Garri Kasparov: Staviam na to, že Putin skončí skôr než jeho šesťročné obdobie

„Vaša bezplatná apka na mobile hrá šach lepšie než Deep Blue,“ rozpráva legendárny šachový veľmajster Garri Kasparov. Aj po odchode z Ruska je stále zanieteným kritikom Putinovho režimu. Rozprávali sme sa s ním na otvorení nových kancelárií antivírusovej spoločnosti Avast v Brne, ktoré majú byť českou verziou Silicon Valley.

Naposledy, keď sme sa s vami rozprávali v Bratislave, ste ešte žili v Rusku. To ste vymenili za exil v New Yorku.

To bolo už veľmi dávno, pripomínate mi, ako veľmi starnem. (smiech)

To my všetci. Neboli ste od odchodu do Ameriky vôbec v Rusku?

Už je to vyše päť rokov. Exil je exil, takže nejdete späť, je to jednosmerný lístok. Nič ma neláka vrátiť sa. Ak mám pomáhať svojej krajine, radšej to budem robiť slobodný a zdravý, než chorý a vo väzení.

Tam ste sa skutočne ocitli na pár dní vo väzení.

Považujem to však len za také malé incidenty, pretože keď ma zatkli a zbili, to ešte boli takzvané vegetariánske časy. Vtedy ste za opozičný aktivizmus dostali od päť do desať dní – teraz by som mohol dostať pokojne desať rokov. Z New Yorku stále veľa cestujem po celom svete, ale vyhýbam sa istým krajinám, kde si nie som istý, že mám zaručené bezpečie, a vláda by tam mohla byť príliš priateľská voči Putinovmu režimu a umožnila by KGB slobodne pracovať na svojom území. Aj keď platí, že v dnešnom svete nie ste nikdy úplne v bezpečí. Putinove tajné služby operujú v slobodných krajinách pomerne slobodne. Ruská špionážna sieť je veľmi aktívna.

Máte pocit, že vás sledujú?

Neviem. Venujem sa trochu svojej bezpečnosti, ale keby veľmi chceli niečo so mnou urobiť, nemal by som veľkú šancu. Dobrá správa však je, že západné tajné služby si začali všímať, čo robia ruskí špióni, čo bolo vidno napríklad na odhaleniach siete agentov GRU.

Čo sa to podľa vás s nimi deje? Začali robiť chyby alebo si jednoducho nemusia dávať pozor?

Vôbec nie – každá diktatúra sa dostane do bodu, keď sa stane nekompetentnou a nedokáže to zvrátiť. Stáva sa nespoľahlivou. Diktatúra podľa definície funguje v atmosfére, kde iniciatíva a kreativita vychádza z lojality. Výber je preto vždy negatívny. A hlavne, keď na druhej strane neexistuje veľký odpor, opozícia je ľahostajná a neefektívna, tak má diktatúra navrch. Potom uveríte svojej neporaziteľnosti. To sa teraz deje s Putinom: dve desaťročia veril, že si môže robiť čokoľvek, a nikto nič neurobil. Alexandra Litvinenka zabili v roku 2006, a čo sa stalo? Jeden z dvoch zodpovedných je teraz ruským poslancom. Ľudia, ktorých poslali zabiť Skripaľa, si povedali: veď za to dostaneme medailu. Neurobili nejaké veľké chyby, akurát si neuvedomili, že teraz ich môžu sledovať, a zrazu sú konfrontovaní s masívnymi údajmi z videí. Nečakali, že sa niekto bude snažiť, aby ich dolapili.

Prečo chceli zabiť Skripaľa? Lebo si o ňom Putin myslí, že je „špinavec“?

