Kardiochirurg, ktorý operoval Fica: Nech si aj páni poslanci sadnú do čakárne a nech si to nevybavujú. Na čo sa hráme?

Michal Hulman je špičkový kardiochirurg, jeho tím má za sebou viac ako 200 transplantácií srdca. Ako prví v rámci krajín V4 implantovali umelé srdce pacientovi. Vlani získal Krištáľové krídlo v kategórii medicína a veda.

V rozhovore hovorí: 

• ako by mali ľudia žiť, aby si ochránili srdce,
• prečo je podľa neho transplantácia jednoduchá operácia,
• prečo je u nás tak málo transplantácií orgánov,
• o úplatkoch a Viliamovi Fischerovi,
• a o chybách, ktoré im zhoršujú podmienky v práci.

Čím si ľudia najviac ničia srdce?

Najmä nesprávnym životným štýlom. Niektoré veci dostane človek dané, ale vie ich pozitívne alebo negatívne ovplyvniť tým, ako žije.

Je to tak, že väčšina pacientov, ktorí k vám prídu, si ochorenie zapríčinili sami tým, ako žijú?

Neviem povedať, či to je väčšina, ale niektorí si ho určite zavinili sami. Niektorí získali ochorenie dedičnými vlastnosťami po predkoch alebo zhodou nešťastných okolností.

Ako by mali ľudia žiť, aby u vás neskončili?

Mali by mať menej stresu. A mali by sa vzdať zlozvykov, ako je fajčenie a prejedanie sa.

Prečo je pre telo stres taký zlý, čo spôsobuje?

Stres niekedy u pračloveka znamenal, že ho napadla cudzia tlupa alebo na neho zaútočila zver. Bol spojený s fyzickou aktivitou. A aj dnes reakcie na stres fungujú tak, že organizmus sa nachystá na fyzickú aktivitu – vyplaví tuky a cukry do krvného obehu a telo ráta s tým, že sa spotrebujú v pracujúcom svale. Ale nespotrebujú sa, lebo aktivita nenastane.

Čo sa s nimi stane?

Tuky a cukry sa potulujú po krvnom obehu a začnú sa ukladať v stenách ciev, zužujú ich a robia problémy, lebo orgány začnú byť nedokrvené a začnú zlyhávať. Preto je dobrá fyzická aktivita, aby sa tuky a cukry prirodzene spracovali a nespôsobovali následné problémy, ktoré vedú k ochoreniam.

Ak máte pacienta, ktorý by mal odbúrať stres, čo mu poviete, ako to má urobiť?

Každému pacientovi hovoríme, že po operácii nemá prísť domov a ľahnúť si, ale že má začať chodiť na prechádzky a vykonávať fyzickú aktivitu. Samozrejme, treba to prispôsobiť veku aj kondícii, lebo 80-ročnej dáme nemôžete povedať, že má vymenenú chlopňu a teraz by mala prebehnúť denne 10 kilometrov. Ak má niekto infarkt v 80-ke, je to prirodzený vývoj starnutia a postihnutia ciev. Ale v 50-ke to znamená, že proces starnutia ciev je niečím zrýchlený – geneticky, alebo nesprávnym životným štýlom, stresom. V takýchto prípadoch je dosah racionálnej životosprávy vyšší ako pri 80-ročnom človeku. Čo mu zakážete? Jesť slaninu? Keď ju jedol celý život? To už je zbytočné, lebo proces prebiehal primerane jeho veku.

Je horšie, ak fajčím alebo ak necvičím?

Optimálne je nefajčiť a cvičiť. Paradoxne si ľudia cvičenie predstavujú vo fitness centre, ale cvičenie je aj prechádzka so psom. Robila sa štúdia, kde sa porovnávalo vlastníctvo domácich zvierat a pozitívne z toho vyšli psy. Lebo so psami chodia majitelia na prechádzku. Nechodí sa ani s rybičkami, ani s papagájmi. Boli názory, že aj mačka vie do istej miery odbúrať stres, ale nakoniec sa ukázalo, že chodenie a prechádzanie so psom malo pozitívny vplyv na chorobnosť, dĺžku života a zdravie.

