Roman Joch: Facka v rodine je v poriadku, ak chcete predísť katastrofe, nie ako výchova či trest

Roman Joch (48) je konzervatívny publicista, exporadca českého premiéra Petra Nečasa, ktorého si minister práce Milan Krajniak (Sme rodina) vybral za šéfa Inštitútu pre výskum práce a rodiny. V rozhovore hovorí:

• ako myslel svoj výrok, že pravda je len v katolíckej cirkvi,
• ako chce vychádzať s kolegami v inštitúte,
• čo si myslí o domácom násilí a rodinnej politike,
• prečo tvrdí, že individualistický životný štýl bude prečíslený,
• aj či zmenil názor na registrované partnerstvá a homosexualitu.

Keď ste v roku 2010 nastupovali do funkcie poradcu českého premiéra, bol proti vám zorganizovaný protest. Protestné hlasy vyvolala aj informácia, že budete šéfom Inštitútu pre výskum práce a rodiny. Prečo vzbudzujete toľko nevôle?

Predovšetkým je dobré, že sme slobodnou spoločnosťou a že každý človek môže vyjadriť svoju nevôľu k nominácii toho alebo onoho človeka na ktorúkoľvek vládnu či verejnú funkciu. Po druhé, nevidím takéto časté protesty proti nominantom od príslušníkov demokratickej pravice.

Tí sú viac zmierení s tým, že voľby majú svoje dôsledky, že po slobodných demokratických voľbách si môžu víťazné strany dosadiť svojich nominantov, a keď sa vláda zmení, tak situáciu rešpektujú. Stalo sa akýmsi folklórom ľavice – a aj demokratickej ľavice –, že ak sa im niekto nepáči pre svoje názory, tak sa búria.

Nezovšeobecňujete? Nacionalistickí politici u nás po nástupe kritizovali ombudsmanku Máriu Patakyovú, pretože je podľa nich príliš liberálna.

Nacionalistov a národovcov by som neoznačil za demokratickú pravicu. Iba za jeden jej prúd, ktorý je viac populistický.

Často sa o vás píše, že ste provokatér. Neužívate si trocha protesty proti svojej osobe?

Pred tým, ako ma v roku 2010 vymenovali za poradcu českého predsedu vlády, snažil som sa provokovať ľudí k premýšľaniu, áno. Keď už som bol poradcom, z pochopiteľných dôvodov som provokatívnosť zmiernil. Neviem, či sú moje názory provokatívne.

Ale stále sa čo najpresvedčivejšou formou snažím spochybňovať dominantný intelektuálny diskurz západnej spoločnosti, ktorý je ľavicovo-liberálny. Mám dojem, že mnohí ľudia sa domnievajú, že ak sa niečo označí za progresívne, tak je to nutne dobré, ale ja o tom vôbec nie som presvedčený.

Hovoríte, že predtým, ako ste sa stali poradcom českého premiéra, ste sa snažili provokovať k premýšľaniu. Skúsme si teda pripomenúť niektoré vaše staršie výroky.

To isté skúšal pred desiatimi rokmi ProAlt, teda česká radikálna ľavicová organizácia, ktorá urobila zoznam mojich výrokov, často vytrhnutých z kontextu. To znamená, že ak chcete urobiť to, čo urobila česká radikálna ľavica pred desiatimi rokmi, tak to skúsme.

Ešte sme sa vás nič nespýtali.

Len som bol zvedavý, či je to ten istý zoznam.

Nevieme, pretože ten zoznam sme nevideli. Jeden váš výrok nás však zaujal.

Že prezident Klaus je „kremľofilná ufňukaná baba“?

Nie.

Ale to bol asi môj najslávnejší výrok. Preň ma Nečas prepustil.

Áno, to vieme, ale skúste nehádať naše otázky, nech sa môžeme pýtať my. V roku 2005 ste napríklad povedali: „Celá pravda nezmiešaná s omylmi je len v katolíckej cirkvi. Preto to najlepšie, čo človek môže urobiť, je stať sa katolíkom.“ Vytrhli sme ho z kontextu?

Nie. Je pomerne jednoznačný.

Človeka, ktorý ide do verejnej funkcie, je relevantné sa pýtať, keďže môže takéto jeho presvedčenie ovplyvniť jeho prácu vo funkcii.

Nemyslím si, že to môže ovplyvniť moju prácu. To je otázka, ktorou mnohí pastori namietali proti prvému americkému katolíckemu prezidentovi Johnovi Kennedymu. Katolík a americký prezident? Nebude počúvať diktát pápeža, teda cudzej mocnosti – Vatikánu?

Povedal, že je síce katolík a je to jeho náboženstvo, ale predovšetkým je Američan, takže je preňho najdôležitejšia americká ústava. V tom čase, keď som tento výrok povedal, som bol relatívne čerstvý konvertita, to znamená nadšený katolík. A povedal som niečo, čo zastáva príslušník každej náboženskej viery.

To je?

Väčšina náboženstiev sveta je presvedčených, že majú nejaké zrnko pravdy, ktoré nie je prítomné pri tých ostatných, a preto by bolo dobré, ak by tí ostatní to zrnko pravdy pochopili. Ten môj citát je úplne automatické presvedčenie každého veriaceho vrátane veriacich ateistov, ktorí sú presvedčení, že pravda ateizmu je v tom, že žiadny boh neexistuje, a bolo by dobré, aby ľudia pochopili, že neexistuje.

Pýtame sa, ako veľmi bude vaša viera vplývať na to, ako budete viesť svoj úrad.

Viera môže formovať môj život, moje správanie sa, výchovu mojich detí. Ak si moja viera vyžaduje poctivosť, tak bude formovať moje fungovanie v úrade napríklad tak, že nesmiem brať úplatky, kradnúť, zabíjať.

To nesmie nikto.

Áno. Ale ak chcem zastávať verejnú funkciu, musím sa predovšetkým riadiť zákonom. Najvyšším zákonom je ústava a potom sú nižšie zákony, ktoré napríklad vymedzujú fungovanie tohto inštitútu, ale aj akýsi etický kódex správania sa človeka, ktorý pracuje vo verejnej službe. To je základná podmienka, ktorú musí každý občan zastávajúci nejakú verejnú funkciu rešpektovať bez ohľadu na to, aká je jeho viera.

