Psychologička: Nie je v poriadku, ak premiér ventiluje každú emóciu na Facebooku

Psychologička Barbara Lášticová sa podieľa na prieskume Ako sa máte, Slovensko?, ktorý v čase koronakrízy mapuje dôveru ľudí k inštitúciám, vôľu dať sa zaočkovať a skúma aj konšpiračné presvedčenia o pôvode vírusu.

Podľa nej nie je komunikácia premiéra Igora Matoviča na Facebooku dobrá a mnohokrát je „rozdeľujúca“. Hovorí, že je chybou, keď na sociálnej sieti ventiluje nezhody s politikmi, lebo to neprispieva k stabilite.

„Keď ľudia vidia, že iní sa začínajú opúšťať – porušujú napríklad fyzickú vzdialenosť a vyskytujú sa masovo v uzavretých priestoroch bez rúšok –, začnú to považovať za nový normál a prispôsobia sa mu. Preto je dôležité neustále komunikovať želateľné a pozitívne typy správania sa, že ‚väčšina ľudí dodržiava to a ono‘,“ odpovedá Lášticová na otázku, ako na ľudí vplýva to, keď vidia, že iní opatrenia nedodržiavajú.

V rozhovore sa dočítate aj:

• ako komunikovať posolstvá o koronakríze a dodržiavaní zvyšných opatrení;
• či by fungovalo, keby vláda povedala: „Tu sme spravili chyby a toto sa nám nepodarilo“, alebo či taká stratégia nezaberá;
• ako sa zmení vnímanie vedy a vedcov na Slovensku po koronakríze.

Lekár a odborník na tropické choroby Vladimír Krčméry v marcovom rozhovore pre Denník N povedal, že taliansky scenár je možný aj na Slovensku, lebo ľudia u nás sú nedisciplinovaní a chýba im úcta k autoritám – zdravotníckym aj štátnym. Ako hodnotíte také vyjadrenia s odstupom dvoch mesiacov?

Pán Krčméry sa našťastie mýlil. Preukázali sme enormnú disciplínu. Dáta z prieskumu Ako sa máte, Slovensko?, na ktorom sa podieľame so Sociologickým ústavom SAV, agentúrou MNFORCE a Seesame, ukazujú, že v marci aj apríli vysoko nad 90 percent opýtaných hovorilo, že mimo domácnosti nosia rúška a respirátory, že dodržiavajú fyzický odstup a obmedzili kontakty s rodinou a známymi. Empirické dáta aj pozorovania sociálnej reality na Slovensku teda hovoria, že profesor Krčméry nemal pravdu (v májovom rozhovore pre Denník N povedal, že ho správanie Slovákov „čiastočne prekvapilo“ – pozn. red.). Na druhej strane, niektorí takéto správanie interpretujú negatívne ako konformitu, ktorá predstavuje potenciálne riziko. Keď autority nabudúce zavelia, ľudia za nimi automaticky pôjdu? Sociológ Michal Vašečka pre Denník N hovoril, že poslušnosť je v nás historicky zakorenená aj pre skúsenosti so socializmom.

Ako si vysvetľujete vysokú disciplínu obyvateľov Slovenska?

Vysokou mierou neistoty. Disciplína bola jediná možnosť, ako neistotu redukovať. Aj v našich prieskumoch a v prieskumoch kolegov z Prešovskej univerzity sa ukazuje, že existuje silná súvislosť medzi mierou vnímaného rizika a dodržiavaním prijatých opatrení. Ľudia robili všetko možné, aby sa obránili proti neznámemu vírusu a neistote, ktorá z neho plynula. Z ich strany to bola veľmi racionálna stratégia. Predpoveď pána Krčméryho vychádzala možno z toho, že je lekár, a lekári sa možno stretávajú s nezodpovednými pacientmi. No ako sa ukázalo, ľudia sa zomkli a nasledovali sociálne normy, ktoré sa vynorili v týchto kritických chvíľach.

Viaceré výskumy v minulosti ukázali, že ak ľudia pociťujú bezmocnosť a hovoria, že veci nemajú pod kontrolou, upínajú sa ku konšpiračným presvedčeniam, ktoré zložitý svet premieňajú do podoby jednoduchých formúl s uchopiteľným vinníkom (Bill Gates, farmafirmy…). Pozorujete aj vy vo svojich výskumoch z čias koronakrízy zvýšený výskyt konšpiračných presvedčení?

