo diať niečo také strašné, lebo o budhizme majú predstavu, že je to mierumilovné náboženstvo. Lenže o to ide – Mjanmarsko sa prezentuje ako krajina cnosti, mieru a lásky, a Rohingov – ktorí sú „iní“ – vnímajú ako niekoho, kto to môže ohroziť. Tak ich treba zničiť, aby mohli v Mjanmarsku naďalej žiť v mieri a láske. Vidíte ten paradox, keď si ľudia myslia, že v záujme dobra musia zabíjať.

Pozorujete podobné procesy aj v Spojených štátoch, že by sa spoločenské problémy vnímali prizmou boja dobra a zla?

Áno. Trump napríklad hovorí o invázii či zamorení (z angl. infestation, pozn. red.) krajiny prisťahovalcami. Ide o výraz z oblasti morálky a pracuje v režime čistoty a poškvrnenia. To je vskutku nebezpečné, lebo ľuďom potom môžete povedať, aby v záujme ochrany čistoty krajiny zakročili proti tým, ktorí sú „iní“ a chcú ju pošpiniť či zamoriť. Nemyslím si, že sme tam celkom dospeli, no niektoré kroky tým smerom sa už podnikli. A to ma znepokojuje. Takáto rétorika vedie k zločinom z nenávisti a krutosti.

Myslíte si, že by sa holokaust mohol ešte zopakovať?

Nie. Nemyslím si, že prídu koncentračné tábory, ale uvidíme – a už aj vidíme – čistky. Hovoril som už o Mjanmarsku. Alebo si vezmite Srebrenicu. Ľudia tiež hovoria, že také zverstvá mohli spáchať iba úplní surovci. No podľa mnohých historikov došlo k holokaustu v Nemecku práve preto, že to bola moderná a industrializovaná krajina – ako inak by mohli vytvoriť taký prepracovaný systém na vyhladzovanie ľudí? Čiže nebola to krajina surovcov a divochov bez kultúry. Sme v štádiu, keď vidíme formy marginalizácie a vylučovania sociálnych skupín a nárast zločinov z nenávisti, no nemyslím si, že zase príde masové zabíjanie na štátnej úrovni.

Prednáška Stephena Reichera o toxických lídroch. Zdroj – YouTube

Povedali ste, že voliči Trumpa sa cítili sociálne vylúčení. Ako z toho plynie, aby si mysleli, že riešením ich problémov bude patologický klamár a populista?

Theodore Abel napísal vynikajúcu knihu Why Hitler Came into Power (Prečo sa Hitler dostal k moci). Kniha vychádzala z literárnej súťaže, ktorú Abel spravil v roku 1934, rok po tom, čo sa Hitler dostal k moci. V súťaži sa pýtal, prečo sa ľudia stali nacistami a volili Hitlera. Nazad dostal 600 esejí a v uvedenej knihe ich podrobne opísal. Zistil, že ľudia vedeli, že Hitler bol rasistom a antisemitom. Ale to nebol nevyhnutne dôvod, prečo ho volili. Mnohí ho volili napriek tomu a dali mu hlas, lebo chceli poriadok a istoty. Keď sa pozriete na exit polly ostatných prezidentských volieb, zistíte, že mnohí voliči Trumpa súhlasili s tým, že je to príšerný človek. Ale takisto povedali, že si myslia, že Clintonová povedie krajinu zlým smerom, ekonomicky i politicky, a dúfali, že Trump ponúkne niečo iné. Čiže nie všetci volili Trumpa preto, lebo sa im páčili jeho rasistické poznámky, hoci sa našli aj takí. Ak všetkých voličov Trumpa nazývame rasistami, docielime iba to, že ich ďalej vháňame do jeho náručia. Za riešenie považujem, aby liberáli brali do úvahy žitú skúsenosť tých ľudí a na problémy, ktoré majú, ponúkali alternatívne riešenia.

Dá sa to, ak je vaším protivníkom politik, ktorý nemá prakticky žiadne zábrany?