Pokračujme vo vašich výrokoch. Minulý rok ste na Twitteri napísali: „Čo je lepšie: aby sme boli každý jednotlivo viac závislý od štátu alebo aby sme od štátu boli menej závislí aj za tú cenu, že v rámci rodiny budeme viac závislí jeden od druhého (a tu a tam v rodine padne facka)?” Na začiatok si povedzme, či je v poriadku, ak v rodine niekedy padne facka.

Áno.

Kedy?

Keď je dieťa veľmi neposlušné, robí niečo, čo môže byť veľmi sebadeštruktívne – napríklad sa tlačí k sporáku, kde niečo vrie, slovo mamičky ho nezastaví, chce sa pozrieť do hrnca a hrozí, že ho prevrhne na seba –, v takom prípade, aby som si získal pozornosť toho dieťaťa, mu dám facku, na zadok, prípadne po ruke.

Nie preto, že k tomu dieťaťu mám nenávisť, ale práve preto, že ho milujem a chcem zabrániť katastrofe, tragédii a v tom momente neviem, ktorý miernejší presvedčovací prostriedok si dokáže získať pozornosť dieťaťa rútiaceho sa do priepasti.

Sú fyzické tresty pre deti vhodným výchovným prostriedkom?

To si nemyslím. My s manželkou svoje deti nebijeme a nepoužívame fyzické tresty. V niektorých prípadoch sú však prijateľné. Moja manželka často v diskusiách používala jeden príklad. Matka drží na jednej ruke jedno dieťa, druhou rukou druhé dieťa a tretie dieťa jej beží do križovatky a nevšimne si červenú.

V takej chvíli to dieťa asi bude zachraňovať.

Presne tak, aby nevletelo pod auto, môže ho aj udrieť. Ale v tomto prípade je podľa mňa jedna na zadok vhodná aj ako trest.

Váš výrok o facke mnohí pochopili ako obhajobu domáceho násilia. Je facka pre ženu v rodine v poriadku?

Keď žena dá facku alebo keď dostane facku?

Keď muž dá žene facku.

Myslím si, že to nie je prijateľné vo forme výchovy alebo trestu, pretože muž a žena sú si rovní. Je prijateľná ako forma výchovy alebo trestu od tých, ktorí sú si rovní, teda muža a ženy, voči vlastným deťom. V umiernenej podobe. Rodičia a deti si nie sú rovní, čo dáva rodičom paternalistickú autoritu.

Muž a žena sú si rovní, a preto túto autoritu navzájom k sebe nemajú. Muž teda nemôže ženu fackou vychovávať, ani žena muža. Jediný prípad, ktorý považujem za prípustný, je ten, keď ide o záchranu zdravia. Napríklad keď niekto stráca vedomie, použijeme studenú vodu alebo facku na získanie pozornosti. Ak by ste sa ma teda spýtali, či je facka kategoricky neprijateľná, tak vám poviem, že to nie je pravda, lebo niekedy sa musíme snažiť udržať človeka pri vedomí, než príde sanitka.

Svoje tvrdenie o facke ste museli verejne vysvetľovať. Nezaskočilo vás, že ľudia, ktorí vás poznajú, od vás očakávali, že obhajujete domáce násilie?

Skočili k záveru, ktorý si vytvorili bez toho, aby sa snažili pochopiť, čo som tam napísal.

Keď sme si to prečítali, aj náš prvý dojem bol, že obhajujete domáce násilie. Nie je chyba, že viaceré svoje výroky musíte dodatočne vysvetľovať?

Nie je to chyba. Ak by ste sa pozreli na celú sériu mojich tweetov, bolo tam aj tvrdenie, že stav karantény počas pandémie spôsobil nárast domáceho násilia, čo štatisticky môže byť pravda. Jeden týždeň sa však tvrdilo niečo a druhý týždeň presne opačná informácia. To sa mi zdalo, ako keby organizácie, ktoré dostávajú peniaze na prevenciu domáceho násilia, čo je úplne správne, chceli znova pripomenúť, že tie peniaze potrebujú.

Reagoval som na to tak, že karanténa môže v rodine spôsobiť ponorkovú chorobu a budeme si liezť na nervy, to je jedna možnosť. Ale je aj druhá možnosť, že si uvedomíme svoju blízkosť, muži so ženami a deti k rodičom. Prekážalo mi, že sa situácia, keď rodiny začnú žiť v tesnej blízkosti, interpretuje spôsobom, že nám teraz začne narastať domáce násilie.

Pretože narastalo. Počas karantény vychádzali prieskumy o domácom násilí aj na Slovensku, štatistiky robila Národná linka pre ženy zažívajúce násilie, azylové centrá alebo aj koordinačno-metodické centrum pre prevenciu násilia na ženách pod ministerstvom práce. Im vyšlo, že síce boli na začiatku karantény prípady domáceho násilia menej nahlasované a v štatistikách sa násilie neobjavovalo, ku koncu karantény ženy žiadali o pomoc častejšie. Je teda prirodzené, že miera násilia v štatistikách kolísala. Ale vráťme sa k vášmu tweetu o facke. Rozumiete tomu, že keď si niekto prečíta toto vaše vyjadrenie a potom zistí, že tento človek má byť riaditeľom Inštitútu pre výskum práce a rodiny, môže ho to vydesiť?

Celý ten tweet mal úplne inú pointu. Áno, bola tam veta o facke a nejaké citlivé duše sú presvedčené, že najväčším zlom na svete je domáce násilie – samozrejme, je to násilie, s tým súhlasím, ale nie je to najväčší problém, ak už to násilie nie je patologické.

Ale asi proti nemu treba zasiahnuť.