Aj v najhorších časoch platil úzus, že zo špiónov, ktorí sa vymenili, už neboli ciele. Možno to bol Putin, možno niekto druhý. Prečo nie? Diktátori si túto otázku nikdy nedávajú. Predpokladám, že útokom na Skripaľa, ale aj jeho dcéru, chceli vyslať odkaz ostatným, kto by mohol spolupracovať s Američanmi na vyšetrovaní Roberta Muellera o ruskom vplyve na americké voľby. Istým spôsobom je to nepriama pomoc Trumpovi zhatiť toto vyšetrovanie. A tiež tým povedali, že ak bude treba, pôjdu aj po vašej rodine. Stratili však kontakt s realitou. Diktatúra, ktorá smie všetko, sa stáva nespútanou a končí so stále väčšími a väčšími zločinmi.

Blamovala podľa vás Putina séria odhalení o agentoch GRU?

Je to preňho poníženie, pretože sa ukazuje, že je slabší, než sa zdalo. Diktátor nesmie ukazovať, že je slabý, a teraz vidno, že stráca pôdu pod nohami. Jeden z dôvodov, prečo sa drží tak dlho, je ten, že si medzi oligarchami či byrokratmi udržiaval imidž sily. A tí si po brexite či amerických voľbách hovorili: pozrite sa, tento človek dokáže hýbať medzinárodnými udalosťami, dokáže si vybrať amerického prezidenta. Teraz však stráca schopnosť čarovať kúzelnou paličkou a nemôže odísť dobrovoľne.

Nedávno Holanďania prehovorili o tom, ako prichytili štyroch agentov GRU pri pokuse o hekerský útok. Prečo sa tak masívne začali venovať kyberoperáciám?

Je zjavné, že sa rozhodli vnímať Západ ako ľahký a otvorený cieľ svojich útokov. Od roku 2004 si budovali svoj trolovací a „fejkový“ priemysel. Rozhodli sa, že nebudú cenzurovať internet ako Čína, ale urobia to opačne a zahltia svet falošnými stránkami. Bolo to celkom úspešné. Rôzne stránky šíria rôzne šialené teórie, vždy sa však nakoniec zhodnú na prokremeľskom pohľade na vec. Na začiatku to bolo veľmi inovatívne – mohli svojimi trolmi atakovať akúkoľvek stránku. A hlavne to nerobia tak trápne, že Putin je dobrý, Kasparov je zlý. Povedia: ale veď si pamätáme, aký bol skvelý šachista, ale teraz je Kasparov mimo, a vyvolajú debatu na dlhé strany. Dáta z Facebooku a Twitteru im poskytli všetko na to, aby mohli neobmedzene útočiť.

Lepšie ako vojenská intervencia, nie?

Je to asymetrická reakcia. Putin môže podniknúť vojenskú akciu, je však celkom opatrný, keď ide o náklady a riziká. Môže bombardovať sýrskych rebelov, za to mu takmer nič nehrozí. Mohol zaútočiť na Ukrajinu, ale keď sa začali množiť vaky s mŕtvymi vojakmi a dosiahli kritický bod, poľavil. Otvorený útok na krajinu NATO? Priveľká výzva. Tak sa snaží vydierať. Náklady sú pritom minimálne. Putin sa nesnaží predať vám ideológiu. Nestará sa o Sovietsky zväz. Hovorím mu obchodník s neistotou. „Možno sú všetci zlí, čo je dobré na demokracii?“ odkazuje. A dokáže osloviť rovnako krajnú pravicu aj ľavicu. Môžete to byť Corbyn aj Farage, môže to byť Le Penová aj Salvini. Všetko, čo naruší rovnováhu a vytvorí chaos.

Myslíte, že pomohol stvoriť Trumpa?

Jeho podpora bola zásadná, keď sa pozriete na tesný rozdiel, akým Trump vyhral v troch vyrovnaných štátoch, a porovnáte to s obrovským množstvom propagandy, ktorá sa šírila na sociálnych sieťach. Putin sa snažil znížiť počet voličov, ktorí by volili Hillary Clintonovú. Nešlo o to, aby vysielal pozitívne odkazy o Trumpovi, ale aby útočil na jeho rivalku. Ľudia, ktorí hovoria, že to nebolo rozhodujúce, zabúdajú, aká dôležitá je v Amerike negatívna kampaň. Facebook a Twitter už priznali, ako masívne boli voliči ovplyvňovaní z Ruska. Rozprávame sa o miliónoch ľudí, ktorí sa stali obeťami riadenej kampane. A teraz to porovnajte s 80-tisíc voličmi, ktorí rozhodli v štátoch, kde to bolo vyrovnané. Musíme, samozrejme, odhaliť úplný rozsah ich intervencie. Mysleli si, že Trump bude pre nich dobrý, ale americký systém bol oveľa odolnejší, ako očakávali.