Ako by prechádzka mala vyzerať?

Treba to prispôsobiť veku aj kondícii, ale rozhodne je lepšia rýchlejšia chôdza minimálne polhodinu denne.

Veľa sa hovorí o zdravej strave. Zlepšuje sa to? Stravujú sa ľudia lepšie ako pred rokmi?

Rozhodne by ľudia nemali byť obézni. Nemali by sa prejedať a mali by jesť viac ovocia a zeleniny, nie slaninu. Druhá vec je, že mnohé z týchto vecí sa dajú vyriešiť liekmi. Cieľom je, aby sa zabránilo rozvoju arterosklerózy, ktorá postihuje cievy, a to nielen srdcové, ale aj mozgové a aj v iných orgánoch. Práve arteroskleróza je dôvod, prečo máme oveľa vyššiu úmrtnosť na kardiovaskulárne ochorenia ako na onkologické. Kardiovaskulárne ochorenia zapríčiňujú zhruba 52 percent všetkých úmrtí a onkologické 25 až 26 percent.

Ale keď sa rozprávate s ľuďmi, rakoviny sa boja omnoho viac ako vysokého cholesterolu alebo infarktu.

Máte pravdu, rakoviny sa boja viac. Mnoho ľudí si podľa mňa neuvedomuje, ako súvisí ich životný štýl s ich chorobami. Strach z rakoviny podľa mňa vyplýva aj z toho, že niekedy bola úmrtnosť na onkologické ochorenia extrémne vysoká a prišlo to náhle. Ale u ľudí, ktorí majú choré srdce, sa príznaky rokmi stupňujú, zvyknú si na to a neuvedomujú si, že sú chorí. Často to trvá roky, kým sú problémy vážne.

Kedy sa u ľudí ochorenie prejaví?

Kardiovaskulárne ochorenia sa stupňujú s vekom. Väčšinou sa to týka starších ľudí a tam to mentálne berieme normálnejšie, ako keď niekomu v 40-tke nájdu nádor. Keď má niekto ochorenie chlopne a má 75 rokov, tak to berieme ako normálne, lebo je starý.

Dostávajú infarkt stále mladší ľudia?

Áno. Ale posúva sa to aj smerom hore. Predlžuje sa priemerná dĺžka života, dnes preto majú infarkt ľudia, ktorí by sa ho pred rokmi nedožili. Alarmujúce je, že sa objavujú mladšie ženy, okolo 45 rokov, ktoré sú po infarktoch, aj ťažkých. To sme pred rokmi nevideli. U mužov sme na to boli zvyknutí, ale u žien to tak nebývalo.

Čím to je spôsobené?

Jedna otázka je antikoncepcia. Ženy sú v reprodukčnom veku chránené hormonálnymi hladinami a ak sa do toho umelo zasiahne antikoncepciou, môže to zmeniť pomery a žena zostane vystavená riziku ischemickej choroby srdca tak, ako muž. A tiež si mnohé ženy dnes viac budujú kariéru a viac pociťujú stres.

Ak poviete pacientom, aby zmenili životný štýl, zmenia ho?

Keď k nám prídu pacienti na koronárny bypass, čo je prevencia pred infarktom, neriešime ochorenie. Riešime len následky. Snažím sa im vysvetliť, že ak nezmenia spôsob života, ochorenie postihne ďalšie cievy. Pacient môže výrazne zasiahnuť do svojho zdravia. Mám uvedomelých pacientov, ktorí sú 25 rokov po operácii a majú sa výborne. Pritom boli operovaní, keď mali 45 rokov, takže príliš skoro.

Je viac uvedomelých?

Neviem to povedať, ja sa s nimi stretávam, len keď majú veľké ťažkosti. Nemôžeme si následne sledovať pacientov, lebo na to nemáme kapacitu. Idú k svojmu kardiológovi. Skôr vidím, či sa vrátia, alebo nie a kedy. Je iné, keď sa niekto vráti po 20 rokoch, a iné, keď sa vráti po troch.