Áno. Ale ten tweet bol o niečom inom. O tom, čo má byť naším ideálom. Či to, aby ľudia ako jednotlivci mali byť viac závislí od štátu, sociálnych dávok, pomoci, intervencie, riešenia sporov medzi manželmi a partnermi, riešenia sporov medzi rodičmi a dospievajúcimi deťmi. To znamená, že budeme slobodní jeden od druhého, ale každý z nás bude zároveň v totálnom područí štátnej moci. Alebo či chceme, aby boli ľudia čo najmenej závislí od štátnej moci, a to aj za tú cenu, že budú od seba navzájom viac závislí v rodine. Žena od muža, prípadne muž od ženy, a deti od rodičov. Toto je podľa mňa podstatná otázka, ktorá sa nekladie.

Máte blízko k anglosaskému myšlienkovému prostrediu, čerpáte z neho množstvo informácií. Ako konzervatívec hovoríte, že štát má tendenciu príliš zasahovať ľuďom do rodiny a ovplyvňovať ich.

To je moje presvedčenie.

A teraz sa prenesme do slovenskej reality, kde ste sa stali riaditeľom Inštitútu pre výskum práce a rodiny. Tu štát nielenže do rodín neraz nezasahuje, ale máme tu množstvo prípadov utýraných detí, ktorým nepomohla žiadna sieť sociálnych služieb, nezaujímala sa o ne verejnosť. Máme tu ženy, ktoré sú doma bité, sociálka to prehliada a nechodí kontrolovať problémové rodiny. Rozumieme vášmu akademickému mysleniu, ale u nás nemáme všemocný štát, práve naopak, tu štát často nevie zachrániť ani problematické rodiny. Nevidíte v tomto rozpor?

Nie, nevidím v tom rozpor. To, že štát zlyháva pri jednej zo svojich základných funkcií, je, samozrejme, zlyhanie štátu. Neobhajujem to, aby štát nevykonával legitímne štátne funkcie, pričom tými funkciami je aj ochrana života, zdravia, bezpečnosti a slobody ľudí. To sú elementárne štátne funkcie a všetky ostatné sú naviac a umožňujú nám život v kvalitnejšej spoločnosti – ak je tá spoločnosť dostatočne blahobytná. Druhá vec je však to, či nás má štátna moc vychovávať. V Českej republike je trend zakázať akékoľvek násilné dotknutie sa dieťaťa zo strany rodičov. To mi príde nelegitímne.

Vidíte tento trend aj na Slovensku?

To ja neviem. Priznám sa, že neviem, či je taký návrh v súčasnosti predložený, či to obhajujú skupiny sociológov a politológov. Ale v Česku je to tak.

Stávate sa členom slovenského inštitútu a my celkom nevieme, do akej miery máte znalosť o slovenskom prostredí a či názory, ktoré máte, nenarazia na realitu.

Tento inštitút nie je súčasťou výkonnej štátnej moci. Tento inštitút je pre výskum. Asi by som nebol vhodný na to, aby som bol riaditeľom nejakého odboru ministerstva vnútra alebo ministerstva práce, ak som posledných tridsať rokov nežil na Slovensku.

Inštitút, ktorého ste sa stali riaditeľom, ale patrí pod ministerstvo práce.

Áno, ale je to výskumný inštitút.

Jeho úlohou je však skúmať a navrhovať politiky, ktoré majú politici prijať.

Áno, a?

Poznáte slovenské prostredie dostatočne dobre na to, aby ste inštitút mohli viesť?

Minister Milan Krajniak mi počas jedného nášho rozhovoru povedal, že jedným z impulzov, prečo sa rozhodol ma požiadať, aby som sa stal riaditeľom, bol prejav pani prezidentky v Národnej rade, v ktorom odporúčala, aby bola v spoločnosti väčšia diskusia o kultúrno-morálnych otázkach.

Myslím si, že to bolo v jej správe o stave republiky. Pán minister Krajniak mal pocit, že odporučenia a výstupy tohto inštitútu sú jednofarebné. A všetci mali – teda podľa neho, ja svojich kolegov ešte až tak nepoznám – rovnaký názor. Teraz som tu v menšine jednej osoby ja, človek, ktorý má iný názor. Takže mnou sa tá pluralita názorov troška rozšírila.

Je to trocha paradoxné, lebo pani prezidentka to myslela presne naopak. Varovala pred tým, že súčasný parlament je výrazne konzervatívnejší ako v minulosti, a preto nabádala poslancov, aby rešpektovali aj liberálnejšie názory.

To je v poriadku, ak to chce od parlamentu. Ale tiež je v poriadku, ak vo verejnej výskumnej inštitúcii nie je len jeden politický názor.

Zadanie od pána Krajniaka teda znelo, že je tu priveľa liberálov, a vy ako konzervatívec ste to sem prišli vyvážiť?

Nie. Teda podľa toho, v akom zmysle vyvážiť. Minister Krajniak a ani ja by sme nechceli, aby sa profilovanie inštitútu otočilo o 180 stupňov. Ak bol doteraz ľavicovo-liberálny s dôrazom na genderový feminizmus, aby sa nestal pravým opakom.

Prečo si myslíte, že mal dôraz na genderový feminizmus?

A nie je to tak?

Pozreli sme si výskumné správy, ktoré inštitút vydal v rokoch 2019 až 2020. Väčšina z nich sa venovala témam ako napríklad podpora zamestnanosti seniorov.

Keď som sa v pondelok stretol s väčšinou svojich spolupracovníkov, tak veľká väčšina z nich sa venuje téme rodovej rovnosti. Jeden človek otázke rómskej komunity na Slovensku, pár ľudí demografii. Ale veľká väčšina sa venuje rodovej rovnosti.

Je to problém?

Nie je to problém, ak to nie je jedna jediná téma. Pán Krajniak ma oslovil aj preto, že sa mu páčil mesačný bulletin Občianskeho inštitútu. A chcel, aby tento inštitút publikoval niečo podobné. Malo by to otvoriť oveľa intenzívnejšiu diskusiu o rôznych typoch rodinnej a pracovnej politiky z rôznych ideologických a politických stanovísk. Séria týchto bulletinov či analýz začne vychádzať od septembra.

