Michael Kocáb: Pri zákazoch sa nás zastal aj Karel Gott. Nikdy nám to nepovedal

Čo vám dnes ako prvé napadne pri slove Československo?

Že je to moja vlasť. Zaujímavé, však? Dodnes som úplne neopustil myšlienku, že Slováci aj Česi sú naplno spojení do jednej krajiny. Viem, že sme sa dávno rozišli, že sme dva samostatné štáty, ale narodil som sa v Československu a dodnes sa cítim ako Čechoslovák.

Po Slovensku sa pohybujem pomerne často, a nielen z dôvodu mojich hudobných aktivít. Cítim sa tam ako doma. Ostali mi tam kamaráti zo starých čias, mnohí dokonca pribudli. Slovensko mám rád a veľmi mu fandím.

V októbri tohto roka uplynulo sto rokov od vzniku prvej Československej republiky. Ostalo tu dodnes čosi autentické z masarykovskej tradície?

To je komplikovaná otázka, každý to cíti inak. Prinajmenšom platí, že v roku 1918 sa naše národy spojili, vďaka čomu sú dodnes vnímané ako dvojčatá. Ich osudy sa síce neskôr oddelili, ale stále sú to súrodenci.

Že toho z masarykovskej tradície prežilo oveľa viac, dokazuje aj chvályhodná tendencia spájania sa v kultúre, čo je vidieť v televíziách pri spoločných programoch, hoci uznávam, že najmä bulvárnejších. Neraz sa pristihnem pri tom, že ani neviem, či program moderoval Čech alebo Slovák.

Spolupracujeme aj v iných oblastiach, čo tiež naznačuje, že zostávame bratskými národmi. Moje pocity však zrejme súvisia najmä s tým, že som obklopený ľuďmi z Česka aj zo Slovenska, ktorí neboli za rozdelenie spoločného štátu, hoci dôvody, pre ktoré sa to udialo, chápali.

Keď debatujem s pamätníkmi, vnímam dva základné postoje – že rozdelenie bolo dobré, lebo sme sa zbavili pragocentrizmu a rozhodujeme o sebe sami, na druhej strane je zase kritika, že ako jeden štát by sme boli silnejší, rešpektovanejší a náš hlas by bolo viac počuť. A že síce sa dnes nemôžeme vyhovárať na Čechov, ale našli sme si iných nepriateľov – najskôr Maďarov, neskôr Rómov, Židov či imigrantov.

Treba priznať, že určitý pragocentrizmus naozaj existoval, veď ten nám vyčítali nielen Slováci, ale aj Moravania. Bolo to dané tým, že Praha je historická metropola a vedenie federácie bolo sústredené tam, hoci existovali aj národné parlamenty a vlády. Iná vec je, že za minulého režimu som o pojme pragocentrizmu ani nepočul, zaznamenal som ho až po revolúcii, čo však, uznávam, môže byť moja nepozornosť.

Treba sa pozrieť aj na to, ako by téza pragocentrizmu obstála pri reálnom pohľade na naše spoločné dejiny. Ak odhliadneme od všeobecnej kritiky vládnucej komunistickej mašinérie, faktom je, že v Prahe dlho vládol Slovák, prezident Gustáv Husák, a nik sa proti tomu v Česku nebúril. V roku 1968 bol zase národnou ikonou v celom Československu Alexander Dubček, a tiež sa nik nestaval na zadné, že ide o Slováka. A sovietske vojská k nám tiež pozval Slovák – Vasil Biľak.

Nesúvisí nostalgia mnohých ľudí za spoločným štátom najmä s faktom, že v tých časoch vyrastali, boli mladí, všetko bolo pred nimi, zažívali vtedy prvé lásky a podobne?

Jasné, že to tak je, dokonca je to tak správne. Podobne fungujú aj spomienky v rámci rodín, keďže ich stmelenie súvisí so spoločnou históriou ich členov. Každé vtáča sa vracia do svojho hniezda, a platí to aj pre ľudí. Všetci si romantizujeme miesta, kde sme sa narodili a kde sme vyrástli, preto dodnes starší ľudia považujú za svoj skutočný domov Československo.