Pamätáte si svoju prvú operáciu?

Pamätám. Prvú operáciu srdca som urobil v Taliansku na stáži.

Bolo to iné ako na Slovensku?

Bolo to v taliančine. (smiech) Bolo to v 90. rokoch. Medicína tam bola porovnateľná ako u nás. Nemyslím si, že sme v nej zaostávali, skôr sme mali menšie množstvo materiálu. Ale nezaostávali sme, tak ako nezaostávame ani dnes.

Báli ste sa?

Nemal som veľmi stres, lebo pôvodne som mal len asistovať profesorovi. Keď prišiel, oznámil mi, že budem operovať ja a on sa bude pozerať. Nemal som ani čas sa tej operácie báť.

Keď ste sa rozhodovali, čím budete, zvažovali ste medicínu a nukleárnu fyziku. Čo rozhodlo, že ste išli na medicínu?

Asi môj otec, ktorý sa ma spýtal, kde chcem pracovať, keďže v tom čase sa nukleárnej fyzike dalo venovať len v Rusku. Tak to prevážilo a ostal som tu.

Neuvažovali ste nad zahraničím?

V minulosti to nebolo také jednoduché ako teraz. A keď si človek vybuduje kariéru a postavenie, tak sa mu až tak nechce začínať niekde inde. Ale dnešná mládež to má jednoduchšie a nová generácia doktorov bude odchádzať von.

Prečo?

Predstavte si mladú doktorskú dvojicu, ktorá skončí školu, zamestnajú sa na Slovensku a v hrubom dostanú 2200 eur. Keď sa zamestnajú v zahraničí, dostanú spolu 6000 eur.

Peniaze sú teda stále hlavným dôvodom ich odchodu?

Áno. Možno aj väčší pokoj. Nehovorím, že nám niečo chýba, možno sme ako ústav v špecifickom postavení, že máme prístup k čomukoľvek, ale vonku je viac lekárov. Ale dominantné sú peniaze.

Obávate sa, že nová nemocnica Penty na Boroch by mohla odlákať vašich lekárov?

Nik nepovie, či tam pôjde, keď otvoria. Keby urobili kardiochirurgiu a ponúknu kolegom vyššie platy, tak si myslím, že odídu. Buďme realisti, peniaze sú peniaze.

Pri kardiochirurgii je vyššie riziko, že pacient môže zomrieť. Dá sa na to zvyknúť?

Riziko je vyššie, ale horšie je, a na to sa zvyká ťažko, že ak sa niečo stane, pacient zomrie rýchlo. Mentálna príprava všeobecného chirurga, ktorý zošije črevo a pacient umrie možno o dva týždne, lebo nastali komplikácie alebo zápal podbrušnice, je niečo iné, ako keď pacient zomrie počas operácie alebo do pár minút či hodín od operácie. Na to sa horšie zvyká.

Vy ste si po tých rokoch už zvykli?

Nie, nezvykol som si. A vôbec sa nedá zvyknúť na definitívne rozhodnutia, ktoré musím robiť. Napríklad, že treba vypnúť prístroje, lebo pacient je už v skutočnosti mŕtvy. Ale niekto to povedať musí. Nie je to ľahké rozhodnutie. Rozhodnutie o tom, že už nemáme žiadne možnosti, je veľmi ťažké.

Ako sa príbuzní dokážu zmieriť s tým, keď im oznámite, že pacienta treba odpojiť alebo že ste ho nezachránili?

Sú stavy, kde je pacient dlhodobo chorý a je na tom tak zle, že jeho šanca na život nie je takmer žiadna. Vtedy to rodinní príslušníci vezmú inak. Horšie sú stavy, keď 55-ročný chlap dostane infarkt a o pár hodín je mŕtvy, lebo sa nedá nič spraviť. Na to sa horšie adaptujú. Mám pocit, že sa u nás vytvorila atmosféra, že keď pacient zomrie, je na vine lekár, lebo sa mu nechcelo alebo spravil chybu. Ale pacienti zomierajú v istých percentách všade. Ak má pracovisko porovnateľné výsledky s inými oddeleniami, ťažko za tým hľadať chybu u lekárov. Aj na slepé črevo zomrie 0,2 percenta ľudí na všetkých oddeleniach. Nech sa robí čokoľvek. Tlak na lekárov sa niekedy preháňa a oni sú potom z toho apatickí a nevedie to nikam. Takýto tlak môže spôsobiť, že potom príde komplikovanejší pacient, a lekár povie, že to radšej ani neskúsi, lebo sa bojí, že ho obvinia, že niečo zanedbal.

