Denník N

Psychologička a sociológ: Pre koronavírus žijeme nový normál, musíme si naň zvyknúť

Bratislavské Kino Lumière. Foto N - Vladimír Šimíček
Bratislavské Kino Lumière. Foto N – Vladimír Šimíček

Barbara Lášticová a Miloslav Bahna hovoria o tom, ako Slováci prežívajú pandémiu, a o hľadaní rovnováhy medzi zachovaním si ostražitosti a zdravého rozumu.

V rozhovore sa dozviete:

  • prečo by sme namiesto „druhej vlny“ mali hovoriť o „novom normále“;
  • ktorí ľudia boli počas uplynulých mesiacov najnezodpovednejší, ktorí pravidlá dodržiavali a kto najviac trpel sociálnou izoláciou;
  • prečo sa vírusu obávame viac ako Rakúšania;
  • prečo máme tendenciu veriť, že koronavírus niekto zámerne rozšíril;
  • či koronakríza nejako ovplyvní migráciu zo Slovenska.

Tento článok si môžete prečítať vďaka ESET Science Award – oceneniu, ktoré podporuje výnimočnú vedu na Slovensku. 

.

Akú rolu zohrala osobná zodpovednosť ľudí pri zvládaní pandémie?

Barbara Lášticová (B. L.): Veľkú. Súhlasí s tým aj 70 percent opýtaných v našom prieskume (Ako sa máte, Slovensko? – pozn. red.). Dôležité bolo aj to, že sa celá spoločnosť zomkla, vytvorila sociálnu normu toho, ako sa máme správať, a ľudia na ňu naskočili. Takisto bolo dôležité, že politickí lídri, televízni moderátori a iné verejné osoby začali nosiť rúška. Elity nové odporúčania veľmi jednoznačne komunikovali a dodržiavali. To znamená, že ľudia veľmi jasne vedeli, čo majú robiť.

Miloslav Bahna (M. B.): U nás boli od začiatku hlasy politických elít zajedno a dávali verejnosti jednoznačné signály. Nebola tam taká kakofónia, akú zažili ľudia v iných krajinách, keď im najprv radili rúška nenosiť a potom nosiť. Asi aj preto vychádzala v doterajších troch vlnách výskumu, ktorý sme robili koncom marca, apríla a mája, veľmi vysoká miera súhlasu a dodržiavania týchto opatrení.

Práve v USA, kde majú zatiaľ najviac nakazených a mŕtvych, sa ľudia proti reštrikciám aj povinnosti nosiť rúško výrazne búria. Prečo to u nás išlo a u nich je to problém?

B. L.: Ono to tak veľmi nesúvisí s reálnym počtom prípadov ako so subjektívnym vnímaním situácie. K tomu opäť prispela mediálna komunikácia elít, ktoré u nás od začiatku komunikovali situáciu ako veľmi vážnu. Vieme, že v USA sa Donald Trump ku koronavírusu, k tomu, ako sa pred ním chrániť a aké riziko predstavuje, postavil veľmi rozporuplne.

M. B.: Spojeným štátom sme sa vo výskume nevenovali, no spolupracovali sme s rakúskymi výskumníkmi. Vieme napríklad povedať, že miera obavy z koronavírusu bola v slovenskej verejnosti vyššia a intenzívnejšia než v Rakúsku. To, ako sa človek vírusu obáva, potom vplýva na to, do akej miery dodržiava epidemiologické a karanténne opatrenia.

Predpokladáte, že ochota ľudí obmedzovať sa bude postupne klesať?

M. B.: To sa môžeme iba domnievať, lebo zatiaľ posledný prieskum sme robili koncom mája. Ale predpoklad je, že to bude klesať. Situácia v marci a apríli bola neopakovateľná v tom, že bola nová. Nevedeli sme, že ak všetci zostaneme doma, začneme nosiť rúška a nebudeme sa s nikým stretávať, tak potenciálne neochorieme všetci. Lebo na začiatku vyzerala epidémia takpovediac nezastaviteľne. Dnes už máme celosvetovú skúsenosť, že je kontrolovateľná, len si treba dať pozor na rizikové situácie, ako je napríklad letecká dovolenka v zahraničí.

B. L.: V apríli a máji sme sa ľudí pýtali aj na to, ako vnímali obmedzenia pohybu a kontrolu a sledovanie občanov. Tam sme tiež zaznamenali pokles. Kým ešte koncom apríla s obmedzeniami pohybu súhlasilo približne 60 percent a s kontrolou okolo 50 percent, v máji ich bolo o desať percent menej. Predpokladám, že ak by sme sa opýtali dnes, bol by počet ľudí, ktorí súhlasia s obmedzeniami, ešte nižší.