Áno. Na konšpiračné presvedčenia sme sa pýtali v aprílovej vlne Ako sa máte, Slovensko? Takmer 60 percent opýtaných neverilo, že vírus sa na človeka preniesol zo zvieraťa náhodou. Až 40,6 percenta si myslelo, že vírus bol vytvorený umelo a medzi ľudí bol rozšírený zámerne. V tejto miere neistoty, ktorá je spojená so šírením koronavírusu, je „dobré“, keď máme niekoho, koho môžeme obviniť. Dodáva to stabilitu v inak nejasnej situácii. Ďalej sa ukázalo, že tí, ktorí vo väčšej miere verili konšpiračným presvedčeniam o pôvode koronavírusu, menej dôverovali vedeckým inštitúciám na Slovensku. Zároveň by sa proti koronavírusu dali menej zaočkovať. Tí, ktorí sa menej stotožňovali s konšpiračnými teóriami, boli ochotnejší dať sa zaočkovať, ak by v budúcnosti bola k dispozícii vakcína. Títo ľudia nehľadali istotu v konšpiračných presvedčeniach, ale vo vedeckom poznaní a v racionálnom diskurze.

Ako presviedčať odporcov?

Na konšpiračných teóriách je zaujímavé, že majú vlastnú logiku. Ide však o logiku, ktorá operuje paralelne so svetom vedy. Výskumy ukazujú, že ak chce napríklad liberál presvedčiť konzervatívca alebo naopak, je vhodné, ak na to použije jeho optiku a hodnoty, inak môže argumentácia pôsobiť ako ohrozenie. Na antivaxerov by podľa mňa mohlo zafungovať, ak by sa im ukázalo, že koronavírus sa týka aj ich zdravia a môže ich ohroziť. Najväčšia časť odporcov očkovania v našom výskume hovorila, že vakcína môže spôsobovať väčšie problémy ako koronavírus. Preto si myslím, že antivaxerov treba presvedčiť, že nebezpečenstvo z koronavírusu je väčšie ako prípadné nebezpečenstvo z očkovania.

Funguje strašenie?

Nemáme na to celkom dáta. Na tých, ktorí vírus vnímali ako okamžitú hrozbu, si myslím, že by to mohlo fungovať, hoci naisto to neviem. Nenapadá mi nič iné, ako ísť na individuálnu úroveň, že „aj ty, konkrétny človek, si v ohrození a ohrozenie z koronavírusu je väčšie ako riziká plynúce z očkovania“.

Teraz už nie je pocit neistoty taký urgentný ako pred niekoľkými týždňami a počet nových prípadov je nízky. Ako za týchto okolností ľudí motivovať, aby dodržiavali zvyšok opatrení?

Je to náročné, lebo ľahko sa presviedčajú ľudia, keď je miera ohrozenia vysoká a keď sú okolité krajiny v červených číslach. Udržať ľudí v móde ostražitosti je ťažké, ak je počet nových prípadov nízky. Ľuďom treba veľmi trpezlivo a neustále pripomínať, že ešte nenastal koniec a že ak sme sa doteraz dokázali správať zodpovedne a dokázali sme si to udržať pod kontrolou, nemali by sme si to pokaziť. Vidím posun v komunikácii premiéra Matoviča – kým na začiatku v nej dominovali hrozba a strach, teraz mám pocit, že komunikuje pozitívnejšie a spolieha sa na solidaritu a hovorí „nepokazme si to“ alebo „sme v tom spolu“. Toto by sa malo neustále pripomínať.

Ako na ľudí vplýva to, keď vidia, že iní opatrenia nedodržiavajú?

Keď ľudia vidia, že iní sa začínajú opúšťať – porušujú napríklad fyzickú vzdialenosť a vyskytujú sa masovo v uzavretých priestoroch bez rúšok –, začnú to považovať za nový normál a prispôsobia sa mu. Preto je dôležité neustále komunikovať želateľné a pozitívne typy správania sa, že „väčšina ľudí dodržiava to a ono“. Naopak, menej treba komunikovať, že mnohí sa správajú nezodpovedne. Ak sa komunikuje najmä nežiaduce správanie, môže to viesť k vzniku skupinovej normy, že také správanie je vlastne v poriadku, keďže je časté. Tomu v psychológii hovoríme deskriptívne sociálne normy.

Mení sa charakter neistoty zo zdravotnej na ekonomickú?

