Tom Nicholson: Pre dušu Slovenska je kľúčové počuť Gorilu a vidieť, ako funguje krajina

Tom Nicholson pracoval ako redaktor SME, keď ho kontaktoval bývalý agent SIS Peter Holúbek a dal mu materiál Gorila. Nicholson sa ho snažil overiť, až ho potom niekto zverejnil na internete. O kauze napísal knihu a hneď po zverejnení spisu prípad vysvetľoval verejnosti. Dnes žije v Kanade, kde sa druhýkrát oženil a pracuje ako opatrovateľ. S prvou manželkou Luciou Ďuriš Nicholsonovou má dve deti. S Tomom Nicholsonom sme dlhoroční kolegovia, v rozhovore si preto tykáme. 

 

Tak teraz si už aj ty môžeš vypočuť nahrávku, na ktorej Haščák hovorí „Volič je hovno“, teda vetu, ktorú si mu často pripomínal vo svojich textoch. Stihol si to už?

Jasné, že áno. Hneď ráno. Manželka na mňa podozrievavo ráno pozerala, čo to robím v posteli. Hovoril som jej, že jej to neviem veľmi dobre vysvetliť, ale že je to veľmi zaujímavé. Ona išla do práce a ja som tam ležal a počúval.

Je to rozdiel, keď si to čítal a keď to teraz môžeš počuť?

Samozrejme. Nikdy som si nemohol byť istý, čo v prepise vynechali. Z toho, čo som počul, som zistil, že je to veľmi podobné a verné tomu spisu. Cítim zadosťučinenie aj v mene Petra Holúbeka. Som rád kvôli nemu. Konečne môže hocikam chodiť so zdvihnutou hlavou a hovoriť, že urobil to najlepšie, čo vtedy mohol. Som z toho veľmi šťastný.

Keď som sa ho na to teraz opýtala, bol veľmi skeptický. Povedal, že zverejnenie nahrávky vníma ako „ďalšie pokračovanie zneužívanie kauzy v tom najširšom slova zmysle – ekonomicky, politicky, mediálne“ a nie je to preňho zadosťučinenie. Hovorí, že možno niektorým ľuďom to pomôže zorientovať sa v systéme, ale nemyslí si, že to pomôže vyšetrovaniu. Naozaj si myslíš, že cíti zadosťučinenie?

Dlhé roky som s ním nekomunikoval, ale vždy bol taký cynik. Už v rokoch 2008 a 2009, keď sme to riešili, hovoril, že to nemá význam a prečo to vôbec robím, že aj tak sa nič nezmení a ľudia musia sami otvoriť oči. Už vtedy som sa mu snažil povedať, že nejde len o tresty pre tých, čo sú na nahrávke, ale ide aj o to, aby ľudia videli, ako funguje krajina a politika. Neveril tomu a zdá sa, že stále pochybuje, ale dovolím si s tým nesúhlasiť. Pre dušu Slovenska je absolútne podstatné počuť a vedieť, ako to tu funguje. Používam teraz slovo tu, aj keď nie som na Slovensku, ale stále sa cítim ako Slovák.

Ak by bol taký cynik, asi by ťa nevyhľadal a nedal ti spis Gorila. Niečomu trochu musel veriť.

To je jasné. Ako mnoho ľudí, aj on je komplikovaný človek. Stále má svoj siskársky analytický mozog, ale zároveň má srdce. Dôkazom toho je, že za tým dlhé roky stál a bojoval. Môže hovoriť, čo chce, ale ja viem, že má srdce a že v tichom kúte svojej duše je veľmi rád.

Ako si spomínaš na stretnutia s ním? Bolo to nebezpečné?

