Sociológ Vašečka: Slovensko sa bojí utečencov zbytočne, my ich nelákame

Odpor k utečencom ukazuje oveľa nepríjemnejšiu vec: stále nie sme Európania. Inak by sme sa nemohli tváriť, že sa nás to netýka. Inak by sme museli cítiť, že európske brehy, kde sa vyplavujú lode z Afriky, sú aj naše brehy, hovorí sociológ Michal  Vašečka, ktorý pôsobí na Masarykovej univerzite v Brne a roky sa venuje téme migrácie.

Prečo imigranti tak výrazne desia slovenskú verejnosť?

Je to podobné ako s islamofóbiou, ktorá je silná v krajinách, kde moslimovia nežili a nežijú. Pripomína mi to Japonsko, kde bol silný antisemitizmus, a pritom je to jedna z mála krajín na svete, kde Židia nežili. Slovensko nemá skúsenosť s migráciou do krajiny. Poznali sme iba vysťahovalectvo, opačným smerom ľudia neprúdili. Druhým dôvodom je fakt, že Slovensko nie je pripravené na akúkoľvek inakosť. Tak prečo by malo zvládnuť akurát ľudí, ktorí sú viditeľne iní, a spolužitie s nimi si, minimálne zo začiatku, môže naozaj vyžadovať veľké úsilie?

Čiže v pozadí je rovnaký strach ako v prípade Rómov, Maďarov, homosexuálov?

Samozrejme, že je to podobné.

Prečo však teraz, veď presun ľudí z Afriky, Blízkeho východu sa deje roky?

Slováci prvý raz pochopili, že sa to môže týkať aj ich. Pri relatívnom bohatstve, v ktorom žijeme, máme veľmi málo migrantov. Ak by sme to brali čisto ekonomicky, pri našej vyspelosti by sme ich už mali mať viac.

Prečo to tak nie je?

Nehovorím to rád, ale príčinou je aj zlá reputácia krajiny. Slovensko je známe ako krajina, ktorá nie je ústretová k migrantom. A to nehovorím o utečencoch, voči nim sme dlhodobo veľmi reštriktívni. Roky sme dávali utečencom najmenej azylov v celej Európskej únii a dodnes sme na chvoste toho rebríčka. Ja však hovorím o migrantoch vôbec, dokonca aj z krajín Európskej únie. Jednoducho, na cudzincov nie sme mentálne pripravení.

Veľmi podobnú debatu o migrantoch však vidíme aj v Českej republike a tam je cudzincov podstatne viac ako u nás.

To je pravda a rozdiel je iba v tom, že v Česku je z tej radikálnej reakcie veľké prekvapenie. Náš tretí sektor pozná podobné odmietanie a nenávistné reakcie pri téme Rómov, v Česku sú šokovaní, v takejto intenzite podobné vášne nezažili. Moji českí kolegovia sa často smejú, ako si Slováci idealizujú českú spoločnosť, hovoria mi – počkajte, až prehovorí malý český človek. Zdá sa, že prehovoril…

Čím to je?

Všetky stredoeurópske spoločnosti sú veľmi uzavreté voči akejkoľvek inakosti. Je to spôsobené aj tým, ako sa vytvárali naše národy od 19. storočia. Vznikali na exkluzivistickom základe a posledných dvesto rokov sprevádza snaha zbaviť sa tých, ktorí nepatria k etnizovanému jadru spoločnosti. V momente, keď sa mylné ideály „čistoty“ podarilo naplniť, prichádzajú ľudia, ktorí sú viditeľne iní. Dokonca viac ako tie menšiny, ktorých sme sa v minulosti, a to hovorím s obrovskou ľútosťou, všetci v strednej Európe zbavili genocídami, výmenami obyvateľstva, deportáciami alebo nemilosrdnou asimiláciou. V tomto nie je česká a slovenská spoločnosť rozdielna.

Z čoho pramení ten odpor?

Problém je v tom, že veľká časť verejnosti má pocit, že sem chce prísť skupina ľudí, ktorá nič pozitívne neprináša. Pri azylantoch sú presvedčení, že to je čisté mínus, že nás to bude veľa stáť. Časť ľudí je ešte ochotná pripustiť, že niektorí vzdelanejší migranti by sa mohli zapojiť do pracovného procesu, ale pri tých zase veľmi prekáža, že budú ľuďom na Slovensku brať prácu. Málo vzdelaní utečenci však neprinášajú v očiach väčšiny žiadnu zásadnú perspektívu.