Áno, mení. Predtým to bolo o tom, či sa nakazím, ale teraz sa mnoho rodín ocitlo v ekonomickej neistote. Je možné, že ľudia začnú aj na zvyšné opatrenia kašľať, lebo zdravotné ohrozenie je už ďaleko. Je to podobné ako s klimatickou zmenou, ktorá ľudí toľko nezaujíma, lebo vyzerá, že je vzdialená. Je ťažké nájsť balans medzi tým, aby sme eliminovali riziko nákazy, a zachovali fungovanie krajiny. V tejto situácii sa naša krajina ani politici doteraz neocitli a učíme sa štýlom pokus a omyl. V tejto chvíli sa zdá, že ekonomické riziká by nás mali zaujímať čoraz viac.

Podľa mňa je dôležité, že sa premiér zaštítil odborníkmi. Na tlačových konferenciách má za sebou svoj krízový štáb a aj najnepopulárnejšie opatrenia, ako boli obmedzenia počas veľkonočných sviatkov, odkomunikovala najprv bývalá ministerka zdravotníctva Kalavská. Nastavil to tak, že ide o odporúčania expertov, ktorými sa on len riadi. Takýmto spôsobom dodal odporúčaniam väčšiu váhu. Na druhej strane, aj odborníci z oblasti lekárskych vied majú len svoju úzku expertízu, preto je dôležité, aby sa do rozhodovania zapojilo čo najväčšie spektrum spoločnosti. Aby to nebolo len na epidemiológoch a lekároch, lebo teraz treba ísť aj do ekonómie, sociológie či psychológie.

Niektorí vyčítali premiérovi, že sa na expertov vyhovára, hoci politické rozhodnutie je na ňom. Ako to hodnotíte?

Skryl sa za nich. Tlačová konferencia o opatreniach pred Veľkou nocou bol modelový príklad – celé ich to nechal odkomunikovať. V istom zmysle na nich hádže zodpovednosť. Z vlastného pohľadu to premiér robí dobre – zaštiťuje sa expertmi, čím svojmu posolstvu dodáva veľkú kredibilitu. Politické rozhodnutie je na ňom, ale tým, že sa neustále odvoláva na expertov, sa trochu zbavuje zodpovednosti. Podľa mňa ide o premyslenú stratégiu.

Premiér sa na Facebooku „navážal“ v ostatných týždňoch do mimovládnych organizácií či do koaličných partnerov. O ľuďoch s iným pohľadom povedal, že sú „bez zdravého rozumu, bez štipky zodpovednosti za životy ľudí“. Ako by ste zhodnotili jeho komunikáciu na sociálnej sieti?

Mám pocit, že má sklon obklopovať sa ľuďmi, ktorí s ním súhlasia a s ktorými súhlasí on. Myslím, že premiér ťažko toleruje, že môžu existovať rôzne interpretácie tej istej situácie alebo rôzne názory. Zdá sa, že v tom má veľké rezervy. Jeho komunikácia na Facebooku nie je dobrá a mnohokrát je rozdeľujúca. Ľudí by sa mal snažiť predovšetkým spájať. Je chyba, že na Facebooku ventiloval nezhody so Sulíkom a verejne sa konfrontuje s politikmi. V čase krízy by výmena argumentov mala prebiehať na úrade vlády, nie na verejnosti. Tej by sa malo odkomunikovať jednoznačné rozhodnutie. Nie je v poriadku, ak premiér potrebuje ventilovať každú emóciu na Facebooku. Neprispieva to k stabilite.

Na jednej strane dokáže povedať „sme v tom spolu“, no vzápätí dokáže ľudí rozdeliť. Ako to čítate?

Akoby bojoval sám so sebou. Možno má pocit, že sa prihovára najmä tým, ktorí stoja za ním. Neviem, ako dlho bude ako komunikátor dôveryhodný, ak bude vysielať takéto posolstvá k tým, ktorí majú čo i len trochu iný názor. Doteraz bola situácia celkom jednoznačná – je tu nový vírus, s ktorým nemáme skúsenosti, a musíme ísť tvrdo po ňom. Nájsť riešenie spoločenských a ekonomických dosahov však bude ťažšie a nebude zrejme všetkými vnímané ako rovnako spravodlivé. Keď bol v opozícii, bol kritikom vlády a korupcie, mal výhodu, lebo bola čierna alebo biela, dobro alebo zlo. Ale teraz je to „fifty shades of grey“.

Akú rolu zohralo to, keď si moderátorka Markízy Zlatica Puškárová na začiatku epidémie v priamom prenose dala rúško a s ňou aj budúci premiér Matovič a minister zdravotníctva Krajčí?