Spoločná minulosť sa nedá vymazať už len preto, že sme spolu po prvej svetovej vojne založili spoločný štát. Na akt zrodenia sa nikdy nedá zabudnúť. Spýtajte sa akéhokoľvek dieťaťa, či jeho vzťah k matke nesúvisí práve s tým, že sa z nej narodil.

Nedávno ste mi povedali, že vzhľadom na to, že pochádzate z disidentskej rodiny, ste síce pociťovali nevraživosť voči komunistickému režimu, ale zároveň tým, že vás ten systém počas štúdií formoval a žili ste v ňom, tak ste vlastne minimálne pasívne spolupracovali.

Som veľkým kritikom minulého socialistického systému, nič však neurobím s tým, že som sa v ňom narodil. A prvé spomienky na život sú chtiac-nechtiac nostalgicky spojené práve s prostredím, v ktorom každý z nás vyrastal. Tým sa dajú sčasti vysvetliť aj pozitívne spomienky na minulosť u ľudí, ktorých totalitný režim prenasledoval a zatváral.

Navyše, my sme predsa nezažívali len negatívne veci. S radosťou si spomínam trebárs na slávne televízne pondelky, keď sa zo Slovenska vysielali kvalitné inscenácie či adaptácie hier. Nezabudnem na veľké herecké mená ako Emília Vášáryová, Božidara Turzonovová, Mikuláš Huba, Martin Huba alebo Milan Kňažko.

Miloval som ich podobne ako množstvo slovenských muzikantov. Pozitívne si spomínam aj na hudobný festival Bratislavská lýra, hoci aj tam som vyrobil politický škandál. Mimoriadne kvalitná bola Slovenská filharmónia.

Hoci mi teda politické súvislosti boli jasné, kultúra, ale napríklad aj príroda, keďže sme často cestovali do Tatier, zohrávajú pri mojich spomienkach veľkú rolu. Nemôžem predsa poprieť, že za socializmu som zažil aj veľa pozitívneho.

Rozumiem, ale nebili sa vo vás tie dva názory?

Poviem to takto – v tom neľudskom režime sa kryštalizovalo aj množstvo osobností, ktoré mu kládli minimálne skrytý odpor. Nádherne to bolo vidieť aj v novej filmovej vlne v 60. rokoch, keď sa umelci snažili vymaniť z okov socialistického realizmu. Pripočítajme množstvo intelektuálov a disidentov, ktorí šli proti režimu naplno. Tých ľudí sme si mimoriadne vážili. Navyše, nepriateľ bol jasne identifikovaný, keďže sa, na rozdiel od dneška, dal rozlíšiť veľmi ľahko.

Váš otec bol evanjelický farár, disident a chartista. Deti zvyknú prechádzať aj obdobím vzbury. Nemali ste nikdy pochybnosti, či sa váš otec nemýli?

V žiadnom prípade. Otec sa vyznačoval kovanou osobitosťou, mal neskutočnú autoritu a bol to vyslovene disidentský typ. Matka otca podporovala a sama sa dostávala do konfliktu s režimom. V 50. rokoch odmietla vstúpiť do Socialistického zväzu mládeže, hoci bola dcérou významného komunistu, podpísala manifest Dvetisíc slov, po Charte 77 podala prokurátorovi osobnú žiadosť o prepustenie Václava Havla, potom ju vyrazili z práce, vzali jej vodičák, dehonestovali ju.

Asi aj z týchto dôvodov som nikdy neprešiel obdobím protestu, vlastne sa dá povedať, že som ani pubertu neprežíval tak, ako ju dnes vnímame. O vzbure voči mojim rodičom nemôže byť ani reči, nikdy som o ich názoroch nepochyboval.

Pritom ste mali množstvo dôvodov na rebéliu. Pre otca ste boli šikanovaný už na základnej škole. Neboli ste iskričkou ani pionierom, nazývali vás kostolnou krysou, bili vás, pľuli na vás, domov ste neraz utekali s plačom.

