Anestéziológ: Sme vo fáze šialenej paniky. Keď vojdete do električky bez rúška, ukameňujú vás

Bývalý český olympijský medailista a lekár Lukáš Pollert pracuje ako anestéziológ v pražskej nemocnici v Motole. Momentálne pôsobí na jednotke intenzívnej starostlivosti, kde ležia pacienti s koronavírusom.

Pollert v rozhovore pre český Deník N vraví, že ho prekvapuje, ako sa ľudia nákazy koronavírusom desia, a upozorňuje na to, že choroba má rovnaký priebeh ako chrípka, ktorá pritom zabíja viac ľudí. Vrátane detí.

Zažívate teraz v Motole na JIS-ke čo i len náznak paniky? Staráte sa o troch pacientov s chorobou COVID-19 a vravíte, že sú vo veľmi zlom stave.

Vôbec. Desať rokov pracujem tu v Motole na kardiochirurgii, kde majú pacienti nielen respiračné, ale aj obehové zlyhania. Podobne dlho som aj členom pľúcneho transplantačného tímu. Takže operácie týkajúce sa pľúc, pri ktorých často dochádza k veľmi ťažkým respiračným zlyhaniam, zažívam bežne. Je to môj denný chlieb, takže ma to vôbec nevyvádza z miery.

Teraz už, samozrejme, nikoho za chrbtom nemám, na druhej strane mám ale skúsenosti. Už som videl mnoho komplikovaných stavov a na nich sa človek naučí najviac. Za tie roky človek získa také skúsenosti, že ma prekvapí už naozaj máločo.

Myslela som, že súčasná pandémia zaskočila každého.

Je fakt, že režim, ktorý teraz nastal nielen v nemocnici, je novinkou. Manažment trochu tápe – a celkom oprávnene –, ako všetko urobiť čo najlepšie. V porovnaní s inými ochoreniami sa dosť kladie dôraz na vírusovú epidémiu.

Teraz má COVID-19 prednosť pred ostatnými, ale je nutné si uvedomiť, že sú tu pacienti, ktorí majú iné choroby – a oveľa závažnejšie. Tým by nemala byť venovaná menšia pozornosť. Toto je môj apel, pretože teraz sa naozaj všetko točí len okolo koronavírusu. Pritom nám v Česku zatiaľ nepripravil taký strašný scenár, aký každý rok predstavuje chrípka.

Je pre nás chrípka aj dnes väčším nebezpečenstvom?

Zatiaľ som za svoju kariéru zažil viac problematických pacientov s chrípkou. Ale inak je ten priebeh úplne rovnaký pri chrípke, aj pri koronavíruse. V oboch prípadoch dochádza k ťažkému obojstrannému zápalu pľúc, ale len u malého množstva pacientov.

Nie som hygienik ani epidemiológ, aby som ako pán profesor Prymula (námestník českého ministerstva zdravotníctva, pozn. red.) dokázal povedať, či to smeruje k nejakému obrovskému kvantu ťažko postihnutých ľudí. To neviem.

Som len tu v Motole na oddelení, kde mám troch pacientov s COVID-om v dosť ťažkom stave. Ale takých pacientov v ťažkom stave mávam viac, aj keď nie je takáto epidémia.

Toto je ale predsa netypické aj tým, že ide o chorobu, na ktorú nemáme liek a o ktorej nevieme skoro nič.

Ja to nehodnotím z epidemiologického hľadiska. Viem ale, čo COVID-19 spôsobuje na pľúcach. A chrípka robí jednoducho to isté. A mnoho mladých ľudí nám tu na chrípku zomrelo. Takže COVID-19 teraz nijako nevybočuje z normálu. Zatiaľ. Skôr by som povedal, že funguje ako vedľajšie ochorenie popri iných vážnych chorobách, na ktoré tí ľudia umierajú.

Médiá prestrelili

Považujete teda za správne, keď nemocnica hlási, že jej zomrel pacient s COVID-19, a zdôrazňuje, že mal 95 rokov, alebo že mal pri tom onkologické ochorenie? Týmto sa koronavírus v prípade smrti takmer až bagatelizuje, nie?