Jeden autor v nich bude obhajovať jednu pozíciu, napríklad socialistickú, a iný autor na konci štúdie v krátkom odseku uvedie dôvody, prečo si myslí, že to odporúčanie nie je dobré, a navrhne presný opak. O mesiac neskôr príde bulletin alebo štúdia, ktorá bude obhajovať veľmi liberálny pohľad na tú istú tému, teda rodina. O ďalší mesiac príde štúdia, ktorá bude obhajovať konzervatívny pohľad.

Povedali ste, že ste do inštitútu prišli, aby ste vyvážili pohľad ľudí, ktorí tu pracujú. Je dobrý začiatok spolupráce svojich kolegov, podriadených, hneď na začiatku onálepkovať názorom, s ktorým absolútne nesúhlasíte?

To som neurobil. Povedal som vám presne to, čo im. Chcem, aby tu bola pluralita toho, čo budeme publikovať, a pluralita rečníkov. Vyzýval som ich, že ak s čímkoľvek, čo u nás vyjde, napríklad nejaká analýza alebo článok nejakého autora, nebudú súhlasiť, aby k tomu napísali oponujúce stanovisko, ktoré bude okamžite publikované tiež.

Mojím cieľom teda nie je podporovať libertarianizmus alebo konzervativizmus, ale, naopak, čo najväčšiu pluralitu názorov. A to preto, aby si ju mohol prečítať aj priemerný poslanec Národnej rady.

Nebojíte sa toho, že so svojimi podriadenými nebudete vychádzať, keď hovoríte, že majú úplne iný názor ako vy?

Na niektoré otázky máme iný názor, na iné zasa nie. A prečo by som sa mal báť? Prečo by sme mali mať všetci ten istý jednotný názor?

Vy ste priamo povedali, že tu bol akýsi duch genderového feminizmu.

Áno. Pracovnou náplňou tohto inštitútu bola podľa mňa najmä téma rodovej rovnosti, ako to nazýva terminológia tohto inštitútu. Ja termín rodová rovnosť nepoužívam, vždy používam genderová, pretože si myslím, že prekladať slovo gender do slovanských jazykov ako slovo „rod“ je chyba prekladu.

V Česku sa okolo toho vedie diskusia, ale na Slovensku sa už roky používa slovo rod.

Ja ten termín nikdy nebudem používať. Iba keď budem citovať už existujúce dokumenty. Pretože to nie je správny preklad.

Minister práce Milan Krajniak po vašom vymenovaní povedal: „Očakávam, že inštitút bude priestorom pre slobodné odborné diskusie a vecné dialógy. Vnímam to ako príležitosť, kde si predstavitelia a odborníci z rôznych názorových smerov môžu slobodne vymieňať argumenty.” Doteraz tu tá diskusia nebola?

Ja neviem. Tak podrobne som činnosť inštitútu predtým nesledoval. Začal som ju sledovať, keď som bol požiadaný, aby som bol riaditeľom.

Kedy to bolo?

V prvej polovici júna tohto roku.

Vedeli by ste oceniť nejaký doterajší výstup inštitútu?

Videl som veľmi peknú demografickú štúdiu. Ale mrzí ma, že je tu len jeden človek, ktorý sa venuje rómskej problematike, pretože pomoc rómskej komunite je jednou z najdôležitejších sociálnych otázok na Slovensku aj v Česku. Ani jedna vláda pritom v riešení tejto otázky nebola úspešná. Ide o systémový problém.

Žijete v Prahe. Budete sem dochádzať?

Presne tak, budem tu niekoľko dní v týždni.

Čo dnes považujete za najväčší problém bežnej slovenskej rodiny?

Videl som prieskum verejnej mienky vo všetkých krajinách V4. Manželov a partnerov sa v ňom pýtali, či by chceli mať o jedno dieťa viac, ak by k tomu mali vytvorené podmienky. Veľká väčšina ľudí odpovedala, že áno. Ale tvrdili, že sa boja, že nebudú mať dosť peňazí, že majú príliš malý byt, že majú staré auto.

Ak ľudia naozaj veľmi túžia mať ešte jedno dieťa, ale neumožňujú im to sociálne a materiálne podmienky, tak si myslím, že by sa štát mal snažiť túto ich situáciu zlepšiť, aby si svoju túžbu mohli realizovať. Mali by sme teda spoločnosť urobiť viac family friendly a baby friendly.

Jednou z priorít Inštitútu pre výskum práce a rodiny by sa po vašom nástupe malo stať aj riešenie „nepriaznivého demografického vývoja“. Povedzte jeden nástroj, ktorý považujete za najúčinnejší.

Najviac sa mi páči zvýšenie daňových bonusov na deti. Rodičia si teda z daní môžu odpísať relatívne podstatné sumy, aby im zostalo čo najviac peňazí pre deti. Pre stredoeurópsku paternalistickú tradíciu je podľa mňa prijateľné aj to, že rodičia od štátu aj priamo dostanú peniaze. Toto sa mi však ako anglosaskému libertariánovi až tak nepáči. Kým prvý model znižuje závislosť ľudí od štátu, ten druhý ju zvyšuje. No ak ide o to, pomôcť deťom, je to dobré.

V súvislosti s demografiou si slovenský bulvár všimol vašu úvahu, že ženy s menej ako dvomi deťmi by mohli byť v budúcnosti potrestané tým, že by prišli o volebné právo. Vy ste to brali ako zveličenie či myšlienkové cvičenie pre študentov, ale čo to hovorí o vašom myšlienkovom svete, keď vám to vôbec napadne?

Viete, aká bola v tom texte podmienka pre mužov, aby mohli voliť?

Dobrovoľná vojenská služba.

Presne tak. Bolo to myšlienkové cvičenie. Nebolo to myslené vážne. Nikto, kto si to prečíta, si nemôže myslieť, že to bolo myslené vážne. Bola to úvaha o tom, čo je vlastne zmysel občianstva, čo sú minimálne morálne povinnosti občana. Z tej úvahy vyplývalo, že cieľom občianstva je brániť svoju slobodnú spoločnosť, ak teda je slobodná, a ak nie je, tak zvrhnúť neslobodný režim. A vôbec, aby tá spoločnosť existovala.