Keď ste to teraz takto pripomenuli, sám sa zamýšľam, prečo mi to neprekážalo. Asi to bolo dané tým, že som rodičov nesmierne miloval. Nikdy mi ani len nenapadlo, že nemajú pravdu. Jediné, čo som im vyčítal, že ma trochu brzdili v mojich politických protestoch.

Matka s otcom ma občas museli mierniť, aby som toľko neprovokoval, že v rodine stačí jeden človek s problémami, vraj nemusím ísť natvrdo v stopách rodičov. Oni tvrdo narazili už v mladom veku, do konfliktu s komunistami prišli už v roku 1948. Ja som dospieval až v období normalizácie, keď už priamy konflikt s režimom nebol bezprostredne nutný.

Keď ale vznikla Charta 77, objavila sa u nás doma na stole. Okamžite som ju chcel podpísať, lebo ju práve podpisoval otec, ale rodičia ma od toho odhovárali. Otec mi vysvetlil, že to fakt nemusím robiť, že naša rodina je v tomto jasná, radšej nech neriskujem, že ma vyhodia z konzervatória. Dodnes ma mrzí, že som si vtedy nepostavil hlavu. Na rodičov som sa za to dokonca trochu hneval.

Váš otec zomrel tento rok, mal 92 rokov. Prežil teda viac režimov aj štátnych usporiadaní. Ktoré bolo jeho srdcovou záležitosťou?

Viedeň, čo súviselo s tým, kde sa narodil, hoci tam zároveň prežil najodpornejšie roky svojho života – rozchod rodičov, nástup Hitlera, ale aj totálnu chudobu, keď im exekútori oblepili celý majetok svojimi cenovkami. Každú sobotu k nim chodili dražitelia a hľadali, čo by odkúpili. Mohli im vziať ešte aj postele.

Paradoxne, odkupovať tie veci si mohli najmä bohatí Židia. Ale hoci sa ich najviac obávali, práve Židia, ktorých chodilo vždy viac naraz, sa na seba zvykli pozrieť a povedať, že ak im teraz vezmú aj postele, tí ľudia už budú spať na zemi. A nikdy ich nik nekúpil.

Otcovi rodičia boli takí chudobní, že mama deťom kreslila na stôl párky. Dala im chlieb s tým, aby ním párky postupne mazali. Čosi nepredstaviteľné. Napriek tomu otec na Viedeň vždy spomínal s nesmiernou láskou.

Ako vnímal Československo?

Do smrti sa cítil Čechoslovákom, kým napríklad jeho brat, ktorý odišiel do Francúzska, sa už považoval za Francúza. O otcovom vzťahu k Československu rozhodlo to, že sa zamiloval do mojej mamy, ktorá je Češka, ďalej jeho kazateľská činnosť v sekulárnom štáte, pohŕdajúcom náboženstvom, a tiež Nová orientácia, čo bola vtedajšia odbojná organizácia evanjelických kňazov, v ktorej sa výrazne angažoval.

Pohybovali ste sa medzi populárnymi spevákmi a muzikantmi. Správali sa v súkromí inak, než navonok?

Oficiálne boli najmä prorežimní, ale v osobnom kontakte sa ku mne správali veľmi priateľsky. O politike sme sa príliš nebavili. Spomeniem trebárs Yvettu Simonovú a Milana Chladila, s ktorými som krátky čas hrával. Mám s nimi celkom pekné zážitky. Hoci to boli klasickí nekonfliktní umelci, na koncertoch, kde som bol, som nezaznamenal pozitívnu propagandu komunistov. Možno som ich mal rád aj preto, že sa tomu dokázali vyhnúť.

V roku 1977 ste založili Pražský výběr. Režimu sa kapela nepáčila a čoskoro ste začali mať problémy. Bola to z vašej strany zámerná provokácia, alebo to tak jednoducho neplánovane vyšlo?

