Denník N

Timothy Snyder: Putin chce rozbiť Európu, Ukrajina je len časť príbehu

Timothy Snyder. Foto N – Vladimír Šimíček
Timothy Snyder. Foto N – Vladimír Šimíček

Politici ako Robert Fico musia pochopiť, že v Moskve ich použijú a vzápätí ponížia. Všetko slúži len na to, aby Rusko vyzeralo ako to správne a súčasne ako obeť svetovej konšpirácie. Americký historik Timothy Snyder je v Bratislave tento víkend hosťom konferencie Globsec.

V najbližších dňoch EÚ oficiálne predĺži sankcie proti Rusku. Sú dosť efektívne na to, aby zastavili Rusko po anexii Krymu a jeho podpore separatistov na východe Ukrajiny?

Sankcie sú v prvom rade dôležité preto, že demonštrujú jednotu a vôbec schopnosť Európskej únie takto sa rozhodnúť. Nikdy neviete, ako nakoniec ovplyvnia sankcie cielenú krajinu, pretože je v tom veľa premenných. Ich hlavný účel je však ukázať, že Európska únia je dostatočne jednotná. Ak sa ma pýtate, či to na Rusko stačí, tak je jasné, že nie. Z môjho pohľadu je na ruskej politike najdôležitejší jeho postoj k Ukrajine. Rusko je veľmi nepriehľadný autoritársky režim, ktorý je rezistentný voči vonkajším vplyvom, či už dobrým, alebo zlým. Keďže je Ukrajina veľmi krehký štát pod čiastočnou vojenskou okupáciou so zjavnými ekonomickými a politickými problémami, sú sankcie nutnou taktikou pre súčasnosť, ale skutočná stratégia musí byť venovať jej veľa času a finančných prostriedkov, aby sme ukrajinský štát posilnili.

Pred rokom ste navrhli, aby EÚ ponúkla kandidátsky status Ukrajine. Po nedávnom summite o východnom partnerstve v Rige sme však nevideli žiadny posun. Bojí sa Európa Ukrajiny?

Všeobecne by som povedal, že vidina členstva je veľmi pozitívna vec. Bolo to veľmi pozitívne pre Slovensko, Českú republiku, Estónsko aj Maďarsko. To, čo sledujeme dnes, je veľmi podobné situácii po roku 1989. Poľsko tiež hneď nešlo do EÚ, ale vidina budúceho členstva bola preň veľmi podstatná. Takže, aj keď to trvalo 15 rokov, hlavnou myšlienkou bolo, že za správne veci budete odmenení. Ukrajinci nie sú hlúpi, vedia, že v žiadnom prípade sa nestanú plnoprávnymi členmi Únie zajtra či o päť rokov. Tá možnosť je však pre nich zásadná. Lepšie ako povedať, že sa to nemôže stať do desiatich rokov – čo inak každý vie –, je hovoriť, že členstvo je možné, ak budete robiť tie správne veci. Je to v podstate ten istý odkaz, ale spôsob, akým ho podáte, je politicky veľmi dôležitý.

Čo to spraví s Európou, keby mala absorbovať takú veľkú krajinu?

EÚ nemá na výber, len sa neustále rozširovať. Myslím si to, pretože to, čo sa s ňou stalo, vytváralo veľmi pozitívny model pre európske štáty, ktoré mala na svojich hraniciach. Dokonca aj časť Rusov by videla vstup do EÚ v budúcnosti ako dobrú vec. Nemôžete zastaviť rozširovanie, pretože každý príklad sa ukázal ako pozitívum. Ak Slovensko či Rumunsko môže byť v Únii, povedzme si úprimne, prečo by tam potom nemohla byť aj Ukrajina? A v nejakej vzdialenej budúcnosti, prečo nie aj Rusko? Táto dynamika sa nedá zastaviť.

Nie je vojenský zásah Putinovej armády na východe krajiny pokusom zastaviť Ukrajinu, aby sa stala modernou európskou krajinou?

