Jaroslav Spišiak: Som pripravený vrátiť sa a pomôcť

V rokoch 2001 až 2006 ste boli prvý policajný viceprezident a v rokoch 2010 až 2012 policajný prezident. Kto bol pre vás Marian Kočner?

Pre mňa to bol na začiatku človek, ktorý sa vyskytoval v riadiacich pozíciách zločineckej organizácie sýkorovci. Postupne sa osamostatnil, a to hlavne vďaka jeho veľmi úzkemu kontaktu s generálnym prokurátorom. Mal zrazu silnejšie postavenie aj pozíciu ako vedenie sýkorovcov a začal svoje aktivity organizovať samostatne. Pre sýkorovcov to bolo najprv užitočné, ale potom aj nebezpečné, lebo Kočner sa začal vyhrážať schopnosťou trestnoprávne likvidovať osoby, ktoré mu nevychádzali v ústrety.

Čo ste urobili preto, aby ste ho zastavili?

Snažili sme sa robiť rôzne opatrenia, ktoré by ho eliminovali, ale trestno-procesné aktivity boli práve pre blízky vzťah s generálnym prokurátorom nemysliteľné. Situácia sa len analyzovala a na vrchole celého procesu v roku 2006 som musel odísť do civilu.

Keď máte generálneho prokurátora, tak ste najväčší kráľ v podsvetí?

V tom čase mal generálny prokurátor v trestnom procese neobmedzené kompetencie. Bol jediný, ktorý mohol podľa svojej vôle rozhodnúť či už v prospech, alebo aj v neprospech konkrétnej osoby. Neexistovala právna sila, ktorá by to mohla zvrátiť. Bola to pre nás najväčšia prekážka.

Takže ste ani do ničoho proti Kočnerovi nešli?

Skúšali sme rôzne veci. V tom čase na odhaľovanie špičiek riadenia zločineckých organizácií ešte neexistovali také právne možnosti ako dnes, teda dohoda, korunný svedok, ani ochrana svedkov ešte nebola taká prepracovaná. Ten, kto sa dostal do programu ochrany, tak to bolo nebezpečnejšie, ako keby nehovoril nič. Keď sa rekodifikoval trestný zákon a trestný poriadok, boli zakotvené nové právne inštrumenty, ktoré sa dnes bežne používajú a vidno, že sú efektívne a vlastne jediné možné. Vtedy sme nemali svedkov, neexistovali také elektronické stopy ako dnes, vedeli sme v podstate využiť len priame dôkazy a tých nebolo dosť. Preto sa to nepodarilo.

Vnímali ste vtedy Kočnera, že je nebezpečný?

Áno, z pohľadu toho, ako riadi ekonomiku zločineckej organizácie a ovplyvňuje organizovaný zločin, ale nie z pohľadu, že by dokázal zásadne ovplyvňovať politické dianie.

Trnka sa dostal do funkcie ako vojenský prokurátor potom, čo úspešne vyriešil nelegálne odpočúvanie zo strany SIS. Osvojil si ho ako kandidáta Ivan Šimko z SDKÚ a vôbec nie Smer. Kedy sa Trnka zlomil?

V tom čase, keď sa aj mňa niekto pýtal na názor, tak som si z dvojice Trnka – Bernát vybral Trnku. Druhý kandidát Bernát ma vtedy nepresvedčil svojimi rozhodnutiami na generálnej prokuratúre. U Trnku som oceňoval, ako postupoval v niektorých dôležitých prípadoch. Tým, že bol predtým vojenský prokurátor, tak pre klasický organizovaný zločin nebol zaujímavý, lebo neriešil ich trestné činy. On riešil trestnú činnosť vojakov alebo policajtov. Keď sa stal generálnym prokurátorom, tak zrazu začal byť zaujímavý aj pre organizovaný zločin a ďalšie kriminálne sféry spoločnosti. Okamžite začali hľadať spôsoby a osoby, ktoré by sa k nemu vedeli dostať a skúsiť ho nalomiť vo svoj prospech. Kočner sa ako jeho kamarát z vojenčiny ukázal ako vhodná osoba a začal sa aktívne angažovať. Začal mu radiť, pomáhať, riešiť a tak ďalej. Od tej chvíle to s pánom Trnkom išlo dolu vodou.