A sankcie nezrušil ani Trump, pri ktorého víťazstve otvárali v dume šampanské.

Dokonca sú ešte prísnejšie, pretože zjednotili americkú politickú elitu. Trump je v tomto úplne zúfalý, hoci sa dosť snažil. Kritizoval NATO a podobne. Po brexite a amerických voľbách sa Západ trochu prebral, hoci stále je v Európe veľa krajín, ktoré to nechcú vidieť – zoberte si Zemana v Česku.

Putin má fanúšikov aj na Slovensku. Môžeme spomenúť slovenského šéfa parlamentu Andreja Danka, ktorý si robí nadšené selfie s mužom zo sankcií a píše o tom, ako sú sankcie zbytočné. Sú zbytočné?

Rozhodne nie. Hoci sa snažili zminimalizovať ich efekt, a ich potenciál, ako napríklad tlačiť na oligarchov, je stále veľmi veľký, je to pre Moskvu veľmi nepríjemné. Preto sa tak zúfalo snažia, aby sa sankcie zrušili. Snažia sa využiť každý trik podľa svojho manuálu, aby ovplyvnili slobodný svet a prinútili ho, aby sankcie zrušil. Zoberme si napríklad Sýriu – ako sa tam snaží Rusko vyhrať bombardovaním. Nejde len o to, že pomáha Asadovi, ale vyháňa odtiaľ ľudí, ktorí potom končia v Európe, čím vytvára chaos a ešte viac pomáha alternatívnej pravici, aby získala čo najviac hlasov. A prekvapenie na konci? Všetky tieto extrémistické strany zbožňujú Putina – či už ide o AfD, Ligu, alebo Le Penovú.

Čo by sa stalo, keby sa zrušili sankcie?

To by bolo veľmi deštruktívne, Putin by vďaka tomu ešte zosilnel. Európa má za sebou desaťročia mieru, lebo dodržiava pravidlá zavedené po druhej svetovej vojne. Anexia Krymu je začiatkom konca. A skutočnosť, že niektorí európski lídri – najmä z Česka či Rakúska – tvrdia, že to nie je relevantné, je prekvapivá. Ešte stále v týchto krajinách žije veľa pamätníkov anšlusu Rakúska alebo zničenia Československa. Prečo sa Západ stále tak hanbí hovoriť o ruskej propagande a chýba mu proti nej poriadna stratégia? Ľudia by mali začať platiť za to, čo spôsobujú. A to platí aj pre vymývanie mozgov – to je oveľa horšie než vojenská reakcia.

Nemali by sa sankcie teraz ešte sprísniť?

Toľko vecí sa dá urobiť, aby lepšie fungovali. Dá sa ísť po tých, čo robia propagandu, po oligarchoch. Je tu aj nukleárna možnosť – SWIFT. Ale niektoré najlepšie možnosti je lepšie nechať si do rezervy, aby sa nimi zabránilo úplným šialenstvám. Na sankčný zoznam zaradili napríklad Gennadija Timčenka, ale kým jeho manželka smie operovať jeho biznisom zo Ženevy, nie je to skutočný trest. Choďte po členoch jeho rodiny, ktorí riadia bohatstvo ruských oligarchov. Ísť po Putinovi je veľmi riskantné – môžete prísť o život. Ale objavilo sa toľko informácií o GRU, že niet pochýb o tom, že aj v Rusku je veľa ľudí, ktorí sú z vývoja znechutení. Je to sabotáž. Každý diktátor odchádza, keď prehrá geopoliticky. Zoberme si Baššára Asada – keby skončil, je to koniec aj pre Putina.