Mne sa zdá, že všetky médiá trochu prestrelili. A je zaujímavé, že to tak funguje globálne. Keď si vezmete obdobie mieru, teda časy pred koronavírusom, keď napríklad prezident Zeman urobil hanbu v Číne, niektoré médiá to komentovali jedným spôsobom a zvyšok opačne – podľa toho, kto má akého majiteľa.

Zatiaľ čo teraz komentujú smrteľnú nákazu všetci rovnako.

Áno, teraz sa tomu všetci venujú rovnako. Vláda, opozícia, všetky médiá. Ak niekto umrie v nemocnici a v pozadí je COVID-19 – píšu o tom rovnakým spôsobom všetci od New York Times až po nejaký miestny plátok.

Čudujete sa tomu? Keď potom vidíme, ako v Španielsku prerábajú zimný štadión na márnicu a v Taliansku sú kostoly a telocvične plné truhiel?

Včera som čítal nejaký rozhovor s chalanom, čo žije v Taliansku, kde hovoril, aký je prekvapený z titulkov v českých médiách. Že on to tam tak vôbec nevidí. Je niekde v Lombardii a tam to také vraj vôbec nie je.

Vníma tie čísla, ktoré talianske ministerstvo zdravotníctva každý deň zverejňuje? Tie štatistiky sú, myslím, dosť jasné.

Ja viem. Vidím a vnímam jednoducho to, čo je tu u mňa na oddelení. Viem, ako tí ľudia vyzerajú.

Zdá sa vám, že to médiá, politici i verejnosť preháňajú?

Skôr by som povedal, že je v tom zmätok. Najskôr sa musia nosiť rúška. Potom Svetová zdravotnícka organizácia, teda najväčšia organizácia, čo to môže zastrešiť, povie, že rúška sú zbytočné. Na chrípku u nás ročne zomrie asi dvetisíc ľudí. A koľko tu zomrelo ľudí na COVID-19? Tridsať?

V tejto chvíli tridsaťjeden.

Jeden mal skutočne deväťdesiatpäť rokov, ďalší mal rakovinu… My tu máme tri tisícky chorých.

(V utorok 7. apríla bolo v Česku potvrdených 4 828 nakazených, z nich 80 chorobe podľahlo, pozn. red.)

V Taliansku, v Španielsku, vo Francúzsku umierajú stovky ľudí denne.

Väčšina ľudí, ktorí zomreli, mala osemdesiat a viac.

Musíte sa rozhodnúť

Povedzte mi, akých pacientov teda máte vy na JIS-ke v Motole.

Majú, myslím, od 55 do 75 rokov. Stav jedného z nich sa už dokonca zlepšil. Odpojili sme ho od pľúcnej ventilácie, teraz už pracuje na notebooku, chodí po izbe… Pritom na tom bol dosť zle a bez pľúcnej ventilácie by to nezvládol.

To je skvelé.

Tí ďalší dvaja, bohužiaľ, nevyzerajú dobre.

Majú nejaké ďalšie vážne ochorenia?

Len cukrovku a nejaký vysoký krvný tlak. Ale inak nič.

Obávate sa, že by to u nás mohlo dospieť do situácie, keď na JIS nebude dosť lôžok a pľúcnych ventilácií?

No, to je, samozrejme, vec, ktorej sa trochu obávam. Zatiaľ u nás to číslo ale nie je veľké. V Motole máme asi šestnásť pacientov s COVID-19 a sme obrovská nemocnica. Keby ich tu bolo päťsto alebo tisíc, povedal by som si: „No, tak to už je teda slušné.“ Našťastie, nie sme v situácii ako v Taliansku, odkiaľ počuť, že mnohých pacientov na ventilátory vôbec nedávajú, pretože ich jednoducho nemajú. To si nedokážem ani predstaviť.