Pri deskriptívnych sociálnych normách sú dôležité osoby, ktoré sú v danej komunite trendsettermi, lebo nastoľujú normy a chceme sa im podobať. Aj zahraničné médiá vyzdvihovali, že prezidentka aj členovia vlády začali hneď s rúškami. Ľudia na to nabehli, lebo videli, že tí, ktorí sú v médiách, sa správajú v súlade s touto normou. Norma sa komunikovala úplne jednoznačne, nie ako mäkké odporúčanie, ale ako spôsob, ktorý treba nasledovať, ak chceme zastaviť vírus.

V psychológii existuje koncept takzvanej pluralistickej ignorancie. Robil sa napríklad výskum s pitím alkoholu na vysokoškolských internátoch. Ukázalo sa, že ak študenti videli negatívne správanie – v tomto prípade pitie alkoholu –, no vnútorne s ním nesúhlasili, norme sa po istom čase podvolili, lebo si mysleli, že sa s ňou stotožňuje väčšina. Hovorili, že aj oni by mali piť, lebo chcú zapadnúť do skupiny. S ohľadom na koronavírus hrozí, že ak sa väčšina vykašle na zvyšné opatrenia, tak napriek vnútornému presvedčeniu, že také správanie je rizikové, ľudia sa mu prispôsobia.

Rúška v exteriéri sú od stredy dobrovoľné, ak ľudia dodržia päťmetrové odstupy. Ak nebude norma povinná, nehrozí, že sa ľudia na rúška úplne vykašľú?

Na začiatku boli rúška vonkajší znak, že sme obozretní a berieme na vedomie riziko. Boli symbolom deskriptívnej normy, že nosíme rúška, lebo je to dôležité. Je otázne, čo spraví s našou obozretnosťou to, ak sa rúška prestanú nosiť povinne. Prirovnala by som to k dopravnej značke – keď zmizne, nezastavíte, lebo tam nie je stopka. Myslím si, že pri absencii rúšok – akýchsi „dopravných značiek“ v prípade koronakrízy –, sa ostražitosť začne postupne vytrácať.

Na blogu Ústavu výskumu sociálnej komunikácie SAV ste napísali, že ľudia, ktorí komunikujú o koronavíruse, by mali upriamiť pozornosť predovšetkým na žiaduce správanie a nie na to, čo by sme nemali robiť. Prečo taká rada?

Ak sa spraví reportáž z bratislavskej hrádze alebo z Kačína, že sú tam davy ľudí, mnohí bez rúšok a bez odstupu, nastoľujete normu, že takto sa správa väčšina, takže to začnú napodobňovať aj iní. Treba skôr povedať, že veľa ľudí stále dodržiava prijaté pravidlá – takýmto spôsobom sa nastoľujú želateľné normy. V tejto chvíli však nedokážem povedať, ako bude fungovať dodržiavanie opatrení v novej situácii nízkeho zdravotného rizika.

Médiá ľuďom hovorili, aby nerobili paniku a nevykupovali obchody, no potom im ukázali zábery na obchody plné zákazníkov a prázdne regály. Nemiatli ich?

Ak človek vidí, že iní masovo nakupujú, je racionálne, ak si povie: „Asi by som sa aj ja mala zásobiť, lebo hoci si myslím, že robiť paniku nie je dobré, je racionálne pripraviť sa a kúpiť si do zásoby niekoľko balíkov špagiet.“ Je to o zodpovednosti médií – prvé dni pandémie ľuďom ukazovali prázdne regály a to, ako sa vykupovali lieky. Panické nakupovanie má v sebe pejoratívny nádych, ale z evolučného pohľadu je to racionálna reakcia: potrebujem sa zásobiť, lebo potrebujem prežiť. Médiá k tomu mali pristúpiť inak a mali povedať: „Pozrite sa, situácia nie je zlá, je dostatok zásob potravín aj liekov, prosím, správajte sa zodpovedne a nechajte niečo aj pre druhých.“

Funguje, ak by vláda úprimne povedala: „Tu sme spravili chyby a toto sa nám nepodarilo?“, alebo taká stratégia nezaberá?