Vo februári 2018 zavraždili Jána Kuciaka a jeho priateľku a obžalovaný je Kočner. Predpokladali ste to po vražde?

Kolegom alebo novinárom, s ktorými som po vražde komunikoval, som hneď povedal, že tu treba hľadať vinníka. Aj keď to vtedy vyzeralo skôr na taliansku alebo albánsku stopu.

Prečo ste si nemysleli, že to je Vadala a spol.?

Pretože pre taliansku organizovanú kriminalitu by nemalo zmysel zavraždiť nejakého novinára. Veď aj v minulosti sa o nich písalo v slovenských médiách a nebolo to pre nich likvidačné. Z mojich analýz to jednoducho vychádzalo inak.

Pamätám si, ako mi generálny prokurátor hovoril, že si nemyslí, že to bol Kočner, že to by neurobil. Ani ďalší ľudia, čo sa objavovali v Smotánke, tomu vtedy nechceli veriť.

To, že bol v Smotánke prezentovaný ako populárny človek, ktorý je hodný toho, aby bol v médiách, si vedel zabezpečiť a nikdy to nikomu nejak extra neprekážalo.

Prečo si Kočner mohol myslieť, že vraždou novinára vyrieši nejaký problém? Spätne sa to javí ako úplná hlúposť, veď so sebou stiahol toľko ľudí, celý systém, ktorý mal vybudovaný.

Precenil svoje schopnosti aj kontakty a nedomyslel to do konca. Tiež podľa mňa konal v strese. Aj my, keď sme bojovali s organizovanou kriminalitou a nemali sme dôkazy, snažili sme sa pôsobiť takzvanými rozkladnými opatreniami a dostať páchateľov trestnej činnosti do stresu. Vtedy robia chyby a na tie sme čakali. Nemyslia dopredu a myslia si, že dané riešenie je východisko z núdze.

Takže ho nedostali do stresu policajti, ale novinári?

Určite novinári. Z informácií, ktoré ste zverejnili, existuje vážne podozrenie, že policajti a aj iné organizácie pracovali v jeho prospech. Myslel si, že z tejto strany je krytý, ale zo strany novinárov si také krytie, ktoré by mu neubližovalo, nevedel zabezpečiť.

Prečo dal na začiatku sledovať skupinu novinárov?

Zrejme si myslel, že získa kompromitujúce materiály a informácie, ktoré bude vedieť použiť na vydieranie a zastrašovanie, a novinárov zastaví. Vo všeobecnosti sa o novinároch hovorilo, že sú voľnomyšlienkári, ktorí vedú bohémsky život a podobne.

Takže bolo dobre, že sme sa držali vašej rady, že keď nerobíte nič zlé, tak je vám jedno, že vás odpočúvajú.

Mne to veľakrát zachránilo povesť, život aj kariéru. Bol som viackrát rozpracovaný, monitorovaný a sledovaný, a ani tak nenazbierali dosť informácií, aby ma mohli vydierať alebo odstaviť.

Prečo si Kočner najal na sledovanie Petra Tótha?

Bol profík. Poznal metódy práce spravodajskej služby, mal kontakty a vedel si vytvoriť skupinu ľudí, profesionálov, ktorí to urobili. Bolo to pre Kočnera výhodnejšie, ako keby si na to najal nejakého skorumpovaného novinára alebo inú osobu, ktorá so sledovaním a monitorovaním nemá praktické skúsenosti.

Ako si spomínate na Tótha z čias, keď ste boli vo funkcii? On sa veľmi angažoval v intrigách medzi SIS a ministerstvom vnútra.

Tóth bol novinárska hviezda a nejak ho tá situácia zmohla. Neviem, čo presne ho zlomilo. Čítal som jeho knihu Bežec, keď ju vydal, zaujala ma až po chvíľu, keď som zistil, že niektoré informácie nehovorí presne alebo ich účelovo ohýba vo svoj prospech. Ja som pritom vedel, že skutočnosť bola odlišná. Na základe toho som potom pochyboval už aj o tých predchádzajúcich statiach.