Ľudia nepochopili, čo voličov na Trumpovi priťahuje, takže zle odhadli, ako ho poraziť. Dám vám príklad. Keď sa zverejnila nahrávka s Billym Bushom, kde Trump hovoril o chytaní žien za pohlavný orgán (z angl. grab them by the p*ssy, pozn. red.), liberáli boli pohoršení a hovorili o mizogýnii, na ktorú sa upriamila všetka pozornosť. Trump z toho poľahky vykĺzol, lebo hovoril, že to boli iba šatňové reči, ktoré nikto nemyslí vážne. S Trumpovými voličmi škandál nijako nezamával. Zabudlo sa však na to, že uvedený výlev bol nielen prejavom mizogýnie, ale aj elitárstva – Trump vlastne hovoril, že si s bežnými ľuďmi môže robiť, čo sa mu zachce, môže ich využívať a zneužívať. S jeho voličmi by oveľa viac zamávalo to, ak by sme im povedali, že tu máme chlapíka, ktorý sa štylizuje do roly, že je na ich strane, no v skutočnosti sa bežným ľuďom vysmieva, pohŕda nimi a nijako mu na nich nezáleží.

Pred 10 rokmi ste s kolegom Alexandrom Haslamom napísali článok o Arendtovej knihe Eichmann v Jeruzaleme. Bol podľa vás Eichmann iba poslušným úradníkom, ktorý bezmyšlienkovite vykonával rozkazy a dopúšťal sa zla bez toho, aby si to uvedomoval?

Známy výraz „banalita zla“ znamená, že aj bežní ľudia môžu robiť mimoriadne zlé veci. Jav sa vysvetľuje bezmyšlienkovitosťou. Interpretoval to a spopularizoval psychológ Stanley Milgram (Milgramov experiment z roku 1963 skúmal, či ľuďom ubližujeme preto, lebo podliehame sociálnemu tlaku autorít, takže splníme takmer čokoľvek, čo nám prikážu, pozn. red.), podľa ktorého to znamená, že si ľudia neuvedomovali, čo robili, keď páchali zlo. Jednoducho pracovali ako obyčajní úradníci, poctivo si vykonávali svoju robotu, no neprišlo im na um, že sú súčasťou mašinérie na výrobu smrti. Čo sa týka Eichmanna, detailné analýzy z roku 2004 či 2014 ukazujú, že veľmi dobre vedel, že dochádza k vyvražďovaniu Židov. Nebol len poslušným vykonávateľom rozkazov – pri vymýšľaní nových spôsobov deportácie Židov bol taký tvorivý, že ho za to dokonca povýšili. Po ďalšie, veľmi silno veril tomu, čo robí. Máme pre to dva dobré dôkazy. Po vojne s ním robili rozhovor, v ktorom povedal, že ak by zabili 10 alebo 12 miliónov Židov namiesto šiestich miliónov, šiel by do hrobu s úsmevom na tvári (z angl. I will leap into my grave laughing, pozn. red.). Čiže veril tomu, čo robil.

Aký je ten druhý dôkaz?

Pochádza z Maďarska z roku 1944, kam Eichmanna poslali, aby deportoval zvyšných Židov do koncentrákov. Keď si Heinrich Himmler uvedomil, že nacisti prehrávajú vojnu, pokúšal sa o dohodu so spojencami, aby výmenou za 100-tisíc Židov dostali vojenský materiál. Samozrejme, že by sa to nestalo, ale ak by bol Eichmann naozaj iba poslušným úradníkom, taký návrh by podporil, no on to nespravil a s Himmlerom nesúhlasil. Takže predstava, že si Eichmann neuvedomoval, čo robil, je jednoducho chybná. Myslel si, že robí niečo dobré, keď bráni Židom, aby ohrozovali nemecké cnosti.

Čo teda znamená banalita zla?

