Sociológ Vašečka: Sme poslušní, lebo dúfame, že by sa nám katastrofa mohla vyhnúť, tak ako viackrát v minulosti

Prekvapilo ma, že v krajine, kde je národným športom nedodržiavať mnohé z nariadení, ľudia zareagovali na hrozbu epidémie poslušne až submisívne, vraví sociológ Michal Vašečka.

Slovensko má za sebou prvý týždeň prísnych bezpečnostných opatrení, ktoré majú zamedziť šíreniu nového koronavírusu. Prekvapilo vás, ako na ne Slováci zareagovali?

Áno, no keď sa nad tým zamyslíme hlbšie, nemali by sme byť až tak prekvapení. No zaskočilo ma, že v krajine, kde je takmer národným športom nedodržiavať, alebo aspoň obchádzať niektoré z nariadení, ľudia na aktuálnu situáciu zareagovali nepomerne poslušnejšie – dokonca by som povedal, že submisívnejšie – než to vidíme v krajinách západnej Európy.

Ak by sa to niekto pozeral optikou západnej Európy, v ktorej má Slovensko obraz východoeurópskej neusporiadanej krajiny, tak by mal zrejme problém vôbec prísť s vysvetlením, prečo sa to stalo.

Vy sa na to môžete pozrieť zvnútra. Ako si to vysvetľujete?

Dôvodov bude viac. Prvý blok by som zhrnul do slovného spojenia „odlišná mentalita“ Slovákov, aj keď osobne naozaj veľmi nerád hovorím o mentalite národov. No existujú historické korene občianskej a politickej kultúry. Pri ochote rešpektovať vládne opatrenia sa prejavila istá objednávka na podriaďovanie sa autoritám, tým bývalým vicišpánom.

Samozrejme, že to neplatí pre všetkých, ale v našej spoločnosti existuje pomerne silná túžba po tvrdej ruke, takzvaných autoritárskych osobností na Slovensku nie je málo. Ochota podriadiť sa autoritám viac ako v individualistickom anglosaskom svete by nás preto vlastne nemala až tak prekvapovať.

Čo sú ďalšie dôvody, prečo sa Slováci začali rýchlo správať poslušne?

Druhý dôvod súvisí s prvým – tým je štátny paternalizmus, teda dožadovanie sa silnej úlohy štátu, ktorá bola v aktuálnej situácii bezo zvyšku naplnená. Štát na seba prebral zodpovednosť a ľudia, ktorí sa aj pred touto krízou dožadovali silného štátu, sa ho teraz dočkali.

Okrem toho, vysvetlením môže byť aj konformizmus, ktorý je, samozrejme, prítomný v nejakej miere všade, no tam, kde je individualizmus menšou hodnotou ako v anglosaskom svete, bývajú ľudia konformnejší s okolím. Slovenské pospolitostné väzby ešte stále nepodporujú inakosť.

Ako sa konformizmus a nízka miera individualizmu prejavili v týchto dňoch?

Napríklad tým, ako rýchlo ľudia na Slovensku prijali nosenie rúšok. Aby sme si rozumeli, ja mám veľmi ďaleko od toho, aby som ich spochybňoval. Myslím si, že je veľmi dobre, že ich ľudia nosia.

Jednak preto, že môžu mať istý efekt na spomalenie šírenia nákazy, jednak odúčajú ľudí od zlých návykov – napríklad si odpľúvať na verejnosti – a okrem toho majú aj psychologický efekt, dodávajú ľuďom pocit ontologického bezpečia.

Aj keď epidemiológovia hovoria, že rúška nie sú stopercentne účinné, ľudia sa podriadili. Videli prezidentku a premiéra, že ich nosia a okamžite na to nabehli. V nepomerne väčšej miere ako v silne individualizovanej západnej Európe.

Bolo dôležité, že ľudia videli rúška na prezidentke, premiérovi a prakticky celej politickej reprezentácii?

Jednoznačne. Môžeme tým vysvetliť, prečo sme o niekoľko dní predbehli okolité krajiny. Nemusíme ísť ďaleko, v Nemecku nosia ľudia rúška veľmi sporadicky, v Českej republike ich nosenie musela vláda občanom nariadiť. Pred pár dňami tam bola situácia radikálne iná, dokonca sa nám miestami smiali z toho, akú máme u nás hystériu.

O pár dní Čechom premiér Andrej Babiš nosenie rúšok nanútil, no čiastočne išiel proti ich vôli. Slováci ich začali nosiť bez toho, aby ich k tomu vláda nútila. Vysokí predstavitelia štátu v tomto zohrali kľúčovú úlohu, čo ilustruje aj moment, keď si dal Richard Sulík rúško v Prezidentskom paláci len na chvíľu dole a už aj schytal veľkú kritiku, aj keď nie spravodlivú.