Zvyšuje sa tlak na lekárov?

Áno. Mnohí rodinní príslušníci podľa mňa vidia možnosť niečo vysúdiť od nemocnice. Pacientovi môžete povedať, že zo sto ľudí na toto ochorenie zomrú dvaja. Potom zomrie a začne sa vás rodina pýtať, ako je to možné, keďže je úmrtnosť 2-percentná. Ale my nevieme povedať, kto bude tvoriť tie 2 percentá a kto 98 percent. Máme vyšetrenia pacientov pred operáciou, ale niekedy, keď vidíte cievy okolo srdca, sú tam veci, ktoré na röntgene nevidíte. Napriek tomu, že máme kompletné vyšetrenia pacientov, isté veci nie sú pred operáciou jasné a realita môže byť veľmi odlišná od toho, čo vyšetrenia ukázali.

Máte operáciu, na ktorú ste hrdý?

Takých bolo veľa. A nikdy to nie je o jednom človeku. Ale napríklad náhrada srdca totálnym umelým srdcom je netradičná aj z mentálneho dôvodu. Vyberiete srdce a strčíte tam stroj. Cítite sa pritom inak.

Dôverovali ste stroju?

To mi ani nenapadlo. Takých operácií sa na svete dovtedy spravilo okolo 1600. Lekár sa pritom obáva skôr komplikácií ako mechanického zlyhania prístroja. Nie je to také jednoduché dať miesto srdca stroj. Lebo srdce má aj iné úlohy ako čerpanie krvi. Produkuje hormóny, ktoré ovplyvňujú obličky, môže sa stať veľa vecí.

Je komplikovanejšie dať umelé srdce ako transplantovať srdce od darcu?

Paradoxne je pre chirurga transplantácia jedna z najjednoduchších operácií. Pacient dostane úplne zdravé srdce, čo sa nedeje pri žiadnej inej kardiochirurgickej operácii. Vždy opravujete choré srdce, ktoré je nejako poškodené. Pri transplantácii dávate úplne zdravé srdce. Štruktúry, ktoré sa šijú, sú relatívne veľké. Je iné, keď sa robí bypass, kde sa prišívajú cievy, ktoré majú trojmilimetrový priemer, a keď sa šijú veľké cievy pri transplantácii, ktoré majú trojcentimetrový priemer. Je to možno viac šitia, ale jednoduchšieho. Úspešnosť transplantácie je skôr prejavom spoločenskej vyspelosti, nie chirurgickej. Do transplantácie je zapojených veľa ľudí a keď niečo z toho začne zlyhávať, tak môže zlyhať celý transplantačný proces.

Čo znamená, že to závisí od spoločenskej zodpovednosti?

Je to neochota mnohých článkov reťazca spolupracovať. Lebo proces, od identifikácie možného darcu v niektorej všeobecnej nemocnici, po prístup odberového centra až po transplantáciu – do toho je zapojených veľmi veľa ľudí. A ak jeden článok nefunguje, tak to nefunguje celé. A u nás to veľmi nefunguje. Minulý rok sme urobili 201 transplantácií všetkých orgánov. Len Pražský IKEM, čo je jedno centrum, urobil vlani 508 orgánových transplantácií, a to majú ďalších šesť alebo sedem centier. U nás je to veľmi malé číslo.

Je to neochotou ľudí a príbuzných, že nechcú byť darcami?

Je to apatiou doktorov. A to z mnohých dôvodov, napríklad lekári sú jediné povolanie, ktoré si musí platiť za vzdelávanie DPH, lebo majú nepeňažný príjem. Čo dnes ženie doktora, aby sa vzdelával?

