Psychológ Ondrušek: Keď nálepkujete ľudí, nie ste už ďaleko od násilia

Psychológ Dušan Ondrušek sa dlhodobo venuje riešeniu konfliktov, je odborníkom na komunikáciu. V rozhovore hovorí aj o tom:

• čo môžu spôsobiť slová kotlebovcov o „parazitoch a buzerantoch“ a čo pokriky „fašisti“;
• prečo treba zastaviť už slovné útoky;
• ako sa správať, keď počas mítingov dôjde ku konfliktu.

Ako vnímate protesty ľudí a politických strán proti kotlebovcom?

Vnímam to tak, že sa veľká časť ľudí a aj niektoré politické strany mobilizovali. Zacítili, že sa zhromažďujú ľudia s ideami, ktoré podporujú fašizmus a nacizmus, a proti týmto myšlienkam je potrebné sa ozvať. Protestujúci začali byť aktívnejší, pretože situáciu vyhodnotili tak, že verejný priestor obsadzujú bez akejkoľvek odpovede ľudia, ktorí neuznávajú demokratické hodnoty, a ak by sa proti nim neozvali, považovali by to za nebezpečné. Protesty vnímam pozitívne v tom, že v niektorých situáciách je potrebné sa ozvať, aj keď je to nepríjemné a konfrontačné.

Protesty proti kotlebovcom sú približne posledný mesiac, predtým proti akciám ĽSNS ľudia tak výrazne nevystupovali. Je podľa vás vôbec správne robiť protesty proti kotlebovcom počas kampane pár týždňov pred voľbami? Nie je to príliš veľké riziko? 

V akomkoľvek správaní je riziko, aj pri mlčaní a nereagovaní hrozí riziko. Pokiaľ sa však ľudia držia nenásilia a vyjadrujú sa cez transparenty, plagáty, je to podľa mňa v poriadku. Pri veľkých skupinách ľudí však hrozí, že sa vždy nájde niekto, kto má tendenciu reagovať násilne. V takýchto situáciách sa to často nedá ustrážiť, preto je veľmi dôležité, aby bola na mieste polícia a jednotlivé tábory boli oddelené.

Kotlebovci hovoria, že k násiliu v Trnave prišlo až po tom, ako ich začali demonštranti provokovať…

Vo všetkých konfliktoch je to tak – obidve strany hovoria, že veď my len odpovedáme a my sme tie obete. Pamätám si na situácie v Amerike, kde na jednej strane bola Alt-right (radikálni nacionalisti, pozn. red.) a na druhej strane demokratická časť spoločnosti. Napätie vyústilo do toho, že predstaviteľ radikálnej pravice autom zrazil ženu. Komentár Donalda Trumpa bol, že to treba zastaviť, problémy sú na všetkých stranách a všetci sú rovnako zodpovední a spôsobujú násilie. Realita pritom bola taká, že na jednej strane sa kričalo a na druhej strane sa útočilo autom, fyzickým násilím.

Treba preto urobiť všetko pre to, aby nedochádzalo k násilným stretom. Okolo incidentov býva totiž aj veľa mytológie a falošných informácií, kto na koho zaútočil.

To tak asi býva vždy, že jedna strana má svoju verziu, druhá zas tú svoju. Zaujímalo by ma však, či aj transparenty, bubnovanie alebo pokriky možno považovať za takú provokáciu, ktorá môže vyvolať až fyzický kontakt?

Transparenty a pokriky sú bežnou súčasťou demonštrácií, podobne ako spev či bubnovanie. Nemyslím si teda, že toto v žiadnom prípade nepatrí na ulicu, takto sa protestuje – občania buď ticho, alebo nahlas dávajú najavo, čo si myslia o konkrétnych ideách. Hraničná čiara je fyzické násilie – hádzanie kameňov, priamy útok, strkanie… Násilie sa týka veľmi malej časti ľudí, pretože väčšina demonštrantov alebo podporovateľov sa nespráva agresívne. Vidíme to napríklad aj pri futbalových fanúšikoch. Len menšina sa nespráva podľa pravidiel. Žiaľbohu, keď na konflikt reagujú obe strany, tak sa celé skupiny označujú ako násilné, čo nie je pravda.