Kým na sledovanie novinárov si Kočner najal profesionála, na vraždu si podľa obžaloby najal Zsuzsovú z Komárna. Ako si to ako bývalý policajt vysvetľujete? My sme si predstavovali, že prišiel niekto, povedzme z Ruska, a za hodinu už nebol v republike, a tí vrahovia pritom celý čas žili vo vedľajšej dedine. 

Vidíte, že je obžalovaná z toho, že už sa raz zúčastnila jednej vraždy, konkrétne primátora Hurbanova. Zrejme mala s takýmto niečím skúsenosti a mala na to aj povahové vlastnosti. Navyše, nájomný vrah z podsvetia alebo profesionál z Ukrajiny je oveľa drahší ako tí, ktorí sú z toho obžalovaní.

O koľko drahší?

To sú rádovo vyššie sumy. Takže možno aj toto zohralo rolu. Chcel vyriešiť situáciu, ale zase nechcel až tak veľa platiť. Ale zase sa len prepočítal.

To by predpokladalo, že Kočner vedel, že Zsuzsová bola zapletená do vraždy primátora Hurbanova, ale zatiaľ o tom nie sú dôkazy.

Z ich zverejnenej komunikácie vidíme, že mali veľmi blízky vzťah a je preto pravdepodobné, že sa s ním o tom v minulosti rozprávala. Možno sa mu tiež sama ponúkla, že vyrieši, čo ho ťaží a on to akceptoval.

Aj tak sa to javí ako niečo veľmi amatérske.

Možno práve to bol jeho úmysel, že to spravila skupina, o ktorej by to nikto nikdy nepredpokladal. Ak by sa intenzívne vyšetrovali domáce alebo aj medzinárodné zločinecké organizácie, tak by sa mohlo stať, že by sami upriamili pozornosť na konkrétnu osobu, aby odvrátili pozornosť od seba ako celku. Kočner si mohol myslieť, že je nebezpečné dať sa do rúk zločineckej organizácii. Tam by sa totiž mohlo stať, že ho časom začnú vydierať, zvlášť, keby videli ten veľký spoločenský tlak. Zrazu by ho mali v hrsti a už nie on by rozhodoval, ale oni a on by ich musel poslúchať, prípadne zaplatiť oveľa väčšie peniaze. Toto mohol považovať za väčšie riziko ako to, že si to objedná u Zsuzsovej.

A nerátal s tým, že Zsuzsovej ľudia urobia chybu.

Nerátal, pretože doteraz na Slovensku neboli nikdy aplikované také technologické metódy pri vyšetrovaní vraždy ako v tomto prípade. Nemali ani páru o tom, čo všetko sa dá dnes cez technológie odsledovať a neuvedomovali si, čoho všetkého sa majú vystríhať. Po tejto podrobnej medializácii už budú opatrnejší.

Prekvapilo vás, na čo všetko sa dá prísť?

Neprekvapilo, lebo to sa dnes ponúka. Ale prekvapilo ma, že mal zálohovaný telefón a Threemu. Vďaka tomu sa prišlo na všetko. Vidno, že je staršia generácia a nekládol na to veľký dôraz.

Pokúsila sa vás niekedy s účelom vydierania kontaktovať nejaká volavka?

Počas môjho pôsobenia som zažil všeličo, ale dával som si pozor. Kolovali o mne rôzne informácie, ako vraj chodím do erotických salónov, dokonca že som v kontakte s maloletými, ale snažil som sa vždy zistiť, kto to vypúšťa a potom s tým pracovať.

Facebook však, myslím, nemáte doteraz.

Nie, som tiež staršia generácia, skoro rovnako vekovo ako Kočner.

Ako je možné, že Zsuzsovej podľahlo toľko vplyvných ľudí?

Možno si to neuvedomovali a boli takí omámení funkciami a pozíciami, že nerátali s tým, že sa im môže niečo podobné stať.

Je ťažké nebyť omámený funkciou?