Veľmi to závisí od kontextu. Na začiatku sme si mysleli, že nebude dostatok ochranných pomôcok a ventilátorov, boli modely vývoja pandémie, ktoré sa stále menili, čiže v situácii, v ktorej sa vývoj nedá dobre predvídať a pracuje sa s pravdepodobnosťou, majú politici právo mýliť sa. Je fér, ak si priznajú chybu, no veľmi závisí na spôsobe, ako to komunikujú. Ak to nezvládnu, hrozí, že ďalšie odporúčania začnú ľudia automaticky spochybňovať, lebo si povedia, že ak sa mýlili minule, nedá sa im veriť ani teraz. Veľmi záleží na tom, vysvetliť kontext, v akom rozhodnutie vzniklo, a kontext, v akom došlo k jeho prehodnoteniu. Je dôležité byť maximálne transparentný. Vezmite si repatriantov – stále sme nevideli papier, na základe ktorého ich zatvárali do štátnej karantény. Je férové priznať si chybu a nezotrvávať v omyle, lebo eskalácia záväzku môže viesť k oveľa väčším škodám – aj reputačným – než to, že sa omyl prizná.

Podľa prieskumu Focusu z apríla si viac Slovákov myslí, že koronakrízu zvládal lepšie Pellegrini ako Matovič. Ako to hodnotíte?

Pellegrini mal výhodu, lebo bol v kríze veľmi krátko a v úrade končil. Komunikoval veľmi pokojne a vystupoval štátnicky. Nemal príliš čo stratiť – zavrel štát a nakúpil testy, s ktorými sa odfotil. Ako nováčik v úrade pôsobil na začiatku Igor Matovič dosť neisto a opakovane prinášal obrazy hrozby – či už to boli rómske osady, alebo starší ľudia. Hovoril napríklad, že ak sa Rómovia z osád „rozlezú“ po okolí, doplatíme na to všetci.

Nezvyšoval taký spôsob komunikácie predsudky voči Rómom?

S vysokou pravdepodobnosťou áno. V aprílovej vlne prieskumu Ako sa máte, Slovensko? sme namerali, že v súvislosti so šírením nového koronavírusu boli za najohrozujúcejších považovaní tí ľudia, ktorí nedodržiavajú karanténne opatrenia. Druhí boli slovenskí občania, ktorí sa do krajiny vracali zo zahraničia, a na treťom mieste boli Rómovia žijúci v osadách. Za ohrozenie ich považovali tri štvrtiny opýtaných. V médiách sa neustále točilo Gabčíkovo, hranice a rómske osady. Matovič pracoval s naratívom Rómov ako hrozby, ktorý je v našom verejnom diskurze prítomný už dávno. Na tú vlnu len naskočil. S uzavretím rómskych osád súhlasilo až 86 percent respondentov nášho prieskumu. Tí, ktorí Rómov vnímali ako hrozbu, súhlasili s opatrením viac. Rómske osady nám akoby pomohli lokalizovať tú hrozbu – neviditeľný patogén sa zhmotnil v nejakom priestore a nejakej skupine. Pre politickú komunikáciu to bolo dobré, ale také dobré to nebolo pre ľudí, ktorých sa to týka.

Ako sa zmení vnímanie vedy a vedcov na Slovensku po koronakríze?

Uvidíme. V našom výskume dôverovali zdravotníctvu takmer tri štvrtiny respondentov, iba osem percent mu nedôverovalo. Vedeckým inštitúciám dôverovali v súvislosti s koronavírusom dve tretiny respondentov. Zhruba taký istý počet ľudí dôveroval aj ústrednému krízovému štábu. Neviem, či sa vnímanie vedy ako niečoho dôležitého presunie aj do obdobia, keď pandémia opadne. Pre vedcov je súčasný stav dobrou lekciou, aby sa naučili udržať povedomie, že veda je podstatnou súčasťou spoločnosti. Koronakríza ukázala, že súkromný výskumný sektor, univerzity aj Slovenská akadémia vied sa vedia spojiť, či už pri testovaní vzoriek, alebo na vývoji nových testov na koronavírus. Teraz sa ukázalo, že základný výskum má zmysel, lebo bez neho by sme neboli tam, kde sme, čo sa týka porozumenia koronavírusu.

Mnoho vedcov spravilo o koronakríze relevantné výskumy a aj pre nás to bol dobrý test, či dokážeme rýchlo zareagovať. Veľmi zaujímavé poznatky priniesli aj historici, ktorí vysvetľovali, ako v minulosti prebiehali epidemiologické opatrenia. Je dôležité, aby sme sa na to pozreli, lebo v čase takejto nejasnosti sa môžeme učiť iba z analógií. Nám psychológom sa potvrdilo, ako ľahko sa pracuje s témou inakosti a Rómov. Táto téma ľudí veľmi mobilizuje. Tímu kolegyne Vladi Čavojovej sa ukázalo, že antivaxerstvo je naďalej silné a koronavírus s postojmi antivaxerov príliš neotriasol.