Epidemiológ Maďar: Keď bude problém v Trebišove, prečo by sa mala zatvárať Bratislava?

Rastislav Maďar je slovenský epidemiológ, ktorý pôsobí v Česku. Je šéfom epidemiologického tímu zodpovedného za uvoľňovanie karanténnych opatrení na českom ministerstve zdravotníctva, ktorý pripravil plán krajiny aj na prípadnú druhú vlnu koronavírusovej epidémie.

V rozhovore hovorí, prečo menej testov nemusí nutne znamenať podcenenie situácie, že ešte dôležitejšie ako počet nakazených je ich charakter alebo ako fungujú trasovacie aplikácie v Česku. Skutočnú druhú vlnu očakáva skôr na jeseň.

„U nás sa už nakazili ľudia na hokeji. Lepšie ako šachovnicové sedenie na štadiónoch je sedenie v každom druhom rade,“ hovorí Rastislav Maďar.

Slovensko malo vo štvrtok 13 potvrdených prípadov, v stredu 23, v utorok 18, minulý týždeň bolo aj 9, 10, 14. Ako vnímate tento nárast?

Vyžaduje si to pozornosť hlavne preto, že to, čo vidíme teraz, nastalo vzhľadom na inkubačnú dobu zhruba pred 5 až 14 dňami. To, čo urobíme teraz, sa tiež prejaví za podobný čas. Nesmieme dopustiť, aby sa spustilo násobenie prípadov. Pri posúdení situácie nie je dôležitý len počet, ale hlavne charakter tých prípadov. Či sú to prípady, ktoré pribúdajú v známom ohnisku nákazy, alebo sú to nové prípady a z každého z nich môže vzniknúť nové epicentrum. Záleží tiež na tom, či sú to bezpríznakové prípady alebo ťažké stavy, aké máme teraz my v Česku na Frýdecku-Místecku, kde sa vírus dostal do domova pre seniorov.

Hranice Slovenska aj Česka sú v podstate otvorené, mnohí sa chystajú aj na dovolenku napríklad do Chorvátska. Očakávate, že s návratom dovolenkárov príde ešte v lete druhá vlna epidémie? 

Je otázka, čo považujeme za druhú vlnu. Ak je to nárast prípadov v letných mesiacoch, ktoré nebudú súvisieť s aktuálnymi prípadmi, tak nejaká menšia druhá vlna sa dá očakávať. Vidíme však, ako na tom sú jednotlivé štáty. Riziko je aj v tom, koho človek môže na dovolenke stretnúť z tretej krajiny. V Chorvátsku sa môžete stretnúť s Angličanmi a Talianmi. Podľa českej mapy Angličania môžu prísť, len musia mať test alebo sa nechať testovať priamo na letisku v Prahe. Zmenili sa z červenej na oranžovú a je možné, že za pár týždňov budú zelení. Rozhoduje dvojtýždňový počet nových prípadov. To sa podarilo Belgicku, veľmi rýchlo sa z červenej dostalo do zelenej. Situácia sa dynamicky mení.

Druhá vec je, že keď človek ide niekam na dovolenku a dodržuje prevenciu, tak je to rovnaké, akoby išiel za dovolenkou do Česka. Musí myslieť na odstup, keď ide do obchodu, dá si rúško, dezinfikuje si ruky. Cesta vlastným autom do apartmánu je menej riziková ako cesta lietadlom a pobyt v hoteli s väčším množstvom ľudí. Epidemiologická situácia v Európe sa zlepšuje a nie je aktuálne dôvod držať všetko uzavreté, aj keď ako epidemiológovia budeme mať, samozrejme, obavy. Každá krajina musí mať nastavené procesy, aby prípady dokázala včas zachytiť, ohraničiť a izolovať tak, aby to dramaticky nezhoršilo situáciu.

Ako predísť tomu, aby tých importovaných prípadov nebolo veľa? Na Slovensku sa dá eKaranténa ľahko obísť, hranice sú otvorené. Keď to preženiem: nemôžete napríklad priletieť z Brazílie do Európy, autom prísť na Slovensko a nikto to nezistí? 