Nemala by sa v nás ozvať ľudskosť?

Verejná mienka prekvapivo ukazuje, že my nielenže nechceme vpustiť utečencov k nám, ale sme často málo ochotní pomôcť aj u nich doma. Psychoterapeuti by možno povedali, že by sme mali kolektívne prejsť terapiou: kto nie je v pohode sám so sebou a so svojou minulosťou, nebude pozitívne reagovať ani na iných ľudí – najmä, keď sú viditeľne iní, neznámi, hodnotovo nepochopiteľní.

V roku 2009 ste robili prieskum pre Medzinárodnú organizáciu pre migráciu. Jedným z výsledkov bolo, že väčšina oslovených tvrdila, že ak by mala niekomu pomôcť, tak utečencom. Akoby prejavovali súcit. Teraz, keď by sa to malo stať, je to však úplne inak. Reakcia je brutálne krutá, nemilosrdná. Čo sa stalo?

Keď sme robili ten prieskum, ukázalo sa, že ľudia majú veľký zmätok v pojmoch. Pod migrantmi rozumeli automaticky utečencov a azylantov. Neodlišovali ich. Skutočne však deklarovali, že by boli pripravení pomôcť. A to sa aj reálne v minulosti dialo. Napríklad, keď sa pred približne 15 rokmi na východnej hranici objavila skupina kurdských utečencov, ktorých prevádzači vyhodili za hranicami, miestni ľudia nezištne pomohli – uprostred noci im varili čaj a dali najesť. Súcit sa tvárou v tvár konkrétnym ľuďom a ich nešťastiu objavil. Teraz sa však ľudia preľakli rozmeru tohto problému. Aj vďaka skratkovitým mediálnym obrazom bez širšieho kontextu očakávajú státisíce ľudí, ktorí zaplavia Európsku úniu.

V skutočnosti to je však v našom prípade inak. Slovenskom prešli vlny tisícok utečencov. Nezostali tu, nedostali azyl, ale pred 12 – 13 rokmi ich bolo podstatne viac ako necelých 800 ľudí, ktorých by sme mali prijať teraz. Vtedy nebola žiadna reakcia, žiadna nervozita. Prečo teraz? 

Iste sú za tým aj obrázky v médiách a informačný smog na sociálnych sieťach. Obrazov utečencov je viac, sú viditeľnejšie a dostupnejšie, toto je ďalšia z tém, pri ktorej sa úspešne rozvíjajú rôzne konšpiračné tézy. Ale určite je to aj preto, že obyvateľom Slovenska prvý raz došlo, že sa to týka aj ich. V roku 2004, keď požiadalo o azyl na Slovensku viac ako jedenásťtisíc ľudí, veľmi o tom ľudia nevedeli. A mnohí zrejme netušia, že azyl dostalo iba 15 z nich. Keby to vedeli, vlastne by mohli byť spokojní – štát naplnil celospoločenskú objednávku na minimalizovanie počtu migrantov na Slovensku.

Akú úlohu zohráva v tejto téme premiér a jeho minister vnútra, ktorí hovoria o utečencoch ako o teroristoch?

Nemusíme hovoriť iba o premiérovi a ministrovi vnútra, týka sa to veľkej väčšiny celej politickej elity. Som z toho znechutený. Mlčia aj tí, ktorých môžeme považovať za liberálnych, západných politikov. Je to smutné potvrdenie faktu, že Slovensko je stále málo moderná krajina. Za vrchol úspešnej politiky sa považuje dobre spravovaná spoločnosť. To však už nestačí, to by mala byť „povinná jazda“. Viem, že na Slovensku to tak nie je, ale v roku 2015 je to – a najmä pre mladú generáciu – málo. Vedomá rezignácia na civilizačné témy posunie Slovensko späť a v dôsledkoch zabráni aj tomu, aby bolo tak ekonomicky úspešné, ako by mohlo byť. Mnohí vynikajúci slovenskí študenti, ktorých stretávam po celom svete, sa na Slovensko nechcú vracať. Dnes už však ich primárne dôvody nie sú ekonomické, ako sa to zvykne prezentovať, len si nevedia predstaviť žiť v krajine, ktorá je z ich pohľadu málo západná.