Na jednom z veľkých transparentov ľudí, ktorí protestovali proti mítingu ĽSNS, bol nápis „Skončíte ako Tiso“. Je takýto transparent ešte v poriadku, nie je to vyhrážanie sa, keďže vojnového prezidenta za jeho zločiny obesili?

Neviem posúdiť, či je to výzva na fyzickú likvidáciu. Tento transparent môžeme posudzovať aj ako vyhrážanie sa, ale aj ako vyjadrenie, že takéto idey, ktoré protistrana hlása, sa nakoniec skončili tým, že Tiso skončil ako vojnový zločinec. Je to vysoko provokatívne, ale myslím si, že sa to dá interpretovať rôzne.

Aby sme boli féroví, tak kotlebovci na druhej strane hovoria o „parazitoch, buzerantoch a cigánoch“. Ako to môžu vnímať ich voliči, ktorí o sebe hovoria, že nie sú fašisti?

Len malá časť podporovateľov je tvrdé jadro, ktoré si na takýchto slovných spojeniach posilňuje svoju bojovnosť a potrebuje takýto nenávistný slovník. Nálepky sú vždy nešťastné, pretože po nich prichádza druhá fáza, keď sa od verbálnych útokov preskočí do fyzického násilia. To je nešťastný moment, aj vo verbálnych útokoch sa preto treba veľmi vyhýbať tomu, aby sme druhých oslovovali dehumanizujúcimi označeniami, nálepkami, ktoré hovoria o celej skupine ľudí.

Demonštranti teda nemajú kričať „fašisti“, keďže všetci Kotlebovi prívrženci nie sú fašisti?

Áno, nemali by nerozlišujúco kričať na celú skupinu s nejakou nálepkou, skôr konkrétne menovať jednotlivcov a poukazovať na ich činy, trestnú minulosť… Ak je to pravdivé a založené na faktoch, tak je to v poriadku, ak však budeme všetkých sympatizantov označovať jednou nálepkou, situácii to nepomôže. Ľudia sa tak môžu cítiť dotknutí a hrozí väčšia agresivita.

Na trnavskom mítingu ma zaujalo, že hneď na začiatku stretnutia prišli na námestie mladí zamaskovaní muži v rúškach. Ako by mali postupovať organizátori alebo policajti, keď vidia, že je tam takáto skupinka ľudí? Mali ich vyzvať, aby si dali rúška dole? Alebo proti nim zakročiť?

Polícia má rôzne spôsoby, ako v dave rozoznávať rizikové osoby. Ak problematickí jedinci začnú tvoriť podskupiny, je to ešte dôležitejšie. Polícia postupuje tak, že si ich začne všímať, prípadne fotiť, nakrúcať a zvlášť sa nimi zaoberá neskôr alebo sa na nich sústreďuje, pretože keď niekto príde na akciu zamaskovaný, pravdepodobnosť konfliktu je vyššia. Polícia by to teda mala hneď zaznamenať, pokiaľ si takýchto ľudí nevšíma, treba im podozrivú skupinku ohlásiť, že sa správajú čudne. Zasahovať voči podozrivým osobám by nemali samotní účastníci protestu.

Je podľa vás na mieste po incidentoch v Trnave pokračovať v protestoch proti mítingom kotlebovcov? 

Je to v poriadku, pokiaľ sú protesty nenásilné, teda pokiaľ ľudia nepoužívajú nepravdivé, vulgárne útoky voči celej skupine, rovnako za predpokladu, že je to vyjadrenie občianskeho a politického postoja. Či sa nám to páči alebo nie, každý má právo vyjadrovať svoje postoje. Dôležité je, aby sa vyjadrovanie názorov nezmenilo na fyzickú agresiu a potýčky. Preto je veľmi dôležité, aby skupiny boli od seba oddelené.