Začali sme sa stretávať v lete 2008, a keď som sa vrátil z Kanady, bol už postavený mimo služby a začal cítiť veľkú hrozbu. Ukázal mi dôvody, prečo ho vyhodili zo SIS, a tam bolo zaznamenané, kde a kedy sa so mnou presne stretával. Sledovali ho a vedeli, že sme komunikovali a že to zrejme mám. Martin Fedor z SDKÚ vtedy prišiel ku mne, že vie, že to mám a že si mám dať bacha a je to veľmi vážna vec. Holúbek sa cítil ohrozený, videl som to. On bol aktérom tej kauzy a proti sebe mal tajnú službu, oligarchov. Najhoršie bolo, že ten analytický spis vznikol v jeho byte, kde žil s manželkou a so synom. Medzi hračkami a plienkami prepisoval odpočúvanie od susedov. Namočil do toho nielen seba, ale aj svoju rodinu. Muselo to byť strašné. Ten konšpiračný byt navyše vlastnil Zolo Varga, naozajstný postrach. Holúbek ho stretol na ulici a Varga mu povedal, že si to s ním ešte vybaví. Veľmi som ho vtedy ľutoval. Ja som bol súčasťou SME, no on nemal nikoho. Aj tak sa stále so mnou stretával a vysvetľoval mi veci. Napriek tomu, že teraz predstiera, že ničomu neverí, jeho konanie hovorí o niečom úplne inom a veľmi ho za to obdivujem.

Holúbeka som stretla, ako pracuje v SBS, a zdalo sa mi to smutné. Takíto ľudia by predsa mali sedieť na nejakých dôležitých miestach a nie strážiť budovy.

Neber to tak. Aj keď ho vyhodili zo služby, išiel robiť manuálnu prácu do lesa či na pole. Už vtedy mi hovoril, že osem rokov v službe bolo preňho síce profesionálnym vrcholom, ale zároveň sklamaním zo šéfov a z toho, ako to skončilo. Celé to spôsobilo, že už chcel robiť niečo úplne iné. Jeho mozog pritom funguje lepšie, ako keby sme sa dali my piati novinári dokopy. Neviem, ako to zvláda, ale vždy sa mi zdal byť vyrovnaným človekom. Preto si myslím, že aj ako SBS-kár môže žiť šťastný a vyrovnaný život.

V akej pozícii si bol ty ako novinár, keď si mal výbušnú Gorilu?

Ako novinár som bol veľmi mladý. Bol som v spravodajstve SME iba rok. Predtým som desať rokov viedol anglické noviny Slovak Spectator a tam sa také výbušné veci často neriešili. Urobil som veľa chýb, napríklad tú, že som si to nechal iba pre seba, a myslel som si, že tým chránim svoje zdroje. Ale bolo to presne tak, ako neskôr hovoril šéfredaktor Matúš Kostolný. Mali sme dať dokopy väčší tím v SME a každý by riešil svoju časť spisu. Tých chýb bolo veľa na každej strane. Štvalo ma, že sa to nedalo zverejniť. V SME sme boli tak blízko. Už som mal napísaný text, v piatok to odobrili právnici a v pondelok to malo vyjsť, ale potom prišiel Matúš a povedal, že nie. Ako novinár, ktorého text mal vyjsť, som to nechápal. S časovým odstupom chápem, že šéfredaktor musí mať aj iný pohľad na vec a byť zodpovedný.

Štvalo ťa, keď to niekto zavesil na web?

V prvom momente áno. Zo SME som odišiel, pretože moja manželka išla do politiky a už som nemohol robiť to, čo som robil. Trend mi ponúkol miesto investigatívneho novinára a ukazoval som im, čo mám. Dvakrát som to písal a ani oni to nedali. Aj to bolo frustrujúce. Keď to vyšlo, tak som si nadával, že keby som tlačil na pílu, možno by som to vedel zverejniť Ale potom, po 24 hodinách, som si uvedomil, že ľudia predsa nevedia, čo to je, a ja som na tom robil štyri roky a viem porozprávať ten príbeh. Preto som aj pochopil, že budem musieť napísať knihu, a moje sklamanie tak bolo veľmi krátke.

Penta vydala po zverejnení tento týždeň nasledovné stanovisko: „Akékoľvek nahrávky tohto druhu, bez ohľadu na ich pôvod, sú nezákonným materiálom a nesmú byť zverejňované a používané.“ Oni si ešte naozaj možno mysleli, že to nikto do hodiny nezverejní?

Im už o to nejde. Musia bojovať o prežitie. Držia líniu, že je to nelegálne a budú všetkých trestať. Samozrejme, že už nič nevedeli zastaviť. Už môžu hrať len o to, aby sa to nedalo použiť na súde a aby za to nikto nešiel sedieť. Ich reputácia už nemôže byť horšia, ako je. Navyše dnes žijeme v inej dobe – v dobe Donalda Trumpa – a títo zlí ľudia majú stále pocit, že môžu klamať. Hoci vedia, že to nemá úroveň, je to aspoň niečo a možno aspoň niekto im uverí.