Nevyzerá to tak, že by Rusko malo záujem anektovať jej východné teritóriá, ak by chcela, kto by ju zastavil? Rusko sa zároveň nestará o obyvateľov týchto území. Prečo by potom začali viesť vojnu, ktorá stála životy tisícky ľudí a zranených a v ktorej prišli milióny ľudí o domovy? Tým, že zruinujete ľuďom život, ukazujete veľmi zvláštny záujem o nich. Súhlasím s vami, že ruské vedenie verí, že je v jeho záujme rozvrátiť ukrajinský štát, lenže jemu ide ešte o oveľa viac. Chcú narušiť celý proces európskej integrácie, v ktorej je Ukrajina len jedným z príkladov. Majdan bol o orientácii Ukrajiny smerom k Európe. Ruská reakcia nebola len zničiť ukrajinský štát, ale ublížiť Európskej únii napríklad podporou populistických síl v jej vnútri. Napríklad aj vyhlasovaním, že je dekadentná a podobne.

Medzi politikmi krajnej ľavice aj pravice má Putin spojencov. Stal sa novým prototypom nacionalistu, ktorého obdivujú radikáli?

Po prvé: niektorí populisti a fašisti od neho dostávajú peniaze a pozornosť a takmer každý rád dostáva peniaze. Po druhé: ide o ideologickú náklonnosť, obzvlášť, keď ide o postoj proti ľudským právam, právam sexuálnych menšín či menšín. A do tretice: ich spoločným záujmom je zničenie Európskej únie. Ruská stratégia je v zásade deštruk­čná, chce zmeniť EÚ na veľkú masu národných štátov, oproti ktorej by bolo Rusko silnejšie. Únia je jednoznačne najlepším príkladom pre život v histórii Západu, Rusko ponúka jeho zničenie à la Doneck. Spojenectvá medzi európskymi populistami či nacistami a fašistami sú snahou vytlačiť ich krajiny z EÚ.

Europarlament chce monitorovať financovanie populistických politických strán Ruskom, ale nie sú väčším problémom politici ako Fico a Orbán, ktorí narušujú jednotu Únie svojím postojom k sankciám?

Ruská stratégia má niekoľko úrovní. Podporujú skutočných radikálov, nacistov, fašistov, ľudí, ktorí spôsobujú veľa problémov. Potom pomáhajú populistickej pravici, ľuďom, ktorí sú proti EÚ, podporujú aj separatistov všetkého druhu, a nakoniec si kultivujú členské krajiny EÚ v rôznych stupňoch ako Maďarsko, Slovensko, Cyprus, Grécko alebo Českú republiku. Ak získate proruský blok v Únii, potom jej znemožníte pokračovať v jej politike.

Timothy David Snyder (1969)  je americký historik, špecialista na históriu strednej a východnej Európy. Profesor na americkej univerzite Yale. V súčasnosti pôsobí na viedenskom Institut für die Wissenschaften vom Menschen (Inštitút pre humanitné vedy). V slovenčine mu vyšla kniha Krvavé územie: Európa medzi Hitlerom a Stalinom, v češtine tiež Intelektuál ve dvacátém století, v ktorej spovedá historika Tonyho Judta. FOTO N - Vladimír Šimíček
Timothy David Snyder (1969) je americký historik, špecialista na históriu strednej a východnej Európy. Profesor na americkej univerzite Yale. V súčasnosti pôsobí na viedenskom Institut für die Wissenschaften vom Menschen (Inštitút pre humanitné vedy). V slovenčine mu vyšla kniha Krvavé územie: Európa medzi Hitlerom a Stalinom, v češtine tiež Intelektuál ve dvacátém století, v ktorej spovedá historika Tonyho Judta. FOTO N – Vladimír Šimíček

Za jeden mesiac bol slovenský premiér Fico dvakrát v Moskve. Hovorí to niečo o slovenskej diplomacii?

Najviac ma zasiahlo, že na oslavách konca vojny bol jediným premiérom Únie. Neviem veľa o jeho kariére, takže netuším, aká je jeho motivácia. Západní politici sa viac-menej zhodli, že oslavy konca druhej svetovej vojny by mali byť o mieri a nie o vojne. Spôsob, ako ho oslavovala Moskva, bol však ohrozením pre jeho susedov. Prečo je Slovensko, ktoré je tak blízko ruských hraníc, zainteresované na oslavách druhej svetovej vojny v imperialistickom štýle? To je otázka pre slovenské elity.