Najväčším dôkazom je asi premiérovo mlčanie po útokoch neonacistov na cyklistické preteky a saudskoarabskú rodinu. Politik, ktorý tvrdí, že je sociálny demokrat, nezareagoval do piatich minút, hodiny a dokonca ani na druhé ráno.

Áno, je to smutné a pre mňa znechucujúce, ale znovu opakujem, že to nie je iba o premiérovi, aj keď by nepochybne mohol a mal reagovať ako prvý. Ešte väčší problém je, že po jeho mlčaní neprišlo odsúdenie od ostatných. Ak by premiér videl, že všetci ostatní reagujú, reagoval by aj on. On predsa nikdy nechce zmeškať vlak. Ale ten nikam nejde. A premiér len veľmi dobre reaguje na dopyt, riadi sa prieskumami verejnej mienky a tie mu hovoria, že ľudia pomoc utečencom necítia ako tému, respektíve, že táto téma vyvoláva silné negatívne reakcie.

To je pre mňa najväčším prekvapením. Možno je to iba vďaka Facebooku, ale posledné týždne sa pri utečencoch premiešali fašizoidné skupiny aj s ľuďmi, ktorí sa inak správajú moderne. Prečo sa to stalo?

Rovnako sa to predsa „lámalo“ aj v minulosti už pri témach Maďarov či Rómov. Utečenci sú iba ďalší v rade, ktorí nezapadajú do štandardizovaného obrazu ideálneho obyvateľa územia medzi Tatrami a Dunajom.

Prečo nie sme ochotní prijať ani migrantov, ktorí tu chcú pracovať a ktorých už dnes potrebujeme?

Áno, my odmietame aj skupiny, ktoré sú úplne bezproblémové, ak teda vôbec pristúpime na takéto delenie. Mimochodom, tento typ diskurzu o takzvaných problémových a takzvaných bezproblémových migrantoch mi je odporný, neviem si predstaviť, že by som na takejto úrovni o téme diskutoval s mojimi americkými kolegami. Ale v poriadku, keď teda rozvíjame tému týmto spôsobom, tak dobrým príkladom sú dnes vietnamské deti. Veľmi sa snažia v školách, cítia, že bez vzdelania nemajú šancu na úspech, hovoria peknou slovenčinou. Nie je ich až tak málo, ale slovenský systém ich nedokáže vtiahnuť a umožniť im stať sa súčasťou spoločnosti, s učiteľmi dnes pozitívne na tejto téme pracuje najmä tretí sektor, ale to dlhodobo nebude stačiť.

Opačným smerom je však odchod pre Slovákov úplne prirodzený a prijateľný. Za posledných sto rokov odišlo do cudziny viac ako milión Slovákov. Každá rodina v tejto krajine bude mať aspoň jeden príbeh emigrácie, odchodu do Ameriky. Prečo to teraz nie sme schopní umožniť iným?

To je iné. Ľudia, ktorí odchádzali z krajiny, ktorá seba samu vnímala ako veľmi chudobnú, mali pocit, že majú na takýto krok nárok. Ľudia, ktorí sem teraz idú, nemajú podľa väčšiny dôvod na emigráciu a chcú sa iba prisať na náš sociálny systém. Toto počúvam posledné týždne. A počúva sa to veľmi ťažko, lebo na tých lodiach sú predsa aj ľudia zo Sýrie, kde Islamský štát búra všetky predstavy o civilizovanom svete. A životná úroveň Sýrie bola pritom ešte prednedávnom porovnateľná so Slovenskom. Naši ľudia však vidia automaticky iba tých najchudobnejších. A v tom je tá paralela dobrá: podobne boli totiž vnímaní pred sto rokmi ľudia zo Slovenska, respektíve Uhorska v Amerike – ako tí najmenej vzdelaní a najšpinavší.

Ale pracovití.