Ďalšia časť ich stanoviska hovorí: „S nahrávkami je zjavne nezákonne manipulované, sú s najväčšou pravdepodobnosťou kopírované, zostrihávané či inak upravované, alebo dokonca vyrábané, a preto ich považujeme za nedôveryhodné.“ Naozaj si myslia, že niekto uverí tomu, že by niekto vyrobil 38 hodín rozhovoru Haščáka s Malchárkom, Bubeníkovou alebo s Ficom?

Ani oni tomu neveria. Pri takejto pozícii síce 90 percent je pravda, ale ty máš stále 10 percent. Čo tým myslím? Keby to vzdal, tak prehrá. Tých desať percent mu stačí na to, aby mohol ísť do opery. Ak sa ho niekto opýta: Haščák, čo tu robíš? On môže odpovedať: Čítali ste moju obranu? Je to klamstvo, podvod. S tým môžu ďalej fungovať, aj keď bežní ľudia sa im budú smiať do očí.

Zmení sa podľa teba pozícia Haščáka ako podnikateľa na Slovensku? Zamestnáva tisíce ľudí, je spoluvlastníkom médií, má biznis v zdravotníctve. Budú sa s ním slušní ľudia stále stretávať v jednej miestnosti?

On má stále povesť tvrdého človeka, ktorý ide na hranu zákona a možno aj cez. To je jeho meno a ľudia, ktorí fungujú v biznise, to chápu. Ani oni nie sú veľmi iní. Vedia, že je šikovný a že drží dohody. Má to úplne inú úroveň ako ľudia z J&T alebo Istrokapitálu. Haščák je profík a to je asi to málo, na ktorom môže stavať. Už nemá na akom inom piedestáli veľmi stáť. Väčší problém ako Gorila môže byť preňho Threema s Kočnerom.

Prečo? 

Stále sa mi nechce veriť, že ho Haščák zamestnával. Kočner mal uňho uložené peniaze, bol preňho užitočný pre informácie, ale neviem, či mali taký dôverný vzťah. Robil som raz dávno rozhovor s Ivanom Kmotríkom. Boli sme spolu dve hodiny, pilo sa víno. Kmotrík nebol zvyknutý na pripraveného novinára, preto bol prekvapený, keď som sa ho spýtal na firmy, ktoré má s Kočnerom na Krížnej ulici. Hovoril, že je to vylúčené. Ale potom zdvihol telefón a prišiel na koberček jeho právnik Dušan Repák. Pýtal sa ho, či je to pravda, a ten sa začal ošívať. Priznal mu, že urobil na vlastnú päsť nejaké veci s Kočnerom, a Kmotrík naňho strašne kričal. Keď človek ako Kmotrík má problém byť spájaný s Kočnerom, tak veľmi by som sa čudoval Haščákovi. Ale všetko je možné. Haščák na druhej strane nemá veľmi morálne hodnoty a išiel aj do vecí, do ktorých by normálny človek nešiel. Kočner tu predsa smrdí od roku 1993 alebo 1994.

Ako vnímaš nahrávku Trnku s Kočnerom?

Prečítal som si prepis. Keď som prišiel do Penty po tom, ako som dostal ten spis v roku 2008, tak vtedy mi hovoril, že koľko ľudí už takto za ním prišlo s rôznymi vecami a chceli peniaze a že prečo by ho to malo zaujímať, keď nechcem ani peniaze. Haščák vedel, čo je Kočner zač, na Slovensku je dosť takých kaskadérov, čo si vždy nájdu niečo v žumpe a chcú to speňažiť. Dosť veľa ľudí sa Haščáka asi bojí. Ale keď videl, že Kočner má audiozáznam, čo nemalo veľa ľudí, tak to zaplatil. A myslím, že mu povedal, že teraz je on zodpovedný za to, aby už s tým za ním nikto neprišiel. Keď Kočner nadáva Trnkovi, ako sa to v jeho chorej hlave mohlo zrodiť, že ho obíde, a hovoril, že možno príde o celý majetok, tak to znamená, že Haščák mu kedysi musel povedať: OK, dám ti milión, ale hľadaj, znič a staraj sa o to. Za posledné dva mesiace sme zažili toľko zaujímavých momentov, že to sa nedá ani zrátať. Aj ty to musíš vidieť, koľko je tam zaujímavých mien a súvislostí. Každé ráno len pozerám, že čo nové máme.