Zatiaľ je otvorená EÚ a pár susedných krajín, ktoré nie sú súčasťou Schengenu, napríklad Čierna Hora pre Slovákov. Riziko je veľmi nízke. Nie je dôvod, aby sa zavádzali povinné kontroly na vnútorných hraniciach schengenského priestoru. Každý človek si musí uvedomiť, že ak niečo bude obchádzať, v prvom rade na to doplatí on sám alebo jeho rodina. Mal by som veľkú obavu z otvárania hraníc do severnej Afriky. Na druhej strane to sú prílety lietadlami, ktoré si dokážeme pomerne dobre odkontrolovať, horšie je monitorovať pohyb pozemnou dopravou.

Očakávate, že väčšia druhá vlna príde na jeseň?

Na jeseň sa respiračné ochorenia prenášajú ľahšie. Ľudia sú v uzavretých priestoroch, bližšie k sebe, nebude toľko slnečných dní, lebo aj UV žiarenie má istý účinok. Do akej miery sa bude viac šíriť aj koronavírus, nikto nevie. Pokiaľ sa nám medzitým nepodarí stlačiť nielen Slovensko a Česko, ale celú EÚ k číslam blízko nule, veľmi pravdepodobne tu koronavírus bude na jeseň cirkulovať zase viac. Bude pomerne dosť ľudí s príznakmi podobnými koronavírusu ako kašeľ, horúčky, ktorí by mali automaticky zostávať doma, a tým pádom to do života spoločnosti bude zasahovať neustále. Druhá vec je tá, že sa nákazy budú spájať. Keď dostanete chrípku a následne nový koronavírus, môžete mať ťažší priebeh, aj keď nepatríte do rizikovej skupiny populácie.

Ako by sa Slovensko a Česko mali pripraviť na druhú vlnu?

Hlavne musia mať dostatočnú kapacitu orgány ochrany verejného zdravia. V Česku bolo schválených viac ako 150 miliónov korún na posilnenie personálnych kapacít hygienických staníc, čo sú na Slovensku regionálne úrady verejného zdravotníctva. Počet ľudí sa má navýšiť o viac ako sto. Čo neznamená, že sa nájdu, lebo ľudia s požadovanou kvalifikáciou nečakajú na uliciach.

V Česku sa tiež rozvíja chytrá karanténa, ktorá pomáha pri trasovaní. Ak na to dáte súhlas, na základe mobilného signálu zistia váš pohyb v minulých dňoch. Ak ste sa niekde zdržali aspoň 15 minút, urobí to bodku na mape. Čím dlhšie ste niekde boli, tým väčší je daný bod. Človek si môže spomenúť, s kým sa tam mohol stretnúť. V Česku funguje chytrá karanténa niekoľko mesiacov, v Nemecku to spustili minulý týždeň.

Čiže keď zistím, že mám covid, tak mi vedia spätne zistiť, kde všade som bol? 

Presne tak. A zisťujú to len so súhlasom človeka.

Nie sú obavy zo straty súkromia?

Niekto ich môže mať, ale únik dát, s kým ste volali a esemeskovali, nie je možný.  Ukáže to, kde ste boli istý čas. Najkratšia časová jednotka je 15 minút. Má to citlivosť na 30 metrov, nevystopuje to niekoho, kto bol blízko vás. Na to však môže slúžiť aplikácia eRouška, ktorá funguje na princípe Bluetooth. Ukáže, kto bol vedľa vás v kine alebo v MHD, ak ju má daný človek aktivovanú.

Koľko ľudí to bude používať?

Je to otázka dobrovoľnosti, ale aby to fungovalo efektívne, mala by to byť väčšina populácie. Zatiaľ má eRoušku stiahnutú asi 200-tisíc ľudí, čo je málo. Ale súvisí to aj s tým, že v Česku je menší počet prípadov a ľudia to už berú na ľahkú váhu. Ak sa situácia na jeseň zhorší, tak si to asi stiahne viac ľudí. My sme radili organizátorom hromadných akcií, aby to odporúčali účastníkom. Tiež musia zostať vysoké testovacie kapacity. Na jeseň bude treba masívne testovať, aby sa rýchlo zistilo, či ľudia s horúčkou majú koronavírus.

V Česku aj na Slovensku momentálne počet vykonaných testov klesá. Možno to súvisí s tým, že je menej podozrivých prípadov a na Slovensku bolo veľa samoplatcov, napríklad firmy dávali testovať zamestnancov, čo teraz nie je. Nemyslíte si, že keď sú kapacity, malo by sa testovať aj náhodne, podľa nejakého kľúča?