Keď je niekto z disidentskej rodiny, má tendenciu provokovať režim od samotného začiatku. Už v časoch, keď ešte na scéne neboli moji kolegovia Michal Pavlíček, Vilém Čok či Jiří Hrubeš, a Pražský výběr bol džezrockový, som robil veci, ktoré sa nemohli vrchnosti páčiť.

Konkrétne?

Existovali malé knižky z edície OKO, v ktorých sa socialistickou rétorikou vysvetľovali rôzne výrazy. Boli to komické texty, pričom na úspech ich stačilo prečítať počas predstavenia. Ľudia sa pri nich doslova váľali od smiechu. Z mojej strany to boli síce opatrné, ale predsa len politické provokácie.

Mali ste strach?

Samozrejme. Bol som veľmi mladý a netušil som, do akej miery môžem šliapnuť na plyn. Pritvrdzoval som postupne vekom a stúpajúcim sebavedomím, až sa to premenilo na obrovský protirežimový škandál, ktorý Pražský výběr permanentne predvádzal na všetkých scénach.

Zdieľali vašu potrebu provokovať režim aj vaši kolegovia v kapele?

Nie, to boli primárne muzikanti, nie politickí rebeli. Jediným, kto mal k tomu tendenciu, bol neskôr basgitarista Ondřej Soukup.

Nikdy neprišlo pokušenie mať konformný život hudobníka, ktorý ide v súlade s oficiálnou líniou? Robiť sprievodného muzikanta Karlovi Gottovi, Helene Vondráčkovej či Daliborovi Jandovi by bolo pohodlnejšie. Síce by ste neovplyvnili dejiny rocku v Československu, ale to ste vtedy nemohli tušiť, a cynik by povedal, že finančne by ste sa zahojili.

Také pokušenie nikdy neprišlo. Vždy, keď som dostal ponuku tohto typu, hneď som ju striktne odmietol. Pokojne by som vám mohol poslať aj záznam z ŠtB, ktorá si ma vzala na mušku pomerne skoro. Dočítali by ste sa tam, že keď Pavlíčka verbovali za muzikanta ku Gottovi, veľmi som mu to vyhováral.

To mi však nebránilo mať Gotta ľudsky rád. Nebol to kamarát, s ktorým by som sa schádzal pri pive, ale odmietal som nad ním lámať palicu, lebo som si uvedomoval, že umelci ako on sú pod veľkým tlakom. Narodili sa do menej priaznivých podmienok ako ja, pričom sa dostali do súkolia, ktorému sa ťažko vzdorovalo.

Ja som to mal ľahšie trebárs v tom, že som bol k odporu voči režimu odmalička vychovávaný, a v tom, že som bol originálny muzikant, ktorý nikdy nechcel hrať cudziu hudbu, ale túžil ísť vlastnou cestou. Slávnejší kolegovia často neboli skladatelia a boli odkázaní len na to, čo im zložia a otextujú iní. Nemali to ľahké, hoci neskôr mali pohodlnejší život.

Nechodili ste ani na festivaly politickej piesne do Martina či Sokolova?

To by som musel zošalieť. Nikdy som na tej boľševickej akcii nehral. Lenže chodil tam trebárs aj Petr Janda s Olympicom. Ako by som však Petra nemohol mať rád, keď reálne je to dobrý človek? Ako môžem nemať rád herečku Jiřinu Bohdalovú, keď dala národu tak veľa? Navyše si tiež dosť vytrpela, najmä jej otec. Podobne ako kedysi Vlasta Burian. Aj oni boli veľkí umelci, hoci neboli ľudsky vybavení tak, aby dokázali totalitnému režimu a jeho tlaku účinne odolávať.

Všeobecne som teda vždy odmietal podobné akcie, keďže šlo o boľševickú propagandu, ale jednotlivcov, ktorí sa jej zúčastňovali, som vnútorne ospravedlňoval. Chápal som, že inak to riešiť nevedia, že v tom musia korčuľovať a že nie každý túži ísť cestou provokácií a zákazov. Bolo mi ich skôr ľúto, rozhodne som nimi nepohŕdal. Nechodil som v ich topánkach, neprežíval som ich vnútorné dilemy.