Ako to funguje?

Napríklad chceme začať robiť niečo nové. Firma na prístroj vyžaduje školenie, to treba zaplatiť. Keď nájdeme sponzora na školenie, ktoré stojí napríklad 5000 eur, lekár z toho musí 1000 eur zaplatiť DPH. Akú má potom motiváciu vzdelávať sa?

Sebarozvoj?

Aby odišiel von. Kúpili sme vrtuľníky, platili si vojaci výcvik? Alebo aspoň z neho platili DPH? Napríklad Európska kardiochirurgická spoločnosť robí kurzy pre začínajúcich mladých doktorov a stoja 6000 eur. Keď nájdeme sponzora, stále musí lekár zaplatiť DPH. Tak povie, že tam nejde, lebo to je jeho mesačný plat. A potom je lekár znechutený a bude robiť len to, čo musí.

Je ťažké vychovať si nástupcu, ktorý by robil transplantácie alebo iné nové operácie?

Mladým sa aj chce, ale či to nie je cesta k tomu, že si spravia atestáciu a o päť rokov odídu do zahraničia, to neviem. Je otázka, kto tu potom ostane.

Vy ste vysokopostavený lekár, neskúšali ste ministerstvo či politikov presvedčiť, že by to mali zmeniť?

Vedia to. Rozprával som to bývalému premiérovi aj súčasnému, povedali, že to zmenia, a nik to nezmenil.

Operovali ste Roberta Fica aj Vladimíra Mečiara. Je to iný pocit pre chirurga, keď operuje premiéra krajiny?

V úzadí je vyšší tlak, ale v zásade je to pacient ako pacient. Našťastie si tie okolnosti lekár uvedomuje pred operáciou, ale keď začne zákrok, tak skĺzne do bežnej operácie.

Sledujete, akú má Robert Fico dnes životosprávu?

Určite k jeho zdravotnému stavu neprispel stres, ktorý ako premiér mal a nedalo sa mu vyhnúť. Ten sa podľa mňa podpísal na jeho zdravotnom stave. Ľudia v týchto funkciách sú vo vyššom riziku. Bývalý premiér veľa cvičí, aj teraz, možno mu to pomáha odbúrať stres, ale ten je v daných funkciách enormný.

Vrátim sa k transplantáciám. Ako taká operácia prebieha?

Je tam presne taký počet ľudí ako pri každom inom operačnom výkone – anestéziológ, inštrumentárka, anestéziologická sestra, dvaja až traja chirurgovia, ošetrovateľ a človek, ktorý kontroluje mimotelový obeh. Počúvame väčšinou hudbu, je pustené rádio, aby tam nebolo ticho. Ale transplantácia nie je taký extrémne výnimočný výkon, je to skôr štandardný výkon.

Pri transplantáciách však prichádzajú aj iné otázky – napríklad, chcú pacienti vedieť, od koho majú srdce?

Málokedy. Ale rozhodne im to nehovoríme.

Ani príbuzní darcu nevedia, kto dostal srdce?

Nie. Mohli by sa k tomu dopátrať, ale z etických dôvodov im to nehovoríme.

Ako dlho sa dnes čaká na transplantáciu srdca?

Tento rok sme urobili šesť transplantácií srdca, na čakacej listine je 36 ľudí a na rozšírenejšom zozname 49, takže dlho. Nie je to dobré. Nie je to len o krvnej skupine, ale darca a pacient by mali mať aspoň porovnateľnú výšku a váhu. Nemôže dostať 100-kilový chlap srdce od 50-kilovej ženy, lebo by to to srdce nezvládlo prečerpať. Takže niekto môže čakať dva dni a niekto 4 roky a nemusí sa dočkať.

Kedy je pacient vhodný, aby mu transplantovali srdce?