To znamená, že deti sú dobrom, a ľudia, ktorí sa starajú o deti, svoje či iné, si zaslúžia spoločenskú úctu. Celý život môžem prežiť bez toho, aby som mal deti alebo aby som sa nejakému inému dieťaťu snažil pomôcť. Ale takýto človek by nemal byť taký obdivuhodný ako človek, ktorý svoj čas venuje tomu, aby bol napríklad skautským vedúcim. To bolo zmyslom tej úvahy.

V roku 2018 ste v rozhovore pre české Parlamentné listy kritizovali českú ministerku práce Janu Maláčovú, že sa nesústreďuje na zvyšovanie pôrodnosti, ale na to, aby mali muži a ženy rovnaké platy. Povedzme si najprv, čo je zlé na tom, aby muži a ženy mali za rovnakú prácu rovnaký plat?

Nie je to problém, prečo by mal byť?

V rozhovore ste tvrdili, že si treba vybrať. Buď riešenie bezdetnosti, alebo to, či budú mať ženy a muži rovnaké platy. Vy ste to dali do kontrastu. Citujeme z vášho rozhovoru: „Musíme si vybrať. Chceme mať viac detí alebo viac bezdetných mladých žien, ktoré budú mať vysoké platy?” Prečo sa to podľa vás vylučuje?

Pretože téma rovnosti platov mužov a žien a to známe číslo, že ženy dostávajú o 24 percent nižší plat ako muži, mi príde veľmi jednostranné. Minimálne v štátnej službe sú platy tabuľkové, takže na tých istých pozíciách ženy a muži zo zákona musia mať tie isté platy. Takže tu problém nie je.

Pokiaľ ide o súkromnú sféru, tá je súkromná. A tam je primárny predpoklad, že plat je taký, ako sa zamestnávateľ alebo zamestnávateľka so zamestnancom či zamestnankyňou dohodnú. Som presvedčený, že mnohé ženy, pretože sa chcú viac venovať svojim malým deťom, preferujú väčšiu časovú flexibilitu za cenu nižších platov. To znamená, že tá nerovnosť v súkromnej sfére nie je daná nejakou štrukturálnou platovou diskrimináciou žien, ale inými preferenciami.

Plus možno chcú mať toleranciu od zamestnávateľa, že niektoré dni zostanú doma s deťmi, lebo dieťa malo v noci horúčku. Preto si nemyslím, že prioritou štátu by malo byť riešiť to, pretože ide o rodinu a sociálne veci. Plus keď sa pozrieme na ženy, ktoré sa slobodne rozhodli nemať žiadne deti a venovať sa kariére, vo svojej väčšine sú to veľmi výkonné pracovníčky, efektívnejšie než muži, a majú vyššie platy ako muži.

Inštitút finančnej politiky vypočítal, že čím má žena viac detí, tým dostáva nižší plat. U mužov je to opačne: čím má muž viac detí, tým dostáva vyšší plat. Stáva sa to preto, lebo ženy zostávajú s deťmi častejšie doma. Preto sa na Slovensku zaviedla napríklad otcovská dovolenka, ktorá je vyhradená len pre otcov, aby sa aj otcovia viac zapájali do výchovy detí. Ide o čas a peniaze, ktoré sú neprenosné na matku. Táto politika by mala znižovať platové rozdiely medzi mužmi a ženami, aby ženy na dôchodku netrpeli chudobou, nežili na hranici chudoby a neboli odkázané na pomoc druhých ľudí. Takéto opatrenia, ktoré znižujú nerovnosti medzi mužmi a ženami, sú podľa vás zlé, lebo ide o zásah štátu do rodín?

Je to zásah štátu, ale nepovedal by som, že vyslovene zlý. Ak je to vôľa demokraticky zvolenej reprezentácie, je to úplne legitímne zvolená politika. Môj osobný názor je, že štát by mal ľuďom umožniť čo najväčšiu flexibilitu. To znamená, že rodičia by mali mať možnosť sami sa rozhodnúť, aké percento rodičovskej dovolenky čerpá otec a aké matka, a štát by nemal predpisovať, ktorú časť nemôže čerpať druhý rodič. Ale ak je na tomto konsenzus zvolenej reprezentácie, je to jeden z prijateľných spôsobov, ako sa snažiť rozdiely medzi mužmi a ženami znížiť.

Nesmerujú takéto politiky nakoniec k väčšej slobode žien, ktoré majú potom vyšší príjem, dokážu sa slobodnejšie rozhodovať o svojom živote a byť na dôchodku samostatné?

Viac závislá od štátu a menej závislá od svojej vlastnej rodiny a manžela. Áno, k tomuto to vedie. Ale vezmite si dva modely rodiny. V tej prvej bude muž po určitom čase zarábať 1000 eur a žena tiež. To znamená úplná majetková a príjmová rovnosť. V tej druhej bude za ten istý časový úsek žena zarábať 800 eur a muž 2200 eur. V tom prvom prípade bude príjem rodiny a možnosti rodičov zaistiť pre svoje deti čo najlepšiu budúcnosť 2000 eur. V tom druhom modeli je to 3000 eur. Ktorý model by brala väčšina rodín? Je najväčšou prioritou, aby muž a žena mali rovnaký plat, aj keď bude nižší? Alebo je prioritou, aby mala rodina oveľa väčší príjem, aj keď tam nebude genderová vyváženosť?

Prečo musíme rovnosť platov nevyhnutne spájať s tým, že tie platy budú nižšie?

To sa pýtam.

Nastolili ste rozpor, ktorý tam nemusí byť.

Nemusí, ale môže.

Ale môže byť aj opačný.

Preferujeme radšej rovnosť vo väčšej chudobe ako socializmus v minulosti? Alebo nerovnosť vo väčšom bohatstve?

Tak preferujme rovnosť v bohatstve.

A čo keď sa ukáže, že to prakticky nie je možné?

Ktorý model by ste si vybrali vy?

To nie je až také dôležité. Moja žena by preferovala to, aby naša rodina mala radšej vyšší príjem ako nižší.

Ale vy ste vedľa seba postavili dve možnosti, z ktorých jedna znie pocitovo zle.