Ako nás ovplyvňuje naša skúsenosť s katastrofami z minulosti?

Výrazne. Našou historickou skúsenosťou je, že katastrofy valiace sa svetom sa Slovákov zvykli dotknúť predsa len menej ako iných národov. Tu môžeme menovať druhú svetovú vojnu: áno, naše územie bolo zničené, ale zďaleka nie tak, ako bolo zničené Poľsko, Maďarsko či Nemecko. Aj naši vojaci na východnom fronte nedopadli tak zle ako maďarskí či rumunskí. Aj normalizácia po okupácii v roku 1968 sa u nás uskutočnila trochu miernejšie, dokonca aj mrak z Černobyľu spadol na Poľsko oveľa výraznejšie ako na nás, a tak by sme mohli pokračovať.

Našou historickou skúsenosťou je, že sa nás katastrofy dotýkajú menej, a to aj preto, že ich vieme šikovne rozpoznať. No teraz prišlo niečo, pri čom Slováci veľmi rýchlo porozumeli, že táto katastrofa si vyberať nebude. Zrejme teda prispôsobujeme svoje správanie, podľa všetkého podvedome, snahe, aby sme urobili všetko preto, aby sme sa aj tentoraz katastrofe čo najviac vyhli. Cieľom Slovákov v posledných takmer 200 rokoch, teda odkedy začali postupne vytvárať moderný národ, bolo najmä prežiť a tomu podriaďovali svoje stratégie. Máme to, ako sa hovorí, pod kožou.

Akú rolu zohrali obrázky z Číny a Talianska, pri ktorých sme si uvedomili, že naše zdravotníctvo je na tom horšie ako talianske? Skrátka – akú rolu zohral obyčajný strach?

Určite veľkú, možno je to jedno z kľúčových vysvetlení. Zvykli sme si nebrať veľa nariadení a opatrení vážne. Niekedy nás samých táto naša vlastnosť hnevá, niekedy sa sami nad sebou vieme dobre zasmiať. Ale teraz všetci veľmi rýchlo pochopili, že ak štát ide tak prudko do takýchto razantných opatrení, tak potom situácia musí byť vážna a naše zdravotníctvo nemusí nápor chorých zvládnuť.

Ak by sme mali zdravotníctvo ako v Holandsku, ľudia by zrejme neboli takí vyplašení. No keďže z vlastnej skúsenosti poznajú stav nášho zdravotníctva, správajú sa inak. Pekne to dokladá povzdychnutie mnohých na internete – možno by som mal ochorieť na koronavírus čo najskôr, o mesiac to bude v nemocniciach hrozné.

Minulú jeseň ste strávili v Spojených štátoch, učili ste na univerzite. Dokážete teda porovnať reakciu iného typu spoločnosti. V čom je rozdiel medzi nami a Američanmi či Britmi?

Ako som už povedal, kľúčovú úlohu zohráva individualizmus typický pre anglosaský svet. V Spojených štátoch či Británii majú mnohí ľudia predstavu, že zodpovednosť za samých seba nesú oni. Ak sa aj rozhodnú nesprávne, bude to ich rozhodnutie, za ktoré ponesú následky, ale nikto nemá právo im doňho hovoriť.

To je pre niektorých možno príťažlivé aj na Slovensku, no v prípade pandémie je takáto životná filozofia nebezpečná. Každá krajina sveta počas pandémie či iných dramatických ohrození života svojich občanov môže siahnuť na občianske a politické práva a dočasne ich obmedziť. Štáty to aj bežne robia, no v západnom svete celkovo sa takéto obmedzenia vnímajú oveľa citlivejšie ako napríklad v Ázii.

Prečo to u nás tak nie je?

Možno i preto, že u nás máme historickú skúsenosť s radikálnymi riešeniami v prípade ohrozenia. Československo bolo jednou z najúspešnejších krajín na svete, ak nie vôbec najúspešnejšou, v boji proti tuberkulóze. Československo už v 80. rokoch prakticky nemalo na svojom území zaznamenané prípady tuberkulózy. Lenže, ako sme to dosiahli?

Tým, že v 50. a 60. rokoch boli chorí na tuberkulózu úplne nemilosrdne odčlenení od svojich príbuzných na veľmi dlhé obdobie a boli umiestnení do liečebných ústavov. Zvykli sme si, že vážne problémy sa riešia radikálne, bez ohľadu na základné ľudské a občianske práva.

Mal na našu reakciu vplyv aj minulý režim? Jednoducho, zdá sa minimálne staršej generácii normálne podriadiť sa obmedzeniam?