Fico prišiel do Moskvy v čase, keď ruská štátna televízia odvysielala dokument o invázii do Československa v roku 1968, kde ho zobrazila ako bratskú pomoc pred pripravovaným fašistickým prevratom NATO. Predtým sa pritom ruskí politici za inváziu ospravedlnili. Čo si myslíte o tej novej vlne prepisovania histórie, kde je Stalin vykresľovaný ako dobrý líder a pakt s Hitlerom ako pozitívna vec?

Všetko, čo ruské vedenie nemá rado, je podľa neho výsledkom americkej konšpirácie proti Rusku. Dokonca na výstavách v múzeách tvrdia, že aj to, čo sa dialo v stredoveku, bolo výsledkom západnej konšpirácie proti Rusku. Teda nielen Majdan bol spiknutím, aj rok 1968 bol spiknutím, všetko bolo spiknutie. Je to, samozrejme, smiešne a nakoniec urazia všetkých okrem Rusov. Lenže je to veľmi zlé pre Rusko. Ak si myslíte, že všetko vo vašej histórii je konšpirácia proti vám, vytvára to obliehanú mentalitu, v ktorej si myslia, že len oni majú pravdu a všetci im chcú ublížiť. Je veľmi dôležité mať normálnu históriu, pri ktorej si uvedomíte, že niekedy ste konali správne, niekedy zle. História je oveľa komplikovanejšia ako len medzinárodné spiknutie.

Čo taká interpretácia histórie robí s krajinou?

Celá interpretácia tejto myšlienky proti ruskej medzinárodnej konšpirácii znamená, že čokoľvek Rusko urobí, je to správne a spravodlivé. Druhá dôležitá vec pre politikov ako premiér Fico je, že nakoniec vás aj tak ponížia. Môžete ísť do Moskvy a povedať: súhlasíme s vaším pohľadom na druhú svetovú vojnu, a potom vás ponížia svojím výkladom Pražskej jari. Niečo také ako priateľskú spoluprácu rovnocenných ako medzi EÚ a Slovenskom v tomto prípade nemôžete očakávať. Predtým, ako pôjdete do Moskvy, by ste sa z toho mali poučiť. Musíte očakávať, že s vašou národnou históriou sa bude zaobchádzať ako s bezcenným politickým prostriedkom.

Vo svojej knihe Krvavé územia opisujete masové vraždenie pod vedením Hitlera aj Stalina. Momentálne v Rusku nevidíme len glorifikáciu Stalina, ale Putin už bráni aj jeho pakt s Hitlerom, ktorý je na Západe vo všeobecnosti považovaný za pakt s diablom.

Sú skutočne veľmi dobré dôvody na považovanie paktu Molotov-Ribbentrop za negatívny obrat v histórii Európy, hlavne preto, že začal druhú svetovú vojnu. Všetky horory tejto vojny vychádzali z tohto paktu. O čo ide Rusku? Zrejme, ak rehabilitujete Stalina ako dobrého manažéra, nemáte ani inú šancu ako rehabilitovať tento pakt. Nemyslím si, že by to bol dobrý príklad pre dobrého manažéra. Hitler chcel zničiť európsky systém a bol úspešný. Putin nemôže priamo povedať, že obdivuje Hitlerovu diplomaciu, ale obhajovaním paktu Molotov-Ribbentrop rehabilituje proces deštrukcie. Tento pakt sa odohral uprostred obdobia medzi rokmi 1939 – 1941, keď bol zničený európsky poriadok, keď Nemci a Rusi na tom pracovali spolu, keď zmizlo Československo, Poľsko, Litva, Estónsko a Lotyšsko. Šesť štátov zmizlo z mapy a starý poriadok bol rozdrvený. Prepisovanie histórie preto považujem za súčasť Putinovho pokusu zničiť súčasný európsky poriadok. Druhá vec, čo zrejme nebude náhoda, je, že Rusko sa tým snaží nakloniť na svoju stranu extrémnu pravicu, ktorá by ten európsky poriadok tiež najradšej narušila.

Keď Putin sleduje, čo sa deje na Ukrajine, je spokojný alebo ešte nedosiahol, čo chcel?