Pozerať sa na ľudí ako na jednotlivcov a starať sa o to, aby nikto neupadol do chudoby, je legitímny štátny záujem. Legitímnym štátnym záujmom môže byť aj snaha o to, aby príjmy medzi mužmi a ženami neboli výrazne nerovné. Ale nemyslím si, že je to ten najlegitímnejší štátny záujem.

Tým by podľa mňa malo byť, aby celková životná úroveň mužov a žien rástla. A v tomto druhom modeli, ktorý som spomenul, nie je tou primárnou jednotkou sociálnej starostlivosti štátu ani jednotlivec, ani muž, ani žena, ani dieťa, ale rodina. A aj tento pohľad je legitímny, Na druhej strane ten prvý diskurz je podľa mňa úplne dominantný. Ale rovnako legitímny, aj keď nehovorím, že nutne správnejší, je aj druhý diskurz.

Nie je zameranie na jednotlivca dôležité najmä preto, lebo čelíme vysokej rozvodovosti, až na úrovni 50 percent? Ideálny stav môže byť život v rodine, ale ako spoločnosť by sme mali rátať aj s tým, že môže dôjsť k rozvodu. Nehovoriac o tom, že rozvod pre ľudí v mnohých prípadoch navyše môže byť dobrou voľbou. Preto musíme zaistiť, aby slobodné matky nezostali žiť v chudobe, čo sa často stáva. Môže teda nastať situácia, že nebudú mať oporu rodiny, preto sa snažíme vyvarovať toho, aby boli závislé napríklad od manžela, ktorý už po rozvode nebude súčasťou rodiny.

Ale to je otázka toho, aby sme nedopustili, aby niekto padol pod hranicu chudoby. Nie je to však primárne genderová otázka. Je štatistický fakt, že ženy končia v chudobe častejšie. Ale primárne je to sociálna otázka a nie otázka genderovej rovnosti.

Ekonomické nerovnosti v rodinách však často spúšťajú domáce násilie. Preto domáce násilie v mnohých prípadoch začína vtedy, keď žena otehotnie, lebo začína byť finančne závislá od partnera. Uvedomujete si, že ekonomické nerovnosti medzi mužmi a ženami sú jednou z príčin domáceho násilia?

Nie, takto drsne, ako ste to povedali, to neakceptujem. Vy vlastne hovoríte, že keď má žena v rodine menší príjem ako muž a je tehotná, tak tento fakt chudoby a nulového príjmu ženy z muža urobí kriminálnika.

Nie. No zvyšuje to pravdepodobnosť, že žena bude musieť pretrpieť domáce násilie.

To je však primárne morálna otázka. Ak som chudobný človek a mám ženu, ktorá je tehotná s mojím dieťaťom, tak moja morálna výchova bola absolútne defektná, ak tú ženu začnem biť. To je morálny problém a nie ekonomický.

Politiky sú na to, aby takýmto situáciám zabraňovali.

To znamená, že keď tejto rodine s mužom násilníkom, grobianom a zločincom, ktorý by mal sedieť, dáte viac peňazí, tak prestane byť zločincom a násilníkom?

Nie, len aby žena nebola odkázaná na jeho príjem.

Takže ak máme v rodine patológiu danú zlým morálnym profilom človeka, vyriešime ju tým, že tam hodíme peniaze na zvýšenie platu.

Riešením je to, aby tá žena nebola odkázaná na násilníka a nemusela s ním zostávať.

Áno, súhlasím. Ak tá žena zistí, že sa zamilovala do zlého muža, ktorý ju bije, a dokonca vtedy, keď je tehotná, je najlepšie, aby ho opustila. Primárna línia pomoci má byť širšia rodina, ale ak ju nemá, potrebuje pomoc od štátu, teda azylový dom alebo útulok.

Keď ste pracovali pre premiéra Nečasa, pripomienkovali ste aj Národný akčný plán boja proti domácemu násiliu. Tvrdili ste, že k domácemu násiliu prichádza 40-krát častejšie v pároch, ktoré nie sú zosobášené, ako v manželských pároch. Vtedy ste nevedeli celkom vysvetliť, odkiaľ ste mali túto štatistiku. Odkiaľ ste mali to číslo?

To už si nepamätám. Ale bola to nejaká štúdia, európska alebo severoamerická.

Ako odpoveď na domáce násilie ste vtedy ponúkali manželskú rodinu. Za tým si stojíte?

Ak sa pozriete na veľké čísla, tak manželská rodina je skôr prevenciou spoločenských patológií, ako je drogová závislosť, domáce násilie, zneužívanie detí, než ich príčinou. Samozrejme, môžete nájsť aj „idylickú“ manželskú rodinu, kde sa za zavretými dverami dejú strašné veci. Ale keď sa pozrieme na veľké čísla, štatistika ukazuje, že stabilná rodina, nie rozvrátená, je skôr prevenciou než príčinou spoločenských patológií.

Nie je to podobný príklad ako s tými peniazmi? Hovorili ste, že ak už v rodine nejaký patologický jav je, tak už žiadne peniaze nepomôžu. Ale ak je patologický jav v nejakom páre, tak predsa nezáleží na tom, či je ten pár zosobášený alebo nie, lebo patologický jav tam zostane.

V tomto prípade áno, potom je to už úplne jedno. Máte pravdu, že keď už tam ten patologický jav je, tak je jedno, či je zosobášený. Ale ide o to, aby tam ten patologický jav nebol. A zdá sa, že ak je manželská rodina funkčná, to znamená, že muž aj žena majú pri všetkých manželských krízach vôľu ich riešiť namiesto rozísť sa, tak manželská kríza môže súdržnosť rodiny a lepšie prostredie pre deti dokonca zosilniť.

Rešpektujeme, že rodina môže byť najlepšie prostredie pre výchovu detí. Ale ako by malo manželstvo predchádzať domácemu násiliu?

To sa dá ľahko zistiť. Pozrime sa na štatistiky. Dajme si počet všetkých manželských rodín v danej krajine a pozrime sa, v akom percente z nich dochádza k domácemu násiliu.

Keď ste pripomienkovali akčný plán, Česká ženská loby tvrdila, že domáce násilie sa častejšie objavuje v manželstvách.