Tie testy niečo stoja a nie sú úplne lacné. Keby sa to robilo len tak naslepo a vychádzali by vám samé negatívne výsledky, tak je to skoro plytvanie peniazmi. Treba však masívne a rýchlo testovať v ohnisku nákazy. Ale nie plošne celú populáciu, to by naviac ukázalo len momentálnu situáciu u daného človeka. Ak by sa nakazil napríklad dva dni pred odberom alebo dva dni po ňom, test by bol, samozrejme, negatívny. Prístup, že testovacie kapacity sú v pohotovosti, za súčasného stavu stačí.

 

Čiže keď vidím, že na Slovensku sa teraz testuje 500 ľudí denne a počas vrcholu to bolo 5-tisíc, nemusí to znamenať podcenenie situácie? 

Nemusí. Je to úplne legitímne. Dôležité je skutočne to, aby testovacia kapacita bola rýchlo k dispozícii v ohnisku nákazy, keď sa nejaké zistí. Keby sa náhodou niekde regionálne zhoršila situácia, môžu sa navyše testovať zamestnanci lôžkových sociálnych zariadení, noví klienti alebo zdravotníci. Ale to by muselo byť cielené na základe epidemiologickej situácie. My sme o tom teraz znovu rozhodli na Karvinsku, lebo sa tam zhoršuje situácia.

Kde ešte máte ohniská?

Česko má najväčšie ohniská v Sliezsku, hlavne okres Karviná. Väčšina z toho súvisí s baníkmi, ale dostalo sa to aj do komunity. Druhé hlavné, aj keď menej významné ohnisko je Praha. Tam počet prípadov na počet obyvateľov nie je vysoký, no ide o komunitné šírenie.

Ako často sa vám stane, že máte prípad pozitívneho človeka a neviete, od koho sa nakazil? 

Presné číslo nemám, ale nie je to výnimočné. Dôležité je hlavne, aby príznakový človek nešiel medzi ľudí. Teraz riešime nahromadenie prípadov v Prahe, kde šiel človek s prejavmi nákazy na priateľské, v podstate súkromné hokejové stretnutie, a teraz už je pozitívnych vyše 60 ľudí.

Nakazili sa na hokeji? 

Na hokeji alebo ďalšie prípady potom od nakazených na hokeji. Máme aj také prípady, že rodina s príznakmi nákazy v mieste, kde je známe ohnisko koronavírusovej epidémie, išla na svadbu. Aj keď tam sme zatiaľ nezaznamenali ďalších pozitívnych. Keď sa budú ľudia takto správať, hrozí, že niekde zase „vybuchne“ ďalšie epicentrum nákazy. Pokiaľ sú tie prípady bezpríznakové ako u baníkov a ich rodín, to je jedna vec, ale iná je, keď vírus cez niekoho vstúpi do zariadenia ako domov dôchodcov. Potom môže stúpať počet pacientov na JIS-kách, a to je ten hlavný ukazovateľ nepriaznivého vývoja situácie.

Keď ste spomínali hokej, minulý týždeň sa na Slovensku zvýšila povolená kapacita divákov na maximálne 50 percent štadióna a zaviedlo sa šachovnicové sedenie. Čo si o tom myslíte? Je to jedno z najrizikovejších miest, kde sa môže šíriť nákaza?

Riziko prenosu respiračných nákaz bude pri hromadných akciách tohto druhu vždy. Aj v Taliansku bolo potvrdené masové šírenie na športových podujatiach začiatkom roku. Na futbalových zápasoch aj v rámci najvyššej ligy v Česku je momentálne povolená štvrtinová kapacita. Každý druhý rad a každá druhá sedačka. Zatiaľ sme dohodnutí, že to vydrží do 1. septembra, keď by sa to mohlo zvýšiť na polovičnú kapacitu. Princíp by však nebol šachovnica, ale každý druhý rad by zostal voľný.

Prečo?

K prenosu nákazy dochádza tým smerom, ktorým sa človek díva a dýcha. Chceli sme, aby ľudia sedeli pred iným človekom čo najďalej. Aktuálne máme limit počtu návštevníkov, zatiaľ je to maximálne päť sektorov po tisíc ľudí, výnimkou je aj tu Karvinsko, kde je povolený počet 500. Maximálne sa dostane na jednu akciu päťtisíc ľudí, každý sektor však musí mať samostatný vstup a zázemie, teda aj toalety a občerstvenie. Od septembra to bude maximálne desať sektorov po tisíc ľudí, ak sa bude dovtedy epidemiologická situácia zlepšovať.