Máme stanovenú hranicu pre príjemcov 65 rokov. Vyplýva to z toho, že darcov je málo. Preto sa pristupuje aj k mechanickým náhradám. Pritom ak by sme viac pracovali na vyhľadávaní darcov, bolo by to pre pacientov jednoduchšie, ale aj lacnejšie. Jeden prístroj umelého srdca stojí 89-tisíc eur. Napríklad v regióne západného Slovenska žije 2,5 milióna ľudí, sú tu 3 veľké neurochirurgické oddelenia a počet odberov orgánov je tu veľmi nízky.

Prečo ich je málo?

Lebo akoby nik nepovažoval za dôležité, aby povedal, že tento človek je vhodný darca, oznámim to niekam a začnem proces, ktorý by sa mohol skončiť transplantáciou. Je to veľakrát o lekároch a vedúcich oddelení, ktorí povedia, že toto neuznávajú a prosto to nerobia.

Takže to nie je o bežných ľuďoch, ktorí by nechceli darovať orgány, ale o lekároch, ktorí neoznámia, že majú darcu?

Myslím si, že to tak je. Lebo lekárom to potom vytvára viac povinností. Keď to ošetrujúci lekár nahlási, musí veľa telefonovať a urobiť dodatočné vyšetrenia. Často je ten lekár ako anestéziológ sám na oddelení a povie si, že ak povie, že je pacient mŕtvy, tak nič viac urobiť nemusí. Ak by sa mu viac vyšlo v ústrety, bolo by to pre nich jednoduchšie.

Nedostanú za to lekári nič navyše?

Vybavil som im pred rokmi, že za identifikáciu dostane oddelenie 700 eur. Ale ako peniaze využijú, to neviem. V Španielsku je veľa odberov a urobili to tak, že kto identifikuje darcu, má danú službu zaplatenú dvojnásobne. Alebo majú zostavené tímy lekárov. Ak lekár zavolá, že má darcu, tím príde a preberie za pacienta zodpovednosť a lekár z oddelenia môže robiť ďalej svoju prácu. Všetko sa začína pri tom, že lekár povie, že tu je pacient, ktorému praskla aneuryzma v mozgu, má 29 rokov a môže byť darca. Ak sa toto nestane, nebude viac transplantácií.

Prečo to nenahlasujú?

Sú znechutení. Stále im hovoria, že sú korupčníci a leniví. Pozrite sa, ako si táto spoločnosť váži lekárov. Skúste si nechať vykachličkovať stenu – príde chlap, vezme za hodinu 50 eur. Začínajúci lekár má za hodinu možno 6 eur v hrubom. Nájdite za 6 eur človeka, čo vám vykope jamu na záhrade. Ako si spoločnosť váži túto prácu?

Neprispelo k tomu aj správanie lekárov? Mnohí sú k pacientom arogantní, ak sa stane chyba, nevedia sa ospravedlniť, čo tvrdí napríklad rodina pacienta z Košíc, ktorý dostal inú krvnú skupinu chybou nemocnice.

Do košického prípadu nevidím. Bohužiaľ sa takéto veci stávajú. A nevieme, či sa to stalo z nedbanlivosti alebo preto, že bol lekár unavený, lebo musí veľa slúžiť, aby zarobil.

Ale nemali by sa vedieť lekári ospravedlniť?

Neviem, čo sa tam stalo. Neboli sme tam ani jeden, ani druhý.

Dobre, tak si vezmime prípad vášho kolegu Viliama Fischera, ktorý bol odsúdený za to, že vzal úplatok. Sám sa k tomu priznal. Bol to skúsený lekár, ktorý nezarábal ako začínajúci lekár, mal postavenie, uznanie a aj tak vzal úplatok a aj dve kačice. To tiež nepomáha tomu, ako budú lekárov v spoločnosti vnímať.

Vôbec to nebolo tak, ako sa to medializovalo. Ja som mu vtedy šéfoval. Nevyberal si pacientku, ja som mu ju náhodne pridelil. Ja to neospravedlňujem. Nebolo to tak, že by im sľúbil, že ju bude operovať. Nesľúbil im to a dozvedel sa o tom, že ju bude operovať, len deň predtým. Operácia deň alebo dva predtým odpadla, ale z prevádzkových dôvodov.