Od jedného lekára som počula, že v Taliansku im skutočne nezostáva nič iné ako sa rozhodovať, ktorým pacientom dajú pľúcne ventilátory. Chápete, že nemocnica túto voľbu jednoducho musí urobiť? Keď sa skutočne musí rozhodovať napríklad podľa veku, komu ten ventilátor dá a kto tým pádom prežije?

Áno, tak to je. A ja to aj chápem. Je to rovnaké, keď ako lekár prídete k hromadnému nešťastiu. Tam tiež prekračujete všetkých tých ťažko zranených a nepomáhate im, pretože najskôr zo všetkého musíte zistiť, komu pomôcť vlastne môžete. Vy ste tam na to, aby ste zachránili čo najviac ľudí.

Takže keď máte päť ventilátorov na sto ľudí, tak to jednoducho… Rozumiete? Musíte sa nejako rozhodnúť. My, našťastie, v tejto situácii teraz nie sme. Máme tuším dvojnásobne viac ventilátorov na stotisíc obyvateľov, než majú v Taliansku.

Máte v súčasnosti na JIS-ke voľné miesta?

Máme.

Koľko?

Asi šesť-sedem voľných ich máme určite.

Lepšie to brať socialisticky

Predpokladám, že pýtať sa práve lekára z JIS v Motole, či má dosť ochranných pomôcok, je zbytočné. Zrejme máte všetkého dostatok.

Máme. Dokonca tie masky vyrába môj bratranec Jaroslav Pollert z ČVUT. Sú to tie masky z 3D tlačiarne, ktoré teraz rozvážajú do nemocníc.

Ako to u vás teda vyzeralo, než sa k vám dostali tieto plavecké masky s filtrami?

Dobre. Mali sme zase iné masky. My sme tu boli celkom pripravení, mali sme všetkého dosť. Ale viem, že inde majú problémy. Ja inak chodím v šatke.

A sú teda podľa vás rúška na ulici zbytočné, alebo nie?

Myslím si, že zbytočné sú. Ale je možné, že keby som bol chorý, bolo by fajn to rúško mať, aby som niekoho iného nenakazil. Tiež si myslím, že je to ako s výchovou detí: musíte také nariadenie urobiť plošne. Len čo sa urobí výnimka, prestane to fungovať.

Môžeme o tom pochybovať, dokonca môžu byť štúdie, ktoré to budú spochybňovať, ale lepšie je brať to socialisticky a jednoducho počúvať. Stráviť teraz niekoľko dní polemikou o tom, či rúška áno, či nie, to je skrátka strata času.

Prepáčte, volajú ma z JIS-ky. Teraz mi tam doviezli pacientku s krvácaním do žalúdka, takže musíme urobiť intermezzo. Zavolám vám späť.

(Po hodine a pol, pred polnocou.) Ako to dopadlo?

Dobre. Je to pacientka…

… s COVID-19?

Neviem, či ho má alebo nemá. Teraz sa robia testy, výtery, odbery. A čaká sa na výsledok koronavírusu. My sa o pacientov staráme vždy maximálne, ale teraz je to ešte prísnejší režim.

To znamená, že pacient bez COVID-19 musí byť na inej JIS-ke než tí nakazení?

No, v podstate. Nemocnica sa rozdelila na polovicu. V jednej polovici sú tí pozitívni, v druhej tí negatívni. Akútnych výkonov robíme stále dosť. Úrazy, nádory…

Ste vy, lekári a sestry, chránení dostatočne?

To neviem. Táto otázka zaznieva všade. Je to rizikové prostredie a nielen kvôli koronavírusu. Môžu to byť iné ochorenia. Veď tu máme aj HIV, rôzne žltačky…

Päť percent zaočkovaných

Keď som čakala, kým ošetríte pacienta, prečítala som si správu, že v Británii zomrel na COVID-19 trinásťročný chlapec.

A v Belgicku aj dvanásťročné dievča.

Rúca sa tá predstava, že detí sa úmrtia na COVID-19 netýkajú.