Stalo sa, že sa vás pri zákazoch kolegovia zastali?

Samozrejme, dokonca aj Karel Gott. Nikdy nám o tom dokonca nepovedal a nepripisoval si zásluhy. Jednoducho šiel a s významným rizikom pre seba samého sa nás zastal bez toho, aby sa nám tým pochválil.

Keby som sa neskôr nedostal k spisu, ktorý na mňa viedla ŠtB, nikdy by som sa to nedozvedel, veď Gott nám to nepripomenul ani po nežnej revolúcii. Vždy som cítil, že v tomto je poctivý, navyše ho dodnes beriem ako skvelého speváka.

To vyzerá na veľký pretlak empatie.

Vtipne povedané. (smiech) Pozor, úplne inak som to mal pri umelcoch, ktorí boli aktívnymi agentmi a donášačmi ŠtB. Nad nimi som palicu zlomil okamžite.

V roku 1980 ste vytočili režim na oficiálnej akcii za účasti štátnych orgánov, keď ste na prejavy najvyšších predstaviteľov Českobratskej evanjelickej cirkvi reagovali slovami, že klesli už tak hlboko, že modloslúžia tyranom. Nasledovalo trestné oznámenie, od ktorého vás zachránila až Husákova amnestia. V roku 1983 ste si za manželku vzali americkú tanečnicu, teda osobu zo Západu. Nebáli ste sa väzenia? A nechceli ste radšej odísť žiť do USA?

Po tej politickej provokácii som mal dosť stiahnutý zadok. Komu by sa chcelo ísť do kriminálu? Hneď ma chceli vyhodiť aj z konzervatória, ale môj profesor Ilja Hurník sa ma zastal a vyžehlil to. Keď som sa oženil s Marshou, musel som sa dokonca dostať do styku s takým nižším poschodím pražského podsvetia, čo mi bolo nepríjemné, keďže v týchto veciach som dosť zásadový.

O čo šlo?

Komunisti nás postavili do situácie, že Marsha musela pravidelne štátu dokazovať, že má doláre, inak by musela odísť z krajiny. Lenže z USA jej nik žiadne doláre neposielal. Neostávalo mi iné, než vziať vlastné peniaze, chodiť na Václavák a vyvekslovať ich za doláre.

Žena musela chodiť aj na imigračný úrad, ktorý bol prešpikovaný eštebákmi. A tí ma k sebe priebežne verbovali. Ponúkali mi spoluprácu. Či by sa mi vraj nepáčilo, keby som s manželkou pobudol nejaký čas v New Yorku. Že by mi tam zabezpečili nejaký malý byt, so ženou by sme si tam užívali a popritom by som občas písal správy o tom, ako sa tam žije, vraj nič dôležité.

Tak som sa toho eštebáka so švejkovským humorom spýtal, či by nebodaj chceli vedieť čosi o amerických podnikoch, či tam teda mám robiť ekonomickú špionáž. Zľakol sa, lebo to bolo nahrávané, tak vravel, že o špionáži nemôže byť ani reči, že pôjde len o nejaké poznámky.

Opýtal som sa ho teda, či by mi dali aj zbraň. Zľaknutý odmietol aj to. Odpovedal som, že mám len jeden problém – že by som si to nenechal len pre seba, lebo keď sa opijem, neviem udržať tajomstvo. A tým bolo moje verbovanie ukončené.

O emigrácii ste teda neuvažovali?

Nie, stále sme ju odkladali, lebo som mal pocit, že raz musí dôjsť k zmene. Na rozdiel od môjho otca, ktorý stále tvrdil opak. Dokonca sme na tú tému uzatvárali stávky. Moja žena tiež chápala, prečo sme tu. Okolo mňa bol vtedy pomerne veľký kolotoč, dosť sme vystupovali, režim slabol, až v roku 1989 padol. Nevylučujem však, že keby sa to nestalo, nakoniec by sme do USA emigrovali.