V prípade staršej generácie – a s úsmevom konštatujem, že tam radím aj seba – to môže zohrávať úlohu. My všetci, ktorí sme zažili reálny socializmus, niekde pod kožou máme, že ak príde dostatočne dobre vysvetlené opatrenie, ktoré je nepríjemné, ale potrebné, tak neprotestujeme. Naopak – my predsa máme skúsenosť úplne opačnú – že nám boli informácie odopierané, zamlčiavané a prekrucované.

Kedy napríklad?

Na výbuch Černobyľu si stále spomínam ako na traumatizujúcu udalosť práve preto, že nám komunistický režim klamal a my sme museli sedieť pri zašumenom vysielaní Slobodnej Európy, aby sme vedeli, čo sa stalo. S istou dávkou cynizmu som vlastne rád, že sa v priamom prenose teraz dozvedám, čo sa deje a vidím ustarostených politických lídrov. Viem, že to znie dnes smiešne, ale mňa by po rokoch skutočne zaujímalo, koľko ľudí po roku 1986 zomrelo na rakovinu, pretože v tých pekných májových dňoch roku 1986 nemali informácie o tom, ako sa správať – že sa majú veľa sprchovať, radšej nevychádzať a rozhodne nemajú jesť čerstvú mrkvu zo záhona.

Mladá generácia si nič z tohto nepamätá, no treba si uvedomiť, že historické vzory správania sa odovzdávajú z generácie na generáciu, na to netreba len bezprostrednú historickú skúsenosť. Ešte od čias Horného Uhorska máme tendenciu prijímať pokyny zhora ďaleko submisívnejšie ako napríklad obyvatelia Česka. Česi o nich aspoň chcú diskutovať skôr, ako sa im podriadia.

Vo verejnej debate som nezachytil žiadny silnejší hlas, ktorý by upozorňoval, že toto všetko nakoniec môže viesť k silnejšiemu obmedzeniu občianskych práv, než je nutné. Mýlim sa?

Vnímam to podobne, takýto hlas nezaznieva. Aj ja v tejto chvíli vnímam, že sám seba cenzurujem. Niektoré veci, o ktorých v poslednom čase čítam, mi začínajú prekážať, ale nie som si istý, či by som mal o nich hovoriť nahlas, lebo by som mohol zostať nepochopený. Na mysli mám napríklad aplikáciu vyvíjanú mladými lekármi a programátormi, o ktorej som nedávno čítal. Táto aplikácia, inšpirovaná vraj kolegami z Číny a Izraela, by mala ľudí upozorňovať na to, že došli do kontaktu s niekým, kto bol pozitívne testovaný na koronavírus. Vtedy som spozornel.

Prečo?

Lebo to je trochu ako čítanie z Orwellovho románu 1984. Napriek tomu, že sa hovorí, ako to bude anonymné a ako človek dostane túto informáciu až po niekoľkých minútach, aby sa zabránilo stigmatizácii niekoho s koronavírusom. No problém týchto opatrení a riešení často býva, že z dobrovoľných sa nakoniec stanú povinné a z dočasných trvalé.

Príkladov opatrení, ktoré sa zaviedli ako dočasné po teroristickom útoku či epidémii, no zostali trvalými, je veľmi veľa. Či už je to čínsky systém kreditov, americký Patriot Act, alebo to, čo dnes vidíme v Izraeli, kde je štát cez mobily schopný sledovať prakticky každého ďaleko nad rámec povolený zákonmi. O takýchto veciach by som privítal širšiu diskusiu, no vidím, že zatiaľ neprišla.

Pred budúcou vládou bude stáť otázka, či vyhlásiť núdzový stav pre celú krajinu, čo by jej dalo do rúk možnosť zaviesť zákaz vychádzania, ale napríklad aj zákaz používania áut, či možnosť obmedziť vlastnícke právo na nehnuteľnosť a využiť domy či budovy pre ubytovanie ľudí v karanténe. Mohlo by sa stať, že to už Slováci tak disciplinovane neprijmú?

Trošku veštíme z gule, ale je pravda, že ak by došlo k obmedzeniam, ktoré by sa týkali majetku ľudí, zrejme by už neboli takí solidárni a submisívni. K vyhláseniu núdzového stavu, samozrejme, hypoteticky prísť môže. No to ma bude trápiť menej, lebo núdzový stav časom bude odvolaný. Ale obávam sa prípadných legislatívnych zmien, ktoré by sa prijímali narýchlo ako dočasné, a nakoniec by vydržali, ako aj mobilných aplikácií, ktoré by sa časom mohli mocným zapáčiť – a ktoré by už ľudia nemali v mobiloch dobrovoľne, ale povinne.