Je jasné, že organizátori nemôžu skontrolovať všetkých, no mali by zabezpečiť čo najväčšiu možnú bezpečnosť, vyzývať ľudí na pokoj a upozorňovať na bezpečné správanie. Protesty totiž väčšinou neorganizovali politické strany, ale zástupcovia bežných ľudí, ktorí ĽSNS nechceli vo svojom meste. Cítia ohrozenie a chcú na to upozorniť, kým sa ešte dá.

Akcie od seba bývajú oddelené policajnými zátarasami, vozidlami aj ťažkoodencami. Nebolo by z hľadiska bezpečnosti lepšie, ak by akcie neboli vedľa seba, ale napríklad aspoň kilometer od seba?

Je to možné urobiť na paralelných miestach tak, aby dve skupiny vôbec neprišli do kontaktu, napríklad na Dúhovom pride to tak väčšinou funguje. Ak sa to podarí, skupiny sa môžu počuť, maximálne vidieť, ale nedochádza k incidentom. Pokiaľ sa akcia nedá takto regulovať, mali by sa organizátori snažiť o maximálne možné oddelenie. Myslím, že žiadna zo strán nechce násilnú fyzickú konfrontáciu.

Po útoku v Trnave dostávajú napadnutí výhražné správy, vyhrážky o dobodaní im píšu dokonca aj pod svojím menom ľudia na Facebooku. Ako je možné, že sú ľudia až takí agresívni?

Keď sa zvrháva atmosféra v spoločnosti a vo väčšej miere tolerujeme verbálnu agresiu, skôr či neskôr agresia eskaluje. Je nutné zastaviť už prvé neprimerané verbálne útoky, vyhrážky, útoky na skupiny obyvateľov, lebo potom to môže nabrať enormné rozmery. Nie je len formalita, že ľudia sú potrestaní za vyslovenie neprijateľného názoru – vie sa už totiž, že pokiaľ sa to nezastaví čím skôr, bude to oveľa horšie. Vyhrážky na internete nie sú také nevinné, ako sa môže zdať.

Čiže každý, koho napadli a teraz sa mu na internete vyhrážajú ďalšou bitkou, sa má obrátiť okamžite na políciu?

Áno. Podnetov však môže byť tak veľa, že polícia tieto oznámenia nebude stíhať riešiť. Aj napriek tomu je potrebné na to upozorňovať a snažiť sa to zastaviť. Už sme sa poučili z minulosti, že ak sa to neurobí, agresivita zosilnie. V 70. rokoch minulého storočia boli tendencie nechať agresivitu prejaviť sa, že veď ona sa potom vyplaví. Ukázal sa však presný opak – keď sa umožnilo prejaviť agresiu na verejnosti, neklesala, ale začala rásť.

Na jednom z mítingov kotlebovcov, konkrétne vo Važci, sa v jednom momente zdvihli z kultúrneho domu a demonštratívne prešli dedinou k miestnej osade. Aký signál vysielajú kotlebovci, keď vo veľkej skupine pochodujú na osadu?

Takto začínali všetky lynče – najprv signalizujeme potenciálnym adresátom (tým, ktorí sú v našej interpretácii tí zlí), že ich potlačíme… Vyvolávanie strachu je predzvesťou reálnych útokov. Fyzické útoky sa väčšinou nedejú tak, že úder príde z ničoho nič, často im predchádzajú signály, ktoré by mala zdravá spoločnosť zachytávať a vyhodnocovať. Spoločnosť by sa mala zároveň zamýšľať nad príčinou tejto frustrácie a hnevu, aby sa energia z nich nenasmerovala na adresáta, ktorý bude akýmsi hromozvodom hnevu.

Nerada by som niečo predpovedala, ale vyzerá to podľa vás tak, že slovenská spoločnosť smeruje k násiliu?