Kočner hovorí Trnkovi o podrezávaní a guľkách, prípadne o tom, že ho zabijú. Tento rozmer tu doteraz nebol. Je to pre teba niečo nové?

Nie. Pre Istrokapitál pracoval Michal Hrbáček – tvrďas silného kalibra. Neviem, kto pracoval pre J&T, ale každá skupina oligarchov má svojich ľudí – bývalých najšikovnejších siskárov, voskárov (VOS – Vojenské obranné spravodajstvo – pozn. red.), legionárov. Zarábajú dobré peniaze a sú tam nato, aby riešili podobné situácie, aby ich nemuseli riešiť Haščák alebo Hoffman. Raz mi zavolal Zoltán Varga, ktorý to robil pre Pentu, že sa chce stretnúť, lebo mám niečo, čo patrí jemu. Trvalo to len 15 minút, ale bolo to samé vyhrážanie. Na druhý deň mi zavolal Haščák, že sa ospravedlňuje, že on o tom nevedel a nebolo to na jeho príkaz, že on rieši veci hlavne právnym spôsobom, cez súdy a nie takto primitívne. Preto si myslím, že títo hrubokrkí môžu byť aj solitéri.

Alebo boli s Haščákom dohodnutí, že jeden deň sa ti jeden povyhráža a druhý deň ti druhý zavolá a chce to riešiť v rukavičkách.

To je dosť možné (smiech). Ale myslím si, že princíp je, že šéf o tom nechce vedieť, lebo môže ísť potom hocikedy na výsluch a hovoriť, že o tom naozaj nič nevie.

Ivan Mikloš na zverejnenie zvukového záznamu zareagoval, že nevidí najmenší dôvod, aby Gorilu komentoval, a Dzurindu sa zatiaľ novinárom nepodarilo zastihnúť, pretože nedvíhal mobil. Hlavne ich ľudia mali byť korumpovaní. Fico zase opakoval, že to nie je jeho kauza, hoci aj on tam bol a jeho tajomník dohadoval úplatky pre Smer. Koho je to kauza?

Je to kauza oligarchov, ktorá ukazuje, ako Slovensko odjakživa funguje. SDKÚ bola v politike oveľa lepšou stranou ako Smer z dôvodu reforiem a podobne, ale pokiaľ ide o pozadie strán, tak nebolo veľmi medzi čím vyberať. Ivan Mikloš bol najlepší minister a politik, akého kedy Slovensko malo, ale dodnes, 25 rokov, odmieta vôbec uvažovať o tom, čo je duša národa a čo to všetko znamená pre zdravú krajinu. On povie: „Nepýtaj sa ma, ja riešim dane a reformy a nezaujíma ma to.“ V roku 2001 som s ním robil rozhovor a dobre sme vychádzali. Pýtal som sa ho na vyjadrenie ľudí z SDKÚ o Rómoch, ktoré bolo sprosté a primitívne. Čakal som, že ako normálny človek povie, že je to zlé a že s tým ako strana budú niečo robiť. Ale on bol zúrivý a pýtal sa, čo s tým on má. Ja som mu hovoril, že je členom vlády, ktorý chce posunúť krajinu dopredu, a nemôže si nevšimnúť, aký problém tu máme s takýmto primitivizmom. Chcel som, aby dal ako slušný človek normálne vyjadrenie, ale nechcel. Dodnes to tak je, nechápe, prečo má riešiť Gorilu. Bol to veľmi šikovný človek, ktorý mohol dať Slovensku oveľa viac, ale jeho morálny profil je prázdny. To je škoda.

Veríš tomu, že Haščák nevedel o Kuciakovej vražde, ako sa snaží presvedčiť verejnosť? Povedal, že radšej bude mať imidž korupčníka, ale že vrah naozaj nie je.