Tušili ste po revolúcii, že Československo sa rýchlo rozpadne?

Nie. Plne som sa venoval odsunu sovietskej armády z našej krajiny, takže tým, kam to speje, som sa príliš nezaoberal. Je to vec mojej povahy – vždy som orientovaný na jednu vec, a kým ju nedotiahnem do konca, iné veci neriešim. Lenže ten problém už klíčil.

Ako poslanec federálneho parlamentu som registroval hádky o pomlčku v názve republiky, dokonca som sa k názvu vyjadroval, ale bral som to ako dočasnú prehánku, po ktorej sa obloha vyjasní. Podcenil som to a potom sa to už valilo.

Pokúsili ste sa tomu nejako zabrániť?

Neviem, ale asi z iniciatívy Václava Havla sme sa spojili s Pavlom Tigridom a dohodli sa na veľkej akcii. Začali sme zháňať podpisy občanov, ktorí požadovali referendum, teda hlasovanie o tom, či sa vôbec chceme rozdeliť. Vzali sme to do rúk a v priebehu pol roka sme mali dva a štvrť milióna podpisov. To bolo až neuveriteľné. Federálny parlament ich však vzal iba na vedomie, na presadenie referenda chýbalo niekoľko hlasov poslancov.

Pozor, nechceli sme rozdelenie blokovať, iba sme tvrdili, že vtedajšie politické reprezentácie Slovenska aj Česka na to nemajú dostatočnú legitimitu. V rukách to totiž mali politici – začiatočníci, doslova politické uchá, ktoré predsa nemohli bez občanov rozhodovať o takej vážnej veci. Prišlo nám to ako zahrávanie sa s ohňom.

Od roku 1993 ubehlo 25 rokov. Aj kritici rozdelenia dnes priznávajú, že asi to bol dobrý krok, že sa obom štátom darí, že máme medzi sebou výborné vzťahy, dokonca sme akýmsi vzorom mierového rozdelenia krajiny.

Že to bol dobrý krok, nemožno konštatovať v žiadnom prípade, hoci ak to bola jediná cesta k vzájomnému urovnaniu vzťahov, v poriadku. Nikto však nevie, ako by sa vyvíjalo naše spolužitie v prípade, že by sme ostali v jednom štáte. Hodnotiť, či to bol dobrý alebo zlý krok, sa teda nedá. Je to ako pri rozvedených manželoch, ktorí ostali v intenzívnom priateľskom kontakte – čo by odpovedali, keby ste sa ich spýtali, či bol rozvod dobrým krokom?

Isté však je, že rozdelenie sa udialo civilizovane a v priateľskom ovzduší, že naše vzťahy ostali skvelé. To sú nepopierateľné fakty podobne ako to, že sa môžeme dávať za príklad iným národom, ktoré podobné rozchody nezvládli bez obetí. Na druhej strane, keby sme ostali spolu, mali by sme oveľa silnejší hlas v EÚ. A možno by toľko verejného priestoru nedostávali kritici západnej orientácie, ktorí nás chcú ťahať na východ.

Pozitíva spoločného Československa vidím aj pri paralele so Svätoplukovými prútmi. Svet je dnes komplikovaný, pribúdajú nové ťažko riešiteľné hrozby, pričom národy im môžu čeliť len tým, že budú držať spolu. A byť 15-miliónovou krajinou je predsa len rozdiel. Boli by sme iná váhová kategória.

Pozitíva väčších štátov naozaj netreba rozobrať, ich výhody sú zjavné. V čom vlastne niekto vidí výhody malých štátikov? Neviem si spomenúť na žiadne relevantné argumenty. Vlastne jeden mi napadá – vy dnes na Slovensku máte prezidenta, ktorý nám môže byť príkladom.

Rozhovor v skrátenej podobe vyšiel v októbrovom čísle pouličného časopisu Nota bene.