Má Česko pripravený plán na druhú vlnu? 

Som koordinátorom pracovnej skupiny, ktorá to má na starosti na ministerstve zdravotníctva. Aj dnes ráno (v stredu – pozn. red.) ma pán minister Vojtěch požiadal, aby som sa vrátil do Prahy, budeme zasadať, aby sme riešili situáciu v niektorých regiónoch, kde sa objavili nové prípady. Máme pripravenú sériu antiuvoľňovacích opatrení, ktoré budeme aplikovať od 1. júla. Situácia sa uvoľní od tohto dátumu ešte viac, ale nie všade. Niekde zostanú v platnosti, a na Karvinsku a Frýdecko-Místecku platia obmedzenia už teraz.

Naša stratégia je čoraz viac regionálna. Zavádzať opatrenia na úrovni obce, okresu, maximálne kraja, ale už nie pre celú republiku. V niektorých častiach Česka sa vírus prakticky neprenáša, no inde dochádza ku komunitnému šíreniu. Kľúčovú úlohu v teréne jednotlivých regiónov majú miestne príslušné orgány ochrany verejného zdravia, ktoré robia skvelú prácu.

Pri akých číslach môže dôjsť k obmedzeniam?

Plán máme pripravený, no nie je to o jednom alebo dvoch číslach. Je to séria faktorov, ktoré sú zohľadnené v 10-bodovej stupnici. Určité opatrenia by sa zavádzali od stupňa 5. Nezáleží až tak na tom, koľko máme prípadov zo včerajška, ale na tom, aký majú charakter, aký je viacdenný trend, či sú v zraniteľných komunitách, či ľudia končia na JIS-kách. Či to je jedno ohnisko a prípady pribúdajú testovaním bezpríznakových ľudí v okolí, alebo či prípady rastú v rôznych častiach Česka, kde by mohli vznikať nové ohniská. Dvesto nových baníkov v známom ohnisku nákazy, ktorí sa odhalili masívnym testovaním a sú bezpríznakoví, nie je dôvodom, aby sme niečo robili mimo tohto regiónu. Päťdesiat nových nakazených cestovateľov, z ktorých každý je prvý vo svojom regióne, môže byť v konečnom dôsledku väčší problém.

Problém s baňami majú aj v Poľsku. Môže vôbec fungovať baníctvo v čase korony? 

Zatvoriť baňu je pomerne jednoduché, no mala by to byť až posledná možnosť. Snažíme sa aj o to, aby sme nespôsobovali ekonomické škody. Najviac postihnutá baňa Darkov je utlmená, ale ostatné bane OKD zatiaľ fungujú. Regionálne úrady majú pocit, že to je pod kontrolou. My na druhej strane hranice sme ešte opatrní, aj preto je poľské Sliezsko na našej mape stále červené.

Čím to je, že veľa pozitívnych baníkov nemá príznaky? 

Neprekvapuje nás to. Je to typické pre niekoho, kto nemá oslabený imunitný systém. Nový koronavírus nemá schopnosť prekonávať dobre fungujúcu imunitu človeka. Baníci sú fyzicky zdatní, aj keď je tam viac fajčenia a u niektorých zaprášené pľúca. Tie prípady sú väčšinou zachytené aktívnym testovaním, inak by ani sami nevedeli, že ho majú. Oslabený imunitný systém rizikových osôb však nevie zabrániť vírusu, aby sa dostal do dolných dýchacích ciest. A keď sa dostane k pľúcnym bunkám, „odomyká“ si rýchlo ďalšie a ďalšie z nich a môže zasiahnuť veľkú časť pľúcneho tkaniva.

Vyšli v poslednom čase nejaké nové štúdie o koronavíruse, ktoré vás prekvapili?