Spomínaný Milgram uvažoval pri banalite zla o bezmyšlienkovitosti v psychologickom zmysle, že si neuvedomujeme svoje činy. O tom podľa mňa Arendtová nehovorí, lebo v knihe Eichmann v Jeruzaléme otvorene píše, ako sa Eichmann v Maďarsku v roku 1944 vzoprel Himmlerovi. Takže Arendtová vedela, že si uvedomoval, čo robí. O bezmyšlienkovitosti uvažovala Arendtová ako o filozofickom pojme. Ako o nedostatku premýšľavosti (lack of reflexivity, pozn. red.), keď neberieme do úvahy morálne názory iných ľudí a to, ako vidia veci. Keď premýšľam o Arendtovej tvorbe, veľmi ma nezaujíma, prečo si neuvedomujeme to, čo robíme. Skôr ma zaujíma to, čo nám bráni, aby sme sa na svet pozerali očami druhých ľudí. Čím viac čítam Arendtovú, tým viac ju mám rád. Čitatelia si z nej odniesli len to, že ľudia vraždia, lebo si neuvedomujú, že robia zlo. Ale podľa mňa je dôležitejšia iná vec – že ľudia zabíjajú, lebo si myslia, že robia dobro.

V minulosti ste kritizovali aj stanfordský väzenský experiment, ktorý v roku 1971 spravil psychológ Philip Zimbardo. Vedec vtedy skúmal, za akých okolností môžu aj dobrí ľudia robiť zlé veci a či sa dozorcovia v improvizovanom väzení uchýlia k ponižovaniu a trestom väzňov. Čo si máme z experimentu po jeho opakovanej kritike odniesť?

Pred zhruba dvomi týždňami sme spolu so Zimbardom vydali spoločné vyhlásenie. V stanovisku vyzývame, že riešením nie sú urážky ani hádky, kto je dobrý a kto je zlý. Namiesto toho nám ide o plodnú výmenu názorov. Pri interpretácii stanfordského väzenského experimentu je podľa mňa dôležité, aby sme brali do úvahy, ako veľmi Zimbardo a jeho kolegovia aktívne zasahovali do jeho priebehu.

Ako do neho zasahovali? 

Dozorcom hovorili, čo majú robiť, že majú „byť tvrdí“, a dozorcu, ktorý bol mierumilovný, z experimentu vyradili. Účastníkom tiež vraveli, že americký väzenský systém je chybný, takže ľudí motivovali, aby boli brutálni. Lebo v takom prípade by sa o experimente hovorilo a dosiahol by sa cnostný cieľ, ktorým bola náprava väzenského systému. Každopádne, naším cieľom nie je útočiť na Zimbarda. Stanfordský väzenský experiment považujem stále za fascinujúci experiment, ktorý však potrebuje nové vysvetlenia. Za absolútne kľúčové považujem, aby sme do rovnice o správaní dozorcov a väzňov dosadili poznatky o teórii identity, o úlohe vodcovstva (z angl. leadership, pozn. red.) a o morálnej motivácii činov – že to, čo robíme, robíme, aby sme dosiahli nejaký vyšší morálny princíp. Iba potom pochopíme, prečo sa niektorí dozorcovia správali toxicky a brutálne.

Vysvetľuje uvedený experiment mučenie väzňov v irackom väzení v Abú Ghraib?

Je známe, že Zimbardo sa v uvedenom prípade aktívne angažoval a obhajoval vojakov, ktorí sa dopustili mučenia, lebo sa podľa neho stali obeťou zlého väzenského systému. No nezabúdajme, že jediný dôvod, prečo o Abú Ghraib vieme, je, že iní dozorcovia vyfotili, čo sa tam dialo, a fotky zámerne poskytli médiám. Jednoducho si mysleli, že sa tam dejú zlé veci. Takže predstava, že sa všetci vojaci stali obeťou systému, nie je pravdivá. Logika mučenia spočíva na argumente väčšieho dobra – že teroristov musíte mučiť, aby ste dosiahli nejaký cnostný cieľ, napríklad zastavili teroristické akcie. Diktátori a autokratickí vodcovia sa vždy vyhýbajú zodpovednosti a vravia, že ku genocíde došlo, lebo ľudia sa dlhodobo neznášali. Vodcovia hovoria, že oni za to nemôžu. No ja som presvedčený, že bez nich nepochopíme dynamiku javov, ktoré vedú k mučeniu a genocíde.