Pozrime sa na súžitie mužov a žien, ktoré nie je manželské a ktoré sa často rozpadá. Pozrime sa na to, aké je tam percento násilia a čo je príčinou rozpadu týchto vzťahov. Často je to domáce násilie.

Našli sme štúdiu Pensylvánskej univerzity, ktorá na vybranej vzorke prišla k tomu, že 80 percent prípadov domáceho násilia sa objavilo v nezosobášených pároch, 20 percent v manželských…

… a nie je toto argument?

Nemusí byť, pretože ak s niekým randím a začne ma biť, tak sa s ním rozídem a nevezmem si ho. Je teda logické, že týmto spôsobom sa môže násilie väčšinovo objavovať v nemanželských pároch.

Iste.

Ide o klasický problém v sociálnych vedách, že pripisujeme kauzalitu niečomu, čo tam nie je a v skutočnosti sa to môže dať vysvetliť úplne inak. Manželstvo teda nemusí byť prevencia. Jedným z vysvetlení štatistiky, o ktorú sa opierate, môže byť aj to, že ak sa násilie objaví v partnerskom vzťahu, tí ľudia sa nevezmú.

Máte pravdu, že korelácia nie je dôkazom kauzality, ale ak sa to opakuje v rôznych spoločnostiach v rovnakom civilizačnom okruhu, nebudeme sa predsa porovnávať so Saudskou Arábiou, ale skôr s Kanadou a Fínskom, tak to môže byť pravda.

A opakuje sa to?

Ja neviem. Ale je dobré sa na to pozrieť.

Vo svojich textoch často kritizujete individualizmus, ktorý je vlastný západnej Európe, no zároveň hovoríte, že ľudia, ktorí ako ideál preferujú rodinu a sú ochotní mať viac detí, z dlhodobého hľadiska demograficky prečíslia životný štýl, ktorý preferuje mať menej alebo žiadne deti. Citujeme: „Budúcnosť patrí konzervatívnemu tradicionalizmu.” Keď je teda nevyhnutné, že sa to stane, prečo proti individualistickému životnému štýlu brojíte?

Ale aký tradicionalizmus nahradí životný individualizmus? Americký sociológ a liberál v americkom slova zmysle Phillip Longman napísal knihu Empty Cradle (Prázdna kolíska – pozn. redakcie) a aj štúdiu o nástupe patriarchátu, v ktorých si na základe demografických trendov všímal, že tradicionalistické patriarchálne spoločnosti v rámci rôznych náboženstiev a kultúr, a to všetkých, majú v priemere viac detí než spoločnosti, ktoré sú nábožensky vlažnejšie alebo sú veľmi sekularizované, ako je napríklad severoeurópska alebo západoeurópska.

Longman bol z toho ako ľavicový liberál zhrozený a predpovedal, že na konci tohto storočia bude žiť v liberálnych demokraciách nášho typu menšie percento ľudí než v patriarchálnych tradicionalistických spoločnostiach, kde budú ženy oveľa viac potlačované. Presvedčil ma, že sa to naozaj môže stať. Ja chcem zachovať tento liberálny demokratický režim v politike a ekonomike. Lebo ak má Longmanova sociologická hypotéza pravdu, patriarchálny tradicionalizmus nemusí byť taký mierny, ako je Jarosław Kaczyński v Poľsku. Môže to byť niečo oveľa drsnejšie, čo sa skôr podobá Saudskej Arábii a Iránu. A to by som pre svoje prapravnučky nechcel.

Čiže vy máte z víťazstva konzervatívneho tradicionalizmu skôr obavu?

Ja sa môžem tešiť z toho, že liberálny sekulárny individualizmus vymrie, ale neteší ma to, lebo neviem, aká forma konzervativizmu ho nahradí. Nechcem, aby to nahradil konzervativizmus putinovského typu. Nechcem, aby bol náš európsky priestor guberniou autoritárskej veľkoruskej ríše.

A nechcem, aby sme žili na území, v ktorom bude vládnuť šaría. Chcem liberálny demokratický režim, ktorý reprezentovali hrdinovia mojej mladosti a štátnici ako Margaret Thatcherová, Helmut Kohl, François Mitterrand. Bojím sa, že to, čo príde, bude oveľa horšie než to, čo dnešní liberáli považujú za nočnú moru, teda napríklad Kaczyński.

Vo svojich textoch ste však to konzervatívne prečíslenie opisovali optimisticky.

Typická „provokačka“ proti ľavicovým ideálom.

Pripomeňme si ešte jeden váš starší výrok: „Pred polstoročím bolo fajčenie cigariet príjemným pôžitkom a homosexuálny styk niečím, čím sa človek v slušnej spoločnosti nechválil. Dnes je homosexuálny styk príjemným pôžitkom a fajčenie cigariet niečím, čím sa človek v slušnej spoločnosti nechváli.” Aj to bola „provokačka”?

Určite to bola čiastočne provokácia. Ale aj konštatovanie, že v spoločnosti došlo k vývoju a zmene morálnych kritérií. Kedysi bola homosexualita tabu a ľuďom s homosexualitou hrozila v lepšom prípade výrazná nepríjemná spoločenská ostrakizácia, v horšom prípade väzenie. V tom istom čase patrilo fajčenie na verejnosti k bontónu. A dnes je to opačne. Bolo to teda len konštatovanie faktu. Som proti obom veciam. Proti perzekúcii homosexuálov aj fajčiarov. Každý nech si v súkromí fajčí, ako chce.

Čiže aký je dnes váš pohľad na homosexualitu?

Pokiaľ ide o ľudskú sexualitu, myslím si, že by to mala byť primárne vec súkromná a nie politikum. To znamená, že nie som za žiadne zákony proti homosexualite, ako je to v Rusku, ktoré sa teraz tvári ako konzervatívny kresťanský vzor. A pritom zatvára ľudí do väzenia za ich súkromný život, čo vôbec nie je kresťanské.

Tolerancia a súkromie sú podľa mňa nielen liberálne, ale aj konzervatívne hodnoty. Ale nemyslím si, že by sa ľudská sexualita alebo sexuálna orientácia mala politizovať, pretože je to súkromná vec medzi dvoma dospelými ľuďmi. Mám však pocit, že menšina LGBT komunity zo sexuálnej orientácie urobila politikum.