Ale nič nenaznačuje, že by Asad končil – práve naopak.

Keby Obama namiesto slov radšej konal a pomohol k pádu jeho režimu, bolo by to veľmi zlé aj pre Putina. Je to vždy o vlastnej dôveryhodnosti. Obama povedal, že Asad musí skončiť, ale on vytrval, ako som chcel, vraví si Putin. A to napriek tomu, že zabil také množstvo svojich ľudí. Lenže vojna sa stále nekončí. Väčšina veľkých príbehov o ruských zbraniach je pritom mytológia, pretože sú staré. Zoberte si nedávne zostrelenie ruského lietadla v Sýrii. Na jednej strane nekompetentnosť Sýrčanov, na druhej staré ruské lietadlo. A keď sa stretnú s vyspelou technikou USA či Izraela, výsledok je zjavný. Izrael si vzhľadom na Hizballáh a Irán nemôže dovoliť, aby mu niekto kontroloval nebo: vždy musia mať možnosť útoku zhora, a ak to ruské rakety budú blokovať, zničia ich – či už tam bude S-300, alebo S-400.

Aj vy máte svoje médium v Rusku – Kasparov.ru. Ako sa mu darí?

Je zakázané, nie je vždy ľahké sa naň dostať. Treba však nejako komunikovať so slušným svetom, veľa Rusov žije v zahraničí. Robím to na svoje náklady ako svoju morálnu povinnosť. Máme okolo 15 ľudí, máme desaťtisíce čitateľov. Sme malí, ale ľudia na nás odkazujú, objavujú sa u nás zaujímavé materiály. A je to príležitosť pre tých, čo nemajú kam ísť, ak sa pozrieme na kvalitu debaty vo zvyšku krajiny.

Teraz vidíme veľký pokles Putinovej popularity. Myslíte, že príde s nejakým novým dobrodružstvom v zahraničí, aby zatienil dôsledky dôchodkovej reformy?

Poznáte odpoveď: nemá na výber. Otázka je, čo môže urobiť. Nie je to len o jeho popularite. Je to prvý raz, keď ide o kombináciu viacerých kríz. Dôchodková reforma a jej kritika ukazuje, že spoločenská apatia je preč a ľudia zistili, že niet čo očakávať. Existuje toľko rizikových miest – zoberte si Severný Kaukaz a Ingušsko. Stačí málo a dostaneme sa späť do roku 1991. Ľudia začali voliť pána Nikoho len preto, aby ukázali, že toho majú dosť. Putin už nemá čarovný dotyk.

Bojí sa Navaľného, ktorého stále posielajú do väzenia?

Jediný spôsob, ako vedia reagovať, je byť ešte tvrdší. Jeho uväznenie nič nespôsobí. Môžu z neho buď urobiť trestanca, alebo ho vyženú z krajiny. Ale to nič nezmení. Úroveň vládnutia je tak dramaticky neefektívna. Keď vidíte tie chyby agentov GRU, aká bude asi kvalita gubernátorov? Všetko je postavené len na lojalite a nie na efektivite.

Ako za Sovietskeho zväzu?

Je to ešte horšie, pretože vtedy tam boli aspoň kontrolné mechanizmy ako komunistická strana alebo KGB, lenže tento systém funguje skôr vertikálne – ako mafia, kde rozhoduje len jeden človek a všetko je podriadené vernosti voči nemu. Dôchodková reforma musela prísť, aby mohol Putin generovať viac peňazí pre svojich byrokratov. Neviem, či to príde dnes alebo zajtra, ale staviam všetko na to, že sa neudrží do konca svojho šesťročného obdobia.

Keď sa nevenujete ruskej politike, zahráte si ešte s počítačom?

Nie, je to zbytočné. Pozrite, vaša bezplatná šachová aplikácia v mobile hrá lepšie než Deep Blue.