Fischer sa priznal, že úplatky vzal. Prečo má lekár v jeho postavení potrebu prijať úplatok?

Neospravedlňujem ho. Toto sa nemôže stať, ale presné dôvody a pohnútky jeho konania nepoznám.

Chodia za vami ľudia s obálkami s peniazmi?

Nechcem sa s ľuďmi stretávať práve kvôli tomuto. Najmä nie pred operáciou, lebo hrozí, že mi budú chcieť niečo dať. Ale to, že niekomu niekto mesiac po operácii donesie fľašu koňaku, neberiem ako niečo zlé. V tomto národe je zakorenené, že ak sa ľudia neodvďačia, nedostanú dobrú službu, a netýka sa to len zdravotníctva.

Aj vy ste v roku 2008 povedali, že keď išla vaša manželka rodiť, tak ste volali kolegom. Čím to je? Prečo ste to napríklad aj vy urobili?

Možno má človek pocit, že chce preto, aby to dopadlo dobre, niečo spraviť. Alebo že si dá lekár potom väčší pozor. Ale je to blbosť. Je úplne nemorálne niekomu povedať, že ak mi nedonesiete peniaze, tak nebudeme niekoho operovať, alebo jeho operáciu odsunieme. To je zvrátené. Každý tu hovorí o úplatkoch, ale keď niekomu ochorie príbuzný alebo manželka, hneď chodí a ponúka. Pritom by sa to dalo vyriešiť tak ako v Nemecku či Rakúsku, kde majú pripoistenie. V rámci neho sa dá napríklad zaplatiť, aby mal človek nárok, aby ho operoval vedúci oddelenia alebo zástupca, či ten, koho si vyberie. Lekár to má potom automatický zaplatené. Nikto nikam nemusí telefonovať a vybavovať. Prečo platby lekárom démonizujeme? Ak by sa to dalo urobiť legálne, aj lekári by sa snažili robiť viac, aby boli dobrí a viac by zarobili.

Neskončí to tak, že sa ku kvalitnej starostlivosti dostanú len ľudia, ktorí na to budú mať peniaze?

A prečo sa ľudia, ktorí majú peniaze, dostanú k dobrým autám a bývaniu? Tak nech všetci bývajú v jednoizbovom byte a chodíme trolejbusom. Štát by mal zariadiť rozsah zdravotnej starostlivosti v zákone, aby bola potrebná starostlivosť dostupná každému. A zároveň by mal byť definovaný aj nadštandard, ktorý bude za príplatok.

V Ústave je, že každý má nárok za zdravotnú starostlivosť…

Ale za svojich poistencov (deti, dôchodcovia, nezamestnaní) zaplatí štát 35 eur za mesiac a dostanú rovnakú starostlivosť ako ten, čo vzhľadom na príjmy zaplatí na odvodoch 2000 eur. Čo je na tom spravodlivé?

Ale zdravotníctvo je solidárne.

Solidárne má byť, ale máme vyžadovať aj zodpovednosť od pacientov. Problém je napríklad, ak pacientovi navrhneme nejaký spôsob liečby, ten ju odmietne, na čo má právo a následne sa jeho zdravotných stav skomplikuje a jeho liečba stojí násobne viac. Prečo by sme jeho následnú liečbu mali platiť všetci? Ak má pacient práva, mal by mať aj povinnosti, v tomto prípade by napríklad mohol platiť vyššie odvody. Nikdy nebude v štáte stopercentná sociálna spravodlivosť. Prečo niekto býva pod mostom? Každý má nárok a predsa to, že si niekto priplatí, neznamená, že niekto iný sa k lekárovi nedostane. Dá sa to regulovať – môžete povedať, že lekár môže mať len polovicu pacientov, ktorí si priplatia. Ak tu má byť sociálna spravodlivosť, nech si aj páni poslanci sadnú do čakárne alebo nech si o tretej ráno idú vziať časenku na neurologickú ambulanciu a nech si to nevybavujú. Na čo sa hráme?