Je to veľmi ťažké. V podstate je to najťažšie, čo musí riadiaci policajt, prokurátor alebo sudca v živote zvládnuť a byť s tým vysporiadaný. Aby nenadobudol dojem, že si môže dovoliť viac, aby nepodľahol rôznym mámeniam. Pre zločinecké štruktúry je snaha podmaniť si ľudí, ktorí rozhodujú, základ ich existencie.

Keď si ľudia čítali Threemu, viacerí to popísali tak, že im to vyrazilo dych. Aj vás to šokovalo?

Obsah ma nešokoval, mal som radosť z toho, že konečne o tom môžeme hovoriť verejne. Ja som sa snažil o tom hovoriť aj predtým, ale mal som veľa súdnych sporov, kde som musel viaceré svoje výroky obhajovať. Nebolo to jednoduché. Teraz sa o tom konečne môže hovoriť verejne a aj sa hovorí.

Ako je možné, že mu slúžilo toľko ľudí vo verejných funkciách? Čo to bol za systém?

To je veľmi škodlivý systém, v ktorom každý každého chráni a nechce poukázať na iného, lebo ten iný potom môže poukázať naňho. Pre každého je dôležité v takomto systéme zostať. A ak by sa aj snažil vystúpiť, systém ho zomelie. Takýto systém tu bol starostlivo vybudovaný.

Kto ho budoval?

Ľudia, ktorí boli v pozadí politiky. Udržiavali ho v chode. Špina sa postupne zažierala, až bola nakoniec taká zažratá, že bude veľmi ťažké ju odstrániť. Tento systém bol už taký rozsiahly, že už sa tu každý snažil len niečo vybaviť. Zrazu to neprekážalo ani pri sudcoch, lebo si možno ľudia povedali, že to je dobre, že je ten sudca skorumpovaný, pretože keď nabudúce niečo urobím, tak si to tiež budem vedieť vybaviť.

Ako sa v tomto systéme mohli cítiť slušní sudcovia alebo policajti a čo mohli robiť?

Vždy všetko záleží od vrcholového riadenia. Slušný sudca mohol vystúpiť verejne, ale to mal vlastne zakázané, takže mohol tak maximálne svoje kauzy súdiť objektívne a spravodlivo. A ak by vystúpil verejne, tak by ho systém za chvíľu zlikvidoval. Preto bolo veľmi ojedinelé, že niekto otvorene prehovoril. Mať odvahu stojí veľa námahy a diskreditačných útokov, ktoré značne znepríjemňujú život. Je to veľká ťarcha, lebo vtedy nestačí žiť poctivo. Ak totiž na takých ľudí nič neexistuje, tak sa to vymyslí.

Akú úlohu v tomto systéme zohrávajú slovenskí oligarchovia? Peter Tóth vypovedal, že Fico, Výboh, Kaliňák, Brhel, Široký a Bödör sa pravidelne stretávali v hoteli Hilton, kde prijímali dôležité rozhodnutia. 

Ak sa to tak dialo, tak to je veľmi smutné. Ešte keď som bol aktívny, tak som vždy hovoril, že nie politici sú tí, ktorí tu rozhodujú, ale že oni sú len nastrčené figúrky ľudí, ktorí si prispôsobujú chod spoločnosti svojim potrebám. Politici tu len konali to, čo sa od nich očakávalo a z čoho možno mali nejaké výhody. Možno nie vždy išlo o finančný zisk. Možno niekedy išlo o pocit moci, ktorú si mysleli, že majú, ale v skutočnosti ju mal niekto iný.

Podarilo sa podľa vás Kočnera zavrieť napriek týmto ľuďom, alebo ho sami obetovali?

Myslím, že im nič iné nezostávalo, iba ho obetovať. Aj teraz analyzujem situáciu tak, že sa iba hasí požiar a prijímajú sa opatrenia na znemožnenie hlbšieho prieniku do týchto štruktúr. Pri hasení takého veľkého požiaru sa niekedy obetuje jeden dom, strom, aby sa to uhasilo celé.

Kočner pre nich nebol taký dôležitý?

Skôr im musel ísť už na nervy svojimi prehnanými obchodnými alebo aj mediálnymi aktivitami. V kauze sudcov vidíme, že teraz môžu vyjsť na povrch veci, o ktorých sa možno ani nepredpokladalo, že existujú.