Napríklad na rakovinu zomrie celkom dosť malých detí. Každej vekovej skupiny sa nejaké ochorenie týka v rôznej miere. Malé dieťa napríklad nedostane infarkt. S najväčšou pravdepodobnosťou. Ale chrípku dostať môže. Na chrípku každý rok zomierajú malé deti, ale je zaujímavé, že to je všetkým jedno.

Pozornosť celého sveta je upriamená len na koronavírus. Povedal by som, že je to skoro až filozofické. Nechcem to bagatelizovať, rád by som to ale bral s rezervou. Ľudia si asi odvykli vnímať blízkosť smrti. Ľudia vždy umrú na komplikáciu nejakej choroby.

V Česku sú tri tisícky nakazených a na samotný koronavírus z tých 31 zomrelo napríklad len päť ľudí. Tých ostatných jednoducho nepočítam, pretože mali koincidencie iných chorôb. V každom prípade, COVID-19 môže spôsobiť ťažké komplikácie, napríklad obojstranný zápal pľúc. A na ten umriete. A teraz som stratil pôvodnú myšlienku…

Hovorili ste o filozofickom rozmere tejto situácie.

Chorôb, na ktoré umierajú malé deti a mladí ľudia, je veľa. A tie čísla sú zatiaľ vyššie ako pri celom koronavíruse. Každý rok sa u nás na chrípku očkuje asi päť percent ľudí. Keď tie čísla porovnáte, na chrípku naozaj umrie viac ľudí ako na koronavírus. Ale rovnako sa nikto nezaočkuje. Nikto. Keby teraz ale niekto prišiel s vakcínou na koronavírus, tak…

Všetci.

Všetci sa dajú zaočkovať! Lenže chrípka je termín, ktorý poznáme celý život, tak nás nedesí. Ale bude stačiť, aby na koronavírus zomrelo jedno malé dieťa a všetci sa úplne zbláznia.

Psychiater Radkin Honzák v rozhovore Deník N hovoril dosť podobne. Spomínal strach z neznámeho. Nemáte teraz o seba väčší strach než predtým? Vraciate sa od nakazených pacientov domov a tam na vás čaká vaša partnerka a šesť detí…

Percento ľudí, čo takto ochorejú, je veľmi malé. Je to rovnaké, ako keby som nechcel nastúpiť do lietadla. To tiež predsa môže spadnúť. Pred pár dňami mali manželka so synom nejakú chrípku. To bolo strašných štrnásť dní. Ani nemohli vstať z postele. A my sa doma dokážeme od seba ťažko odseparovať. Ale je zaujímavé, že z nás ôsmich tú chrípku chytili len dvaja.

Boli na testoch?

Nie. A vy chodíte na nejaké testy, keď ležíte doma a je vám zle, pretože máte chrípku? Nie, jednoducho ležíte v posteli.

Teraz by som teda na testy išla.

A čo by ste tým vyriešili? Že by vám dali nejaký remdesivir, o ktorom ani nevieme, či má nejakú účinnosť? Veď to ani nie je liek. Ako by vám to pomohlo? Len by ste boli v strese.

Som v úplnej izolácii, ale iní ľudia v takej situácii by mohli vírus šíriť ďalej.

Predovšetkým vy s vašou diagnózou, nech je akákoľvek epidémia vrátane bežnej chrípky, by ste mali spozornieť. Ľudia s imunosupresiou teraz, samozrejme, môžu mať väčší problém.

Podozrievať sa budú všetci

Spýtam sa vás nielen ako lekára, ale aj otca. Ako hodnotíte, že niektoré nemocnice neumožňujú rodičom kontakt s hospitalizovaným dieťaťom, hoci to vláda nezakazuje?

Je to zlé. Ale hovorím to ako lekár, nie ako epidemiológ, ktorý má väčšiu zodpovednosť ako ja. Tiež je otázka, o ktorých deťoch hovoríme. Hovoríme o deťoch po transplantáciách, alebo o deťoch so zlomeninou nohy? To, v akom je stave a akú imunitu to dieťa má, tiež musí hrať rolu.