Keď vám takto zavolá poslanec alebo vysokopostavený politik, čo mu poviete?

Samozrejme, že sa im vždy vyjde v ústrety.

Prečo?

Našli by si iného lekára.

Prečo musia pacienti čakať?

Dnes je systém nastavený zle a nikoho nenúti pracovať. Poisťovňa schvaľuje pacientov na kardiochirurgické operácie. Napríklad vedia, že mesačne zaplatia 300 operácií srdca na Slovensku. Prečo potom limitujú aj nemocnice? Povedia, koľko ktorá nemocnica môže urobiť. Ak by dali pacientovi na výber, tak by sa ukázalo, ktoré nemocnice sú dobré, podľa toho, kto má pacientov. A tak by mohla nemocnica povedať, že zaplatí dobrý personál, prístroje, robili by veľa, a tak by aj veľa zarobili. Dnes to tak nie je, a ak urobíte viac, nedostanete za to peniaze, a lekárovi sa na plate neprejaví, či urobí 5 alebo 50 operácií.

Vedeli by ste urobiť viac operácií, ak by ste neboli obmedzovaní?

Ak by to pre nemocnicu bolo zaujímavé, vedela by sa prispôsobiť. Ale dnes máme takzvaný prospektívny rozpočet, čo znamená, že dostaneme rovnakú sumu pri 80 percentách výkonov, ale aj keď urobíme 110 percent. V peniazoch to je tak, že dostaneme milión eur, ak urobíme výkony v rozmedzí 850-tisíc až 1,2 milióna, stále nám dajú milión eur. Znamená to, že ak spravíme výkony za 850-tisíc, máme zisk 150-tisíc, ak spravíme výkony za 1,15 milióna, máme 150-tisíc stratu. Nemocnica sa bude správať tak, aby mala zisk, a nie stratu. To je hnací motor, aby nemocnica nerobila, lebo zarobí viac, ak bude robiť menej výkonov. To je chorý systém. Poisťovňa robí z pacientov nepriateľov nemocnice. A potom sa musíme doprosovať poisťovni, aby nám zaplatila za pacienta.

Ako to myslíte?

Pacient má zmluvu s poisťovňou. Poisťovňa má prísť do nemocnice, že majú mimoriadne chorú pacientku, aby sme jej pomohli. Ale dnes je to tak, že my musíme vypisovať žiadosti a prosiť od poisťovne peniaze pre ich poistenca. Ale prečo by som to mal robiť, my s pacientmi zmluvný vzťah nemáme, poisťovňa s nimi má zmluvu, kde sa zaviazala, že im zabezpečí starostlivosť a za to jej pacienti platia.

Nemal by chcieť aj lekár a nemocnica postarať sa o pacienta? Nemalo by to byť aj o motivácii lekára, nielen o peniazoch?

Lekári napriek problémom majú motiváciu sa vzdelávať, aj to robia, ale systém by mohol byť nastavený tak, aby túto snahu ocenil. Lebo potom sa môžu lekári vzdelávať, lebo chcú ísť s dostatočným vzdelaním do zahraničia, kde to ocenia lepšie. Najmä v tomto regióne, kde sú rakúske nemocnice tak blízko. Na kardiochirurgickom oddelení vo viedenskej nemocnici urobia o niečo menej výkonov ako u nás, a pritom majú o polovicu viac lekárov ako my. Systém, ako je nastavený dnes, že máme paušálne platby za mesiac, nepodporuje rozvoj ani tlak na zdravotnícke zariadenie na zvýšenie počtu výkonov, pretože tie nebudú uhradené.

Nemalo by to byť len o platoch, nie?

A o čom?

Ako na toto reagujú sestry, ktoré zarábajú omnoho menej, je ich na oddeleniach málo a keď mali mať zvýšenie platov, lekári to napadli na Ústavnom súde.

Ale keď prídete do mäsiarstva, tak vám za nejaké poslanie krkovičku nedajú. Zabudnime na to. V Hippokratovej prísahe je druhá veta, ktorú nik nespomína, že lekár má byť za svoju prácu po zásluhe odmenený.