Venujete sa psychológii davu – ako sa z mierumilovného davu stane násilný a konfliktný?

Klasická predstava je, že ľudia sa v dave rozplynú, prijmú jeho normy a spravia hocičo, čo spraví dav. Myslím, že taká interpretácia je formou elitárskeho antikolektivistického hnutia, ktoré sa zrodilo na konci 19. storočia, keď sa elity báli nárastu hnutí, ktoré by mohli ohroziť ich postavenie. Namiesto toho, aby uznali, že požiadavky ľudí môžu byť oprávnené, snažili sa ich znevážiť. Hovorili, že sa zbláznili a nemajú čo povedať.

Čo si o psychológii davu myslíte vy?

V dave neprichádzate o identitu, len sa posunie inam. Tiež platí, že násilie nie je v povahe davu. Dav je veľmi heterogénny a väčšinu tvoria mierumilovní ľudia. Iba časť ľudí má niečo za lubom a chce vyvíjať nebezpečné či protiprávne aktivity. Ak polícia považuje každého člena davu za nebezpečného človeka, tak s ním podľa toho aj zaobchádza. Represívne opatrenia polície potom zneužijú chuligáni, ktorí celý čas čakali iba na to, aby mohli povedať, „Vidíte, ako nás tá polícia mláti?“ Ocitnete sa v začarovanom kruhu.

Ako by mala postupovať polícia?

Namiesto toho, aby sa davu bála a snažila sa ho potlačiť v obave, že určite prepuknú násilnosti, by sa polícia mala pýtať, ako môže ľuďom pomôcť. V angličtine sa to volá facilitatory policing. Väčšina ľudí v dave nechce násilie a nechcú si ublížiť. To, čo chcú, je, aby ich niekto vypočul. V dave tiež dochádza k tomu, že na seba ľudia sami dozerajú (self-police, pozn. red.). Ak sú v dave takí, ktorí chcú vyvolať konflikt, potom sa polícia obráti výhradne proti nim, a nie proti davu ako takému.

Ako by to vyzeralo v praxi? 

Napríklad na futbalovom šampionáte môžete mať zložky, ktoré privítajú ľudí a pomôžu im, aby sa dostali tam, kam chcú. Keď sa taká polícia pozerá na dav, nevidí hneď problém. Cieľom je, aby také zložky pochopili, že aj v dave sú ľudia, s ktorými si možno vytvoriť kladný vzťah. A aby aj ľudia chápali, že sa na takú políciu možno obrátiť, lebo vedia, že im chce pomôcť.

V psychológii existuje takzvaná „kontaktová teória“, podľa ktorej sa ľudia zbavia predsudkov a stereotypov, ak sa dostanú do kontaktu s človekom z menšiny, takže zistia, že strašiak, ktorého sa pôvodne báli (Róm, homosexuál,…), je rovnako normálny ako oni. Čo vy na to?

Ľudia často zabúdajú, že keď psychológ Gordon Willard Allport písal v roku 1954 v knihe O povahe predsudkov o kontaktovej teórii, uvádzal, že funguje len za istých podmienok. Musí ísť o pozitívny kontakt, ľudia musia mať podobný sociálny status, potrebná je aj inštitucionálna podpora a ďalšie faktory. Kontakt sám osebe nie je dobrý, musí ísť o pozitívny kontakt. Ak ste v kontakte s niekým, kto vás iba uráža, tak si s ním pozitívny vzťah nevytvoríte. Otázka tiež je, že na čo je kontakt dobrý. Lebo kontakt môže viesť k tomu, že na vás budú ľudia milší, no možno práve preto sa nezbavíte zákonov, ktoré sú hlavnou príčinou nerovnosti, lebo sa zdá, že všetko je ok. Môj názor je, že ak žijete v spoločnosti, v ktorej je veľká nerovnosť, kontakt asi nie je užitočný nástroj, ako ju odstrániť. V takých prípadoch by sa ľudia mali nerovnosti postaviť.