Máte na mysli to, ako sa dve oligarchické skupiny bijú o jeden rozsudok o fiktívnu pohľadávku a preplácajú svoje úplatky pre sudcu?

Napríklad.

Neboja sa oligarchovia, že Kočner začne rozprávať?

Zrejme to majú zanalyzované a vyšlo im, že toto je najlepšie riešenie. To, že by Kočner začal hovoriť a usvedčovať ich, možno nebolo v danej chvíli až také dôležité, ako uspokojiť verejnosť, že osoba ako Kočner je stíhaná a súdená. Možno si myslia, že spoločnosť to bude vítať a tešiť sa z toho, že sme sa konečne očistili a že ten tlak prestane.

Takže spoločnosť by mala ďalej bdieť.

Spoločnosť musí byť veľmi pozorná a dúfam, že aj bude. Vyriešením Kočnera a jeho ľudí snaha vplývať na štát, aby to vyhovovalo ľuďom v pozadí, nekončí.

Títo ľudia vládli štrnásť rokov od roku 2006, s výnimkou dvoch rokov vlády Ivety Radičovej. 

Aj počas vlády pani Radičovej sústavne hrozil pád vlády a nedali sa prijímať systematické opatrenia, ktoré by oligarchov eliminovali. Vtedajšia opozícia vtedy cielene zbierala informácie, útočila vo vidine, že sa to rýchlo rozpadne. Policajti a aj iní verejní činitelia cítili, že toto nemá stabilitu, že ešte nemusia byť zradcami systému, pretože sa to ešte všetko zvrtne. Ľudia stále dúfali, že pôjdeme po starom tak ako štyri roky predtým a mali aj pravdu. Rozpadlo sa to a to bol koniec.

Vládli jednoducho veľmi dlho a svojich ľudí môžu mať všade.

Oni ich aj majú. A možno to ani nie sú „ich“ ľudia, ale ide o typy, ktoré sú ochotné vždy konať tak, aby ich to vôbec nebolelo a sú ochotní udržiavať systém v chode. Takíto ľudia vždy bránia radikálnym zmenám, aby sa nič nepokazilo.

Ako sa dá takýto systém zastaviť?

Existuje viac spôsobov. Jeden z nich je radikálny rez, keď sa povie: Je jedno, čo si robil doteraz, ale odteraz už budeš robiť to, čo treba. Takto sa postupovalo v istom zlomovom momente v FBI. Nedá sa všetkých vymeniť a vytiahnuť zo zásuvky úplne nových ľudí. Dá sa vymeniť a odvolať všetkých, ale to nie je dobré riešenie.

Ale raz ste to ako policajný prezident urobili.

Áno, lebo som cítil, že mám málo času a nemohol som konať postupne. Ak som chcel niečo dosiahnuť, musel som konať rýchlo. Predpokladal som, že nebudem mať štyri roky. Bol som kritizovaný za čistky a malo to vplyv aj na to, že zo zákona o policajnom zbore sa vypustil paragraf o odvolaní bez udania dôvodu, čo bol jeden z najlepších spôsobov, ako sa zbaviť krivých ľudí.

K akej možnosti by ste sa priklonili dnes?

Najprv by som si vyhodnotil, či je vláda schopná vydržať celé obdobie. Ak by totiž hrozil pád, tak tí poctiví, čo by aj teraz chceli pomôcť, sa budú báť, že ich to potom zomelie. Stalo sa to viacerým mojim spolupracovníkom, ktorí boli po dvoch rokoch Radičovej vlády označovaní ako „spišiakovci“ a mali v polícii existenčné problémy, keďže som musel odísť. Dnes už nestačí len udržiavať políciu v chode. Sú potrebné radikálne zmeny, reformy tak, aby boli orgány činné v trestnom konaní odolnejšie voči takým javom, aké teraz sledujeme. Bez toho sa ďalej nepohneme.

Vymenili by ste už tento týždeň policajných funkcionárov?