To áno. Pracovití. A to je možno kľúč aj k dnešnému odporu k utečencom. Existuje predstava, že tí ľudia nielenže nechcú pracovať, ale vlastne ani nevedia. Neviem, odkiaľ to pochádza. Že existuje rozdiel v zručnostiach? Určite. Tak ako existoval vždy v minulosti medzi rôznymi skupinami – inak by renesančné domy a zámky v strednej Európe nestavali architekti z Toskánska, ale remeselníci z Oravy. Bol by som opatrnejší a skromnejší s tou našou civilizačnou povýšenosťou.

Kresťanská pravica aj Smer sa vzácne zhodujú v odmietaní utečencov, ale aj v tom, že prijateľné by to bolo v prípade kresťanských rodín. Je to riešenie?

Migračné politiky všade vo svete sú výberové. Každý štát sa pokúša vyberať si hrozienka z koláča. Chce vzdelanejších, pracovitých, jazykovo zdatných, z mestských oblastí. Tak, aby boli užitoční a čo najľahšie zapadli do domácej spoločnosti. Treba však rozlišovať. Jedna vec je dlhodobá migračná politika štátu a druhá je reakcia na humanitárnu krízu. A tej predsa teraz čelíme, a vtedy je potrebné citlivo posudzovať, či je žiadateľ v situácii, keď má nárok na azyl. V oboch prípadoch je problém, ak by sa štáty rozhodovali na základe akejkoľvek ideológie. Je to podobné, ako keď po vojne československí komunisti prijímali iba gréckych komunistov, ktorí utekali z Grécka po tom, čo prehrali v občianskej vojne. Teraz by to mali byť kresťania. Predpoklad, že vďaka viere budú lepšie pripravení na život u nás ako moslimovia, je veľmi otázny. Má túto skúsenosť aj západná Európa? Nie nevyhnutne. Skutočne poznáme rozdiely medzi európskymi západnými kresťanmi a manoritskými či sýrskymi ortodoxnými kresťanmi, aby sme to s takouto samozrejmosťou tvrdili?

Je v pozadí strach z moslimov?

Samozrejme. Je to iba zle ukrývaná islamofóbia.

Prečo nebola taká viditeľná, keď utekali aj moslimovia z Balkánu alebo z Ruskom ničeného Čečenska?

Treba pripomenúť, že Slovensko v prvej polovici 90. rokov, teda v čase, keď krajina bola v oveľa väčších ekonomických problémoch ako dnes, prijalo pomerne veľa utečencov, respektíve, aby sme boli presní – vtedy takzvaných odídencov z Bosny a Hercegoviny. Slovensko sa o nich zodpovedne staralo, bez výraznejšieho záujmu verejnosti. A aj vtedy to boli väčšinou moslimovia, i keď hovorili slovanským jazykom.

Nie je práve táto skúsenosť dôvodom nebáť sa dnes? Nič zlé sa nestalo a ešte k tomu: z tých tisícok ľudí tu zostali iba jednotlivci.

No, na Slovensku ich chce ostať málo. Vtedy i dnes. Mňa vlastne najviac fascinuje, prečo si ľudia na Slovensku nekladú tú správnu otázku. Chápem, že odmietajú utečencov, chápem aj ich argumentáciu, ale prečo im neprekáža, že táto relatívne vyspelá krajina nikoho neláka? Susedné Maďarsko je na tom ekonomicky aj politicky rozhodne horšie ako my, cez hranicu však prúdia tisícky ľudí. U nás málo.

Prečo to tak je?

Nie sme vnímaní ako cieľová destinácia, nie sme veľmi známi a máme medzi informovanejšími migrantmi – a tým nemyslím primárne utečencov – nie najlepšie renomé. Plus, štát sa rôznymi svojimi krokmi snaží, aby na Slovensku nevznikali významnejšie siete migrantov, na ktoré by sa mohli následne zavesiť ďalšie skupiny, rodiny. V tomto je Slovensko dlhodobo pomerne úspešné.

Zlé renomé, čo to je? Že sme neochotnejší ako iné krajiny, alebo že sme väčší rasisti?