Zdá sa, že protilátky proti koronavírusu nevydržia dlho. Ak má niekto bezpríznakovú alebo miernu formu nákazy, má len symbolické protilátky na pomerne krátky čas, ktoré ho nijako zásadne v budúcnosti neochránia. Vyzerá to dokonca tak, že aj tí, čo mali závažnejšie príznaky, nebudú mať protilátky úplne dlho. Musí sa to však ešte ďalej preskúmať, aj my plánujeme vlastné štúdie. Ďalšia vec je, že niektorí ľudia majú protilátky a môžu byť aj tak pozitívni, vylučujú vírus. Je to významná komplikácia, ale našťastie nejde zďaleka o všetky prípady. Aj potenciálny prenos zo zvierat späť na človeka sa musí v budúcnosti podrobne preskúmať. Niektoré zvieratá sa nakazili od príznakových majiteľov. Je to len pár prípadov, snáď nebude vírus mutovať tak, aby sa prenášal zo zvierat na ľudí a naopak.

Tie protilátky by mali zrejme vplyv aj na účinnosť vakcíny.

To by bol jeden z najvýznamnejších následkov. Ak by sa ukázalo, že po chorobe nevznikajú solídne protilátky, po očkovaní možno tiež nebudú. Aj keď sú niektoré vakcíny, ktoré fungujú lepšie ako postinfekčná imunita, napríklad pri HPV infekcii. Ak by však bola vakcína dobre dostupná a lacná, tak aj krátkodobá ochrana by pomohla s epidemiologickou situáciou.

Čím to je, že epidémia v našom regióne nebola taká silná ako na Západe a Slovensko je v mnohých ukazovateľoch jeden z lídrov Európy?

Na to je celkom jednoduchá odpoveď. Minulý týždeň mi volal novinár z Wall Street Journal a pýtal sa ma na to isté. Vravel, že ako pozitívny príklad sa uvádza Nemecko, ale podľa neho je to skôr Česko a Slovensko. Moja odpoveď bola, že je za tým skoré zatiahnutie plošnej karantény. Oba štáty tak urobili skôr, ako mali prípad úmrtia. Česko malo v tom čase len troch vážne nakazených, Slovensko to urobilo v rovnakom čase s ešte priaznivejšou situáciou. A potom to bola disciplinovanosť ľudí, nosenie rúšok už od začiatku, dodržiavanie stanovených preventívnych opatrení a opatrnosť v uvoľňovaní karantény. Na Západe oveľa neskôr zavádzali rúška, Británia ich ako povinnosť aspoň do MHD zaviedla až nedávno. Spoločnosť na Západe je tiež liberálnejšia. Ukázalo sa, že naša disciplinovanosť môže zachraňovať ľudské životy.

Nebojíte sa, že túto kartu sme si už minuli a teraz budú ľudia v prípade druhej vlny menej disciplinovaní? Na Slovensku silnejú názory, že treba myslieť na ekonomiku, čo je samozrejme pravda, až po extrémy typu, že koronavírus neexistuje.  

Alternatívne riešenie nebolo. Zoberme si Švédsko. Tam majú väčšiu rozlohu, sú menej družní a sociálny odstup sa dodržiaval viac a napriek tomu majú cez päťtisíc obetí. Dali sme jasný signál, že za peniaze nevymeníme tisíce ľudských životov. Všetci si uvedomujeme, že plošné zatiahnutie karantény ako v marci, keď sme presne nevedeli, čo sa okolo nás deje, nemali sme dostatočné testovacie kapacity ani dosť ochranných pomôcok, už nie je opakovateľné riešenie. V Česku – a na Slovensku by to malo byť rovnako – už budeme používať regionálny prístup.

Ako to bude fungovať?

Keď sa zhorší okres, bude sa priťahovať v okrese. Zavedú sa znovu povinné rúška, maximálny počet ľudí na metre štvorcové v obchode, zvýšia sa rozostupy na štadiónoch, v divadlách, v kinách, atď. Toto je ten spôsob, ktorým by sme mali ísť do budúcnosti. Keď bude problém napríklad v Trebišove, prečo by sa mala zatvárať Bratislava, prípadne naopak. Od 1. júla sa v Česku zruší povinnosť nosiť rúška aj vo vnútri, bude to už len dobrovoľné. Ale v Prahe na istej úrovni zrejme zostanú, napríklad v MHD, v Karvinej to bude ešte prísnejšie. Ale inde, kde sa vírus aktuálne neprenáša, nie je dôvod, prečo by mali byť rúška povinné, lebo potom ľudia budú mať pocit, že to nemá zmysel, a nebudú disciplinovaní. Skoro všade to zostane len na úrovni dobrovoľnosti, snáď aspoň do jesene.