Oni by asi argumentovali tým, že ak chcete dosiahnuť nejaký typ spoločenského statusu alebo práv, musíte konať politicky. Na Slovensku nie sú schválené ani len registrované partnerstvá, ktoré sú v Česku od roku 2006. V jednom rozhovore ste priznali, že kedysi ste homosexualitu vnímali ako nemravnosť, ale dnes už sa na to viete pozerať aj v kontexte politických a občianskych názorov. Posunuli ste sa do tej roviny, že dnes už nemáte problém s registrovanými partnerstvami?

Keď sa ten zákon navrhoval, považoval som ho za zbytočný, pretože sa týka súkromného života ľudí. A z hľadiska liberálnej štátnej moci je jedno, kto s kým žije. Či ide o muža a ženu, dve ženy, dvoch mužov. Dokonca si myslím, že z hľadiska štátnej moci by malo byť absolútne neutrálne aj to, ak jeden muž žije so štyrmi ženami.

Nie je to môj preferovaný ideál spolužitia, ale z hľadiska štátnej moci do toho štát nemá čo zasahovať. Druhou otázkou je, kedy a prečo má štát nejakú formu spolužitia privilegovať. A ja si nemyslím, že by všetky formy spolužitia mali mať rovnaké privilégiá.

Prečo?

Štát by mal privilegovať to prostredie, v ktorom prichádzajú na svet a vychovávajú sa nové generácie občanov štátu. Ak by som to mal povedať cynicky, tak budúci daňoví poplatníci.

Deti vyrastajú aj v homosexuálnych zväzkoch.

Ja si však myslím, že privilégium pre legálny štatút, ktorému hovoríme manželstvo, by sa mal vzťahovať len na spolužitie mužov a žien. S tým, že všetky ostatné spolužitia by mali byť tolerované. To bol môj názor vtedy. Dnes už v Česku registrované partnerstvo existuje 14 rokov.

Keď sa schvaľovalo, bolo poslancom parlamentu aj celej spoločnosti povedané, že toto je naša posledná požiadavka a v žiadnom prípade nebudeme požadovať manželstvá osôb rovnakého pohlavia, lebo to ani nie je manželstvo, a už vôbec nie adopcie detí.

Tvrdili, že chcú len nejakú formu spoločenského uznania, inú, ako je manželstvo. Je to racionálny argument, aj keď som o tom vtedy nebol presvedčený. Teraz však vidíme, že to nebola pravda. Že v Česku je navrhnutý zákon o tom, že manželstvo by malo byť možné aj medzi osobami rovnakého pohlavia.

Povedali ste, že „bolo povedané“. Kým to bolo povedané?

Ľuďmi, ktorí presviedčali poslancov, že toto chceme.

Tí ľudia však neboli doživotná reprezentácia menšiny.

To, samozrejme, nie. V akejkoľvek generácii môže akákoľvek menšina zmeniť názor. Ale zdá sa mi, že u mnohých ten argument nebol v dobrej viere, ale v zlej viere. Že vedeli a vnímali to ako prvý krok. Fabulovali a nepovedali, že chcú úplnú spoločenskú rovnosť vrátane všetkých privilégií.

Jeden poslanec povedal, že fajn, napíšte nám zoznam ekonomických privilégií, právo dediť po sebe, právo navštevovať sa v nemocnici, dostať informácie o zdravotnom stave partnera, všetko mi tam napíšte. Ja pre vás získam väčšinu, ale nebude to mať názov manželstvo. No tí, ktorí chceli manželstvo aj pre homosexuálne páry, to odmietli. Teraz sú teda v českom parlamente len dva návrhy zákonov. Jeden by zaviedol inštitút manželstva aj pre osoby rovnakého pohlavia a druhý, ktorý ho odmieta.

Prečo je problém nazvať to manželstvom?

Pretože to nie je manželstvo.

A kto určuje to, či je to manželstvo?

Určite nie ľudská svojvôľa. Manželstvo je niečo, čo tu existuje od začiatku ľudskej civilizácie. Je staršie ako ktorýkoľvek z existujúcich štátov.

Ľudia predsa neuzatvárali manželstvá vždy. Žili aj v tlupách.

Ale manželstvo existovalo vždy.

Aj v tlupách?

Pochopiteľne. V akejkoľvek ľudskej spoločnosti.

Ako by presne manželstvo osôb rovnakého pohlavia ohrozovalo manželstvo osôb rôzneho pohlavia?

Príkladov je niekoľko. Ak v definícii manželstva narušíte podmienku opačného pohlavia, nie je jediný logický dôvod, aby tam zostala podmienka dvoch osôb. To znamená, že polyamorné či polygamné islamské komunity by mohli žiadať o uznanie svojich zväzkov.

V Česku ani na Slovensku zatiaľ nikto nežiada uznať polygamné zväzky.

Ak tomu príde a my by sme chceli byť konzistentní, museli by sme na to pristúpiť. Hlavný argument za prijatie manželstiev opačného pohlavia je ten, že my to tak chceme. To znamená, že hlavným meradlom, ktoré má rozhodovať, je naša vôľa a nie rozumom pochopený zmysel manželstva. A tým zmyslom manželstva je vzájomná pomoc, láska.

To je aj medzi pármi rovnakého pohlavia.

Áno, to nepopieram. Ale ďalším zmyslom je aj výchova detí. A z ľudskej prirodzenosti pritom vznik a výchova detí vo zväzku milujúcich sa osôb rovnakého pohlavia nie je možná. A keď to nie je možné, prečo by tomu štát mal dávať nejaký špecifický privilegovaný štatút, dokonca rovnaký, aký má manželstvo osôb rovnakého pohlavia?

Keď sa táto téma na Slovensku otvorí, vznikne vo vašom inštitúte bulletin z troch rôznych pohľadov?

Myslím, že na Slovensku je táto otázka vďaka ústave uzavretá.

Ale môžete provokovať.

Môžem, ale nemyslím si, že napadnutie ústavy by pomohlo rodine a práci na Slovensku.