Neverím, že o tom vedel. Tá vražda bola strašný vlastný gól. Dovtedy na Slovensku nebol zabitý novinár a bolo to úplne zbytočné. To mohlo napadnúť iba primitíva. Ja si myslím, že keby Haščák vedel o tom, že to Kočner chce urobiť, tak ho dá zabiť, lebo by bol zhrozený z toho, čo je to za hlúposť. Mal som s Haščákom asi desať, dvanásť rozhovorov, ale nepoznám ho veľmi dobre, nikdy sme neboli ako parťáci na pive. Nechcem tvrdiť, že vidím do jeho duše, ale zdá sa mi, že nie je vrah. Určite je schopný mať skupinu, ktorá preňho rieši drsné veci, ale vražda novinára nie. On je veľmi pyšný na svoju inteligenciu, skúsenosť a tvrdosť a vražda novinára s priateľkou s tým nejde dokopy. To je primitívnosť najhrubšieho zrna.

Ty si po vražde ako prvý vravel o možnosti, že za tým môže byť talianska mafia. Bol si si tým takmer istý. Ako teraz vnímaš to, že je obvinený Kočner?

Vtedy sme práve s Janom robili na tých Talianoch. Písali sme si, odletel som do Kanady a za 50 hodín, kým som sa vrátil, tak on už bol mŕtvy. Jediné, čo som mal v hlave, boli tí Taliani, keďže som na nich robil tri roky a mal som správu zo Slovenskej informačnej služby.

Aj generálny prokurátor hovoril, že to nebol Kočner. 

Každý sme brali Kočnera ako nejakého klauna. Ok, je bohatý, vydieral Ruska, kradne, robí hlúposti a rád podrazí iných ľudí a teší sa z ich bolesti, ale nikdy nebol veľmi bystrý alebo veľmi schopný. Bol obrovský, tučný ako balón, potom zrazu schudnutý s vyoperovaným bruchom, stále v Smotánke. Ľudia ho brali na ľahkú váhu ako nejakého tajtrlíka s Porsche, podvodníka, akých máme kopec. Ale zrejme bol niečo oveľa väčšie.

To, že sa teraz všetko zverejňuje, je pozitívne, ale je hrozné, že nám pre to museli zavraždiť kolegu. Myslíš niekedy na to, že to mohol byť ktokoľvek z nás?

Je to prirodzená myšlienka, normálna ľudská reakcia. Robili sme na rovnakých veciach a bohvie. Stále si však myslím, že ešte o Jánovi nevieme všetko, že nepoznáme celý príbeh. Nechce sa mi veriť, že ide len o nejakého Kočnera, ktorý sa naštval, že o ňom Jano napísal. Takých situácií bolo na Slovensku veľa za tie roky, aj v deväťdesiatych rokoch, keď bolo Slovensko oveľa drsnejšou krajinou. Neviem si vysvetliť, prečo by to aj taký „hajzel“, ako bol Kočner, riešil takýmto spôsobom. Ale napadlo mi, že možno som prežil len vďaka tomu, že už nie som na Slovensku, a Jano tam bohužiaľ zostal. Na Slovensko sa ale vrátiť nechystám.

Myslíš, že ak by sa Gorila udiala dnes, tak by sa to znovu ututlalo a nahrávky by sa oficiálne zničili?

Určite by sa to snažili tutlať, ale neverím, že by sa im to podarilo.

Našiel by sa Holúbek?

A nielen jeden, ale mnohí. Aj ty určite poznáš veľa slušných policajtov alebo prokurátorov, ktorí ešte v roku 2006, 2007 váhali, ale dnes už sú naštvaní a hovoria si, že stačilo. Dnes by sa to už zastavilo ťažšie. Možno veľa ľudí nepočulo o vyšetrovateľovi Kyselicovi, ale takýchto ľudí je na nižších úrovniach polície veľmi veľa.

Ako sa máš v Kanade?

Mám sa fajn. Som šťastne ženatý a robím opatrovateľa. Manuálnu prácu – niečo ako Holúbek. Starám sa o starších mužov, ktorí sú blízko konca svojho života a majú napríklad rôzne choroby, demencie. To robím štyri dni a potom mám štyri dni voľno a vtedy píšem knihu. Bude sa to volať Džungľa. Bude to o posledných 25 rokoch na Slovensku. Veľa ľudí mi verilo, dali mi rôzne informácie a mal by som zlý pocit, keby som len odišiel z krajiny bez toho, aby som ich zverejnil. Je to moja snaha odísť zo Slovenska so cťou. Je to snaha vysvetliť, ako sme sa dostali tam, kde sme.