Mimochodom, teraz som sa rozprával cestou z jedálne s kolegom Pavlom Kolářom, vravel mi: „Mám tu teraz dvoch sedemnásťročných pacientov po miechovej lézii a nikto ich nenavštevuje!“ A to sú ľudia po úraze, ktorým sa obráti svet hore nohami, v živote už nebudú chodiť. Tak takí pacienti pri sebe rodičov, samozrejme, potrebujú.

Ďalšou témou sú otcovia pri pôrode. Vy ste asi tiež boli pri pôrodoch svojich detí…

Bol som, jasné, že bol. Pretože to bolo možné. Teraz je ten stres taký veľký, že sa to asi nedá ukočírovať. Strach a emócie sú také rozbehnuté, že sa to v podstate nedá zastaviť. Nakoniec sa navzájom začnú podozrievať z koronavírusu všetci. Predstavte si, že to trebárs výnimočne niekomu povolíte. Ostatní sa budú sťažovať, že ich nakazí. A keď to povolíte úplne, ten strach je taký veľký… To jednoducho nejde.

Takže zákazu prítomnosti pri pôrode rozumiete?

Myslím si, že žena pôrod bez manžela prežije. Jeho neprítomnosť na pôrodnej sále nie je taká tragédia. Zároveň si ale nemyslím, že by muž prišiel do pôrodnice a nakazil tam všetkých koronavírusom. V každom štáte sú iné hygienické opatrenia. My ich máme trochu reštriktívnejšie. Zažil som operačné sály v Amerike aj vo Viedni. Zažil som, ako lekár operoval, vyšiel zo sály, dal si obed, nič neriešil.

A u nás? U nás by sa zbláznili, keby som šiel zo sály v tých istých handrách do jedálne na obed. Alebo som zažil, ako tam doktorom varili na sále kávu. U nás sa káva na sále považuje za bombu plnú baktérií! To je predsa úplný nezmysel. U nás sú naozaj iné hygienické zvyklosti. Jednoducho sa to tu nejako zaviedlo, platí to a viac sa o tom nepremýšľa.

Už som spomenula, že máte šesť detí. Takže vy prídete z JIS-ky domov a tam na vás čaká rola domáceho učiteľa piatich detí. Ako to zvládate? To predsa musí byť inferno.

To je. Hlavne ten prvý stupeň. Našťastie, chodíme do Lauderovej školy, kde je veľa detí, ktoré sú v Izraeli, takže sú celkom zvyknuté na e-learning. Minister zavrel školy zo dňa na deň a rodičom a učiteľom nedal ani pár hodín na to, aby sa na to nejako pripravili. Avšak táto škola na to historicky pripravená práve bola. Hneď od druhého-tretieho dňa sa žiaci začali učiť online. Takže u nás ide druhý stupeň úplne mimo mňa. Len keď im spadne internet, niekde niečo stlačím. Ale tí mladší, samozrejme, všetko online nemajú. To už trochu náročné je.

Koľkým deťom teda vlastne robíte učiteľa?

Výučba sa týka aj predškoláka, takže asi trom. Hebrejčinu, angličtinu… Teraz sa blíži pesach, takže s nimi musíme pripravovať všetko, čo robia normálne v škole.

Ako to s partnerkou zvládate?

Horko-ťažko.

Teraz vlastne neviem, či ste manželia.

No, svadbu sme nemali, ale sme spolu už asi od roku… asi 1994. Alebo možno dokonca 1993. Čiže dlho. Takže ako by sme ju mali.

Ako lavína

Je v poriadku, že sú zatvorené školy? Vítate to?

Fakt neviem. To by zase musel povedať epidemiológ. Vo Švajčiarsku a v Anglicku chceli byť liberálnejší, ale vydržalo im to pár dní. Tá mašinéria, ten kolos sa rozbehol. Keď dnes vojdete do električky bez rúška, ukameňujú vás tam. Teraz sme vo fáze paniky. Šialenej paniky. A to je, bohužiaľ, ako lavína a zastaviť sa to nedá. Musíte v tom ísť s ostatnými.