Nehovoril by som automaticky o rasizme. Tak ako pri mnohých iných témach, býva to o obyčajnej neslušnosti. Pri výskumoch v minulosti nám imigranti hovorili o všadeprítomnej neakceptácii ich sveta. Mladé moslimky s horkosťou hovorili o tom, ako na nich napríklad v Bratislave pokrikujú: Daj si dole šatku! Je teplo! Nie sme ochotní či schopní pripustiť, že šatka môže byť pre nich rovnakým symbolom ako krížik pre kresťanov.

Nemení sa to?

Procesy integrácie či názory a postoje migrantov sa veľmi neskúmajú, to, čo máme, bolo platené v minulosti z eurofondov ako výsledok na slovenské pomery pomerne osvietenej politiky na ministerstve vnútra.

Každý ďalší študent, ktorý študuje v zahraničí, by mal priniesť domov viac tolerancie. Nie je to tak, alebo sú iba ticho?

Som presvedčený, že počet ľudí, ktorí rozumejú súčasnému svetu, pribúda. V tom som optimista. Do diskusií, ako je tá súčasná o utečencoch, sa však nezapájajú. Keď príde k výbuchu frustrácie a nenávisti v jej dnešnej podobe, väčšina ľudí s tým nechce jednoducho mať nič spoločné. Stiahnu sa.

Ale to tiež nie je v poriadku.

No ale to je výsledok celej tej nechutnej debaty. Keď sa pohybujete medzi nenávistnými ľuďmi, sadne to na vás, psychohygienicky je predsa pochopiteľné, že väčšina ľudí sa nemá chuť zapojiť. Zistiť nepríjemné pravdy o hodnotových orientáciách svojich priateľov a známych bolí. Úprimne povedané, keď som od niektorých svojich známych počul – prečo ich vôbec z tých lodí vyťahujú, nech sa utopia, tak som sa vzdialil, nemám potrebu počúvať fašizoidné názory. Musíme si uvedomiť. že Európska únia bude postupne prinútená investovať obrovské prostriedky do toho, aby sme vybudovali záchytné tábory už v Afrike. Bude to stáť veľa peňazí, iste viac, ako prijať pár stoviek utečencov. A tie peniaze pôjdu aj zo slovenského rozpočtu. A čo keď bude musieť Európska únia poslať niekam preventívne ozbrojené jednotky – aby sa zabránilo genocíde, či nepokojom spôsobeným náhlymi klimatickými zmenami? Prispeje Slovensko? Koľkých sme ochotní a schopní poslať? Bojím sa, že ako Európania sme sa zatiaľ veľmi nepredviedli. Členstvo v Európskej únii vnímame iba cez zisky, keď príde „horšie počasie“, budeme sa tváriť, že sa nás to netýka?

Pritom náš dnešný úspech je celý postavený na tom, že nám Únia roky platila a platí za naše dobiehanie.

Áno. No a kúzlo nechceného je, že my naozaj nie sme povinní prijímať „redistribuovaných“ azylantov a pomáhať Taliansku, Únii. Ale potom je legitímna otázka – a kde sme vlastne ochotní pomáhať? Jedna vláda padla na pomoci Grécku. Druhá sa tvári kyslo na tému utečencov. Čo je téma, kde sme alebo budeme ochotní pomôcť? Kde sa ukážeme ako súčasť Európy, v ktorej aj dávame a nie iba berieme? Vlastne dobre, že sa celá debata začala – 11 rokov po rýchlo dohovorenom a technicky dobre zvládnutom vstupe do Európskej únie máme možnosť začať diskutovať, čo si od členstva v Únii vlastne sľubujeme a či sme s projektom, ktorý nemá iba ekonomickú dimenziu, vlastne stotožnení.

S tým má však problém veľká časť Európy.

Maďarsko stavia plot na hranici so Srbskom. A slovenský premiér chváli toho maďarského. Mne to už pripomína ten starý vtip z komunizmu: „Na hranici s Rakúskom stojí rodina. Dieťa sa pýta: Otecko, kto je za tým plotom? A otec mu hovorí: To my sme za plotom.“ Pri ohradení voči vonkajšiemu svetu obmedzuje budovateľ plotov aj svoje obzory a možnosti. V reakcii na túto krízu môžeme zásadne zmeniť niečo, čo bolo doteraz považované za najdôležitejšie výdobytky našej civilizácie: otvorenosť, spolupatričnosť a vieru v slobodu.