Pevne verím, že nie, no nikto z nás nevie, ako sa situácia bude vyvíjať. Násilie nechce veľká väčšina spoločnosti, situáciu polarizujú malé skupinky osôb. V strede je zatiaľ veľká mlčiaca väčšina, ktorá sa neprejavuje. Polarizácia spoločnosti vyzerá tak, že extrémy z jednej aj druhej strany chcú pritiahnuť k sebe ľudí z tichej väčšiny – ak sa táto stabilná väčšina začne stávať menšinou, vtedy to začne byť naozaj nebezpečné. Je preto potrebné čo najviac komunikovať, frustráciu a hnev usmerňovať do diskusie. Tá však musí byť regulovaná, nie iba prekrikovanie a súťaž decibelov na ulici a bez pravidiel, kde sa prejavia len tí najhlasnejší. Tí totiž nemusia byť tí najmúdrejší.

Máte nejaké odporúčania pre ľudí, ktorí sa chcú na mítingu alebo demonštrácii zúčastniť? Ako sa majú správať, keď nastane konflikt?

Mali by sa držať spolu v skupinkách…

…takže by nemali ísť sami na míting?

Ak idú sami, mali by sa pridať k nejakej skupinke, nie stáť sami opodiaľ. Vyzerajú potom zraniteľnejšie, než keď sú v skupine. Pokiaľ majú na sebe nejaké označenie, ktoré hovorí o ich politických názoroch, musia si byť tiež vedomí toho, že sa stávajú viditeľnejším terčom – útočníci sa väčšinou zameriavajú na tých, ktorí im viditeľne nesedia.

Teda napríklad odznaky strán, logá na bundách…

Áno, ono je to prirodzené, že sa chcú identifikovať so skupinou, no musia si byť vedomí toho, že sú viditeľným terčom. Zároveň by sa protestujúci aj prívrženci mali správať tak, aby zbytočne nepodpichovali vo fáze, keď je zrejmé, že sú ľudia agresívni. Len čo sú oponenti na 3 až 4 metre, možnosť útoku je väčšia, než keď sú od nich na 20 metrov a strany na seba „len“ pokrikujú. Pri prejavoch násilia, teda ak vidia ľudia zbrane, palice, prudké zmeny pohybu, okamžite by ich mali hlásiť zodpovedným – mali by sa teda zdržiavať v blízkosti organizátorov a polície.

Ľudia na podobných akciách by mali mať so sebou mobilné telefóny a vyhnúť sa alkoholu. Ak niekoho vidia pod vplyvom alkoholu alebo ho z neho cítia, mali by sa vzdialiť. V týchto situáciách neplatí, že alkohol zbližuje ľudí, skôr zosilňuje agresiu.

A keď už k bitke príde a napadnú môjho kamaráta – mám sa ísť biť alebo ho nechať tak a kontaktovať políciu?

Ak sa človek cíti dostatočne silný, mal by brániť kamaráta svojím telom. To však neznamená, aby človek fyzicky útočil. Ak by niekto nemal dostatok síl, okamžite by mal zalarmovať políciu. V dnešnej dobe, keď majú všetci mobilné telefóny, sa dajú situácie aj zaznamenať, pretože bitku treba neskôr aj dokázať.

Nakrúcanie útočníkov na mobil však môže priniesť ďalšie násilie, lebo útočníkom sa určite nebude páčiť, že svedkovia budú mať dôkaz.

Všimla som si, že na takéto akcie – či už na predvolebné mítingy kotlebovcov, alebo protesty proti ĽSNS – chodia aj mamičky s kočíkmi či malými deťmi. Čo na to hovoríte?

V prípade veľkých akcií ako klimatický štrajk alebo protesty Za slušné Slovensko boli vyčlenené zóny pre rodičov s deťmi, ktoré boli špeciálne chránené. Táto zóna tak bola bezpečná. Na akcie, kde sa očakáva alebo je možný konflikt, je podľa mňa rozumné deti nebrať. Podobne by na takéto akcie nemali chodiť ani tehotné ženy či starší, menej pohybliví ľudia.