Môžeme spolu teraz polemizovať, aké dôsledky bude mať koronavírus nie z hľadiska zdravotného, ​​ale spoločenského a ekonomického. Aké ľudské tragédie to spôsobí v rodinách. Domácim násilím počínajúc a stratou zamestnania a samovraždami končiac.

Napríklad ekonomické dôsledky postihnú na svete veľmi veľa ľudí. To by mohli byť ešte oveľa horšie dôsledky ako tie, o ktorých sa tu celý čas bavíme. Aj pri reštrikciách sa človek musí rozhodovať, aké prísne budú, aby to celé nedopadlo ešte horšie.

Rozumiem tomu, čo hovoríte, ale je zvláštne počuť to od lekára.

Veď my sa s virózami vyrovnávame každý rok. A tie čísla sú skutočne oveľa väčšie než pri COVID-19. Súčasné opatrenia sú nevídané. A je možné, že by to bez nich naozaj bolo horšie. Nikto to ale nevie, pretože to nikto z nás nezažil. Nezažili sme na vlastnej koži mor ani španielsku chrípku.

Ale vy sa nebojíte.

Ja sa nebojím. Nebojím sa, pretože vidím a čítam v novinách, že nákazu si odnesú predovšetkým ľudia vo vysokom veku a tí, čo sú ešte chorí nejako inak. A veľmi, veľmi okrajovo, v promile, to postihne zdravých. Zatiaľ to tak je.

Ale ani v tomto prípade nikto nevie, ako to bude pokračovať. Španielska chrípka mala tretiu fázu, počas ktorej zomrelo úplne najviac ľudí. Bolo to, samozrejme, tým, že ľudia boli oslabení, bolo to medzi vojnami, neexistovali antibiotiká. Iná doba. A ja dnes neviem, či koronavírus nejako zmutuje… A to nevie nikto.

Zaujímavé ale je, ako sa Greta Thunbergová snažila všetkým povedať, nech to šialenstvo okolo nás zastavia. A koronavírus luskne prstom a lietadlá zmiznú z oblohy. Nejaký malý vírus, čo ani nie je vidieť, zastaví leteckú dopravu, zastaví veľké továrne, veľkovýrobu…

A príroda si odpočinie?

Jasné. Ľudia okolo Grety apelujú, apelujú, apelujú a všetci sa im smejú, a potom si príde vírus a je to tu. A to pritom v sebe nemá takú tú morbídnu silu, že by to kosil po desaťtisícoch. Koronavírus splodil strach, ktorý zrazu zmenil celý svet.

Lenže zábery napríklad z Talianska sú také šialené, že sa strachu nemožno čudovať. Pritom práve v Taliansku vláda neprikázala nosiť rúška. Ľudia sa k sebe smú priblížiť na meter, zatiaľ čo v Česku na dva metre. Mám z toho pocit, že sú skutočne zmätení úplne všetci a každá krajina skúša svoj vlastný model – a až sa to všetko skončí, neukáže sa, kto mal pravdu, ale kto jednoducho trafil.

Súhlasím. V každom prípade – koronavírus ten svet ešte zmení. Počúval som ekonóma Tomáša Sedláčka a páčilo sa mi, ako o tom hovoril. Vravel, že pred sto rokmi prišiel po španielskej chrípke tvrdý dopad, pretože všetko prestalo fungovať.

Lenže my dnes máme čiastočne virtuálnu ekonomiku a práca sa z veľkej časti presunula na internet. Mnohí ľudia, ktorí sedia doma v karanténe, pracujú ďalej. Keby koronavírus prišiel pred desiatimi rokmi, boli by tie dosahy oveľa horšie.

A viete, čomu sa teraz venujem ja? Záhradkárčeniu. Mne sa páči, že ostali otvorené záhradníctva. Nakúpil som si teraz pelargónie a vysádzam…