Tento týždeň určite nie. V prvom rade je potrebné zabezpečiť chod ozbrojených zborov tak, aby efektívne riešili problém s pandémiou, ktorý značne ovplyvňuje celú spoločnosť. Okamžitou zmenou všetkých ľudí by sme prišli o ľudí, ktorí konajú. Teraz je čas na to, aby každý preukázal, čo v ňom je. Ako vie pracovať, pomáhať a akú ťarchu zodpovednosti je ochotný niesť.

Aká dôležitá bude tohtoročná voľba generálneho prokurátora?

Bude to najdôležitejšia voľba. Je to kľúč k celému riešeniu. Generálny prokurátor je hlavným prvkom v trestnom konaní. Bez neho sa situácia nedá vyriešiť.

Prečo ste v Slovnafte zamestnali Romana Mikulca, dnes už ministra vnútra?

Je to čestný, spravodlivý, dobrý človek, ktorého mi bolo ľúto. On bol ten, ktorý poukazoval na chyby v systéme a ten systém sa ho snažil zlikvidovať. Bol tu zamestnaný ešte predtým, ako bola voči nemu realizovaná akcia sabotáž.

Čo ste si vtedy o tom pomysleli?

Bolo mi jasné, že je to fingované. Poznal som ho tak, že to nemohlo byť reálne.

Čo hovoríte na to, že z prenasledovaného človeka sa stal minister vnútra?

Aj takéto veci sa v živote dejú, aj keď asi nie veľmi často. Väčšinou je to presne naopak, teraz sa to udialo v tom dobrom smere.

Takže happyend?

Toto je úplný začiatok happyendu, happyend bude až po uplynutí jeho funkčného obdobia.

Má na to, aby zvládol funkciu ministra?

Určite na to má. Dokáže rozmýšľať analyticky, rozhodnúť sa a hlavne je to tímový hráč. Verí v silu kolektívu.

Minister vnútra o vás povedal, že verí, že aj s pomocou takých ľudí ako ste vy, to bude vedieť zvládnuť. Hovorí o vás, že ste vzdelaný a múdry človek, ktorý má prehľad v polícii a rezorte a bolo by podľa neho obrovskou škodou, keby neuvažoval o spolupráci s vami. Aj vy uvažujete o spoluprácou s ním?

Veľmi pekne o mne uvažuje. V polícii som bol v rôznych riadiacich pozíciách a viem, čo všetko je nevyhnutné urobiť, aké zmeny treba prijať. Je pravda, že nikdy som ešte nemal za ministra osobného priateľa a takto blízko som k možným radikálnym koncepčným zmenám nikdy nebol. Ide o také zmeny, ktoré presahujú kompetencie ministra a musela by sa na nich zhodnúť celá vláda.

Boli by ste ochotný odísť zo svojej práce šéfa bezpečnosti v Slovnafte a pomôcť mu?

Už raz som odišiel do funkcie policajného prezidenta. Zo strany vtedajšieho ministra vnútra Lipšica som vtedy dostal garancie, že je správna chvíľa na radikálne zmeny. Niečo sa podarilo realizovať, ale vláda sa neudržala a museli sme to predčasne ukončiť. Teraz je tu tá šanca zase a treba ju využiť. Mám už viac ako 55 rokov. Keď som prvýkrát niečo riadil, mal som 34, potom 37. Bol som mladý a chcel som zmeniť svet. Teraz som už starší a rád pomôžem tým, ktorí chcú zmeniť svet.

Jaroslav Spišiak (56)

Narodil sa v Želiezovciach. V rokoch 1998 a 2001 bol okresným policajným riaditeľom v Dunajskej Strede. Potom sa stal prvým policajným viceprezidentom. V roku 2006 po nástupe Smeru musel odísť z polície, pracoval ako šéf bezpečnosti v Slovnafte. Do polície sa vrátil v roku 2010 ako policajný prezident, ale potom, čo padla Radičovej vláda, musel znovu odísť. Vrátil sa do Slovnaftu, kde s ním pracovalo viac bývalých policajtov vrátane Romana Mikulca, ktorý upozornil na tunelovanie vojenskej spravodajskej služby. Mikulec sa teraz stal ministrom vnútra a Spišiak hovorí, že je pripravený mu pomôcť. O konkrétnej funkcii nehovorí.