Povedal som to už pred rokom. Pre Rusko je to strategické zlyhanie, pretože jeho stratégia záležala na balansovaní medzi Európskou úniou a Čínou, a keď sa spojíte s jedným, musíte sa ho držať. A teraz vidíme, že z Ruska sa stáva satelit Číny. Nemyslím si, že je to skvelá geopolitika. Napojenie sa na Peking je chyba, pretože limituje ruské možnosti v budúcnosti. Normálne by si mohli vyberať medzi Západom a Východom. Inváziou stratili západnú možnosť. Zároveň nemôžu priznať, že prehrávajú. Sme v situácii, keď všetci prehrávame. Európa, Rusko, Ukrajina aj Amerika. Je to hra, kde všetci strácame, jedine Čína vyhráva.

FOTO N - Vladimír Šimíček
FOTO N – Vladimír Šimíček

Pomohol Putin Ukrajincom objaviť ukrajinskú identitu, o ktorej predtým nepremýšľali?

To, čo sa stalo hneď po invázii na Krym, je veľmi smutné. Myšlienka ruskej civilizácie je fajn, ak pri tom myslíte na čítanie Dostojevského, ak je však ruská civilizácia definovaná ako politika, ľudia si musia vybrať. A keď ruské tanky prekročili ukrajinské hranice, obyvatelia Ukrajiny si museli vybrať. Milióny Ukrajincov vrátane tých rusky hovoriacich pomenovali Rusko ako nepriateľskú a odlišnú spoločnosť. Kremeľ išiel príliš ďaleko, keď tvrdil, že ktokoľvek, kto hovorí po rusky, je súčasťou ruského politického sveta. Keď tvrdíte, že ‘russkij mir’ je viac ako civilizácia, môžete očakávať odpor. Nemôžete povedať, že každý, kto hovorí po anglicky, je súčasťou britského impéria. Ľudia budú šťastní čítať v školách Shakespeara, ale nebudú vítať britských mariňákov. Takže invázia Ukrajiny je veľkým historickým obratom. Prvý raz za dlhý čas sa ľudia v tejto časti sveta museli rozhodnúť a vybrali si. Toto je súčasť ruského strategického zlyhania. Rusko už nemá veľké sympatie na Ukrajine.

Po Kryme a po vražde Borisa Nemcova sú ruskí experti ešte skeptickejší z autoritárskeho trendu vo vlastnej krajine, kde sú oponenti vraždení, mimovládky označované už nielen za zahraničných agentov, ale rovno za nežiaduce a novinári sa boja o život. Bol sen o demokratickom Rusku a Obamov pokus o reset vzťahov s Moskvou naivný?

Vojna je vždy náhradka. Napríklad keď nechcete robiť reformy. Pre Putina to bol spôsob, ako skonsolidoval svoju pozíciu bez toho, aby niečo urobil pre ruskú spoločnosť. To sa však stáva vo všetkých režimoch. Aj keď Amerika zaútočila na Irak v roku 2003, čo bola tiež strategická chyba – hovoril som to už vtedy –, urobila lídrov populárnymi. Rozdiel je však v tom, že v demokracii z toho môžete vyjsť. Môžete zvoliť niekoho z inej strany. Rusko taký výber nemá. Môžu jedine hovoriť, že to, čo sa deje, je úžasné, a obviňovať západný svet a ešte viac sa izolovať. Je to uzavretý kruh. To, že sa režim cíti ohrozený a stávajú sa veci ako vražda Nemcova, sa dalo očakávať, keď diktatúra vedie vojnu. Navyše, okrem toho, že z nej nemôže von, nemá ani náhradníka za Putina.

Putinova popularita po Kryme vyrástla ako nikdy predtým a drží sa vysoko.

Lídri sú počas vojen vždy populárni. Prezident George Bush starší mal rating okolo 90 percent a podarilo sa mu prehrať voľby. Ruská propaganda vytvorila atmosféru, že všetci sú proti Rusku, a dokonca aj vzdelaní Rusi zo strednej triedy tomu veria. Lenže keď nemáte skutočné voľby, to znamená, že líder musí byť naozaj veľmi populárny. Nie ako na Západe, kde vám na vládnutie stačí 40 či 30 percent. Putin nebude mať 80 percent navždy, ale v momente, keď to bude menej ako 70, buď začne Levadovo centrum prieskumy falšovať, alebo úplne zmiznú. To je tá tragédia: keď už raz máte 80, musíte ich mať vždy, aby ste mali legitimitu.

Teraz najčítanejšie