Séria prieskumov pod názvom Ako sa máte, Slovensko? mapuje postoje Slovákov k pandémii nového koronavírusu. Prvý zber dát sa konal v marci, ďalšie vlny prebehli v apríli a máji. Nasledujúci zber je naplánovaný na september. Výskum realizovala prieskumná spoločnosť MNFORCE, komunikačná agentúra Seesame v spolupráci so Sociologickým ústavom SAV a Ústavom výskumu sociálnej komunikácie SAV. Všetky dáta budú voľne prístupné v Slovenskom archíve sociálnych dát.

Prejavuje sa na menšej ochote prispôsobovať sa celková únava z koronakrízy?

M. B.: Asi áno. V prvom rade klesajú obavy a tá bezprostredná obava je už za nami. Ak by sme sa znova chceli vrátiť k opatreniam, ktoré sme už mali a ktoré sa zrušili, tak by muselo byť veľmi jasne komunikované a vysvetlené, v čom majú zmysel a prečo je dôležité prijímať ich v tejto chvíli. Zdá sa, že rozhodnutie nezrušiť nosenie rúšok v niektorých interiéroch bolo šťastné. Začať ich znova nosiť potom, čo sme už raz prestali, ako to bolo v Českej republike alebo v Rakúsku, býva väčší problém. Ale všeobecný predpoklad je, že s klesajúcimi obavami bude klesať ochota dodržiavať opatrenia. Obavy budú teraz určite nižšie ako v marci, keď bol koronavírus úplne neznámy fenomén.

Ako by teda mali autority komunikovať hrozby pandémie, aby ich ľudia brali naďalej vážne?

B. L.: Je to zložité, ale literatúra odporúča, aby menej prikazovali, zakazovali a strašili, ale aby, naopak, apelovali na to, že ak sa budeme sami chrániť, chránime aj druhých. Okrem toho, že budú verbálne apelovať na princíp solidarity a kolektívnej identity, je dôležité, aby aj oni sami išli príkladom a vytvárali predpoklady na to, aby ľudia mohli opatrenia dodržiavať. V mnohých krajinách sveta sa ukázalo, že koronavírus nás nerobí rovnými, ale, naopak, ešte prehlbuje nerovnosti.

M. B.: Súhlasím. Napriek tomu, že išlo v prvom rade o zdravotné riziko, ktoré ohrozovalo bohatých aj chudobných, tak opakovane narážame na to, že respondenti, ktorí hovoria, že s peniazmi nevychádzajú, majú aj väčšie obavy zo šírenia koronavírusu. Toto sa opakovalo vo všetkých vlnách prieskumu. Aj to, že Slováci sa koronavírusu obávali viac ako Rakúšania, sa dá vysvetliť práve našou nižšou príjmovou istotou. To môže vplývať aj na vyššiu disciplínu v krajinách strednej a východnej Európy v porovnaní so Západom.

Momentálne sú otvorené reštaurácie, bary a ľudia chodia na letné dovolenky. Dá sa predpokladať, že by sme boli rovnako zodpovední ako v marci, ak by prišla ďalšia vlna zákazov?

B. L.: Verím, že sa ľudia dokážu racionálne správať, keď vedia, že to už raz fungovalo. Aj keď asi by bolo veľmi ťažké vrátiť sa do módu, keď sme nechodili na pracovisko a do škôl.

M. B.: Dôležitá by bola miera zhody verejnej mienky a vlády na tom, že situácia je ohrozujúca. Je možné, že namiesto hovorenia o druhej vlne by sme skôr mali hovoriť o novom normále, ktorý teraz žijeme a ktorý môže trvať ešte dosť dlhý čas.

Ako si na tento nový normál zvyknúť?

B. L.: Mnohí sme na začiatku až obsedantne sledovali správy a čísla nakazených. Potom sa stáva aj to, že ľudia prídu do kontaktu s cudzincom a majú pocit, že od neho automaticky dostali koronavírus. Je dobré trochu sa od celej situácie odpútať, užiť si obdobie relatívneho uvoľnenia a snažiť sa fungovať čo najnormálnejšie. Samozrejme, zodpovedne. Čiže hľadať zdravý balans medzi ostražitosťou a tým, aby sme si zachovali zdravý rozum. Pre mnohých ľudí to nebolo ľahké. Zistili sme, že najviac depresívni, osamelí a úzkostní paradoxne nie sú starí ľudia, ktorí boli vírusom najviac ohrození. V májovom výskume prežívali tie najnegatívnejšie pocity práve mladí ľudia.

Prečo bolo to najkrízovejšie obdobie ťažké najmä pre mladých ľudí?

B. L.: Pretože boli zvyknutí tráviť čas vonku, s priateľmi a sociálnou izoláciou teda trpeli najviac. Bola to pre nich zásadná zmena životného štýlu. Seniori majú často vyvinuté mechanizmy zvládania izolácie, keďže mnohí majú deti, ktoré žijú v inom meste, alebo už prišli o partnera.

M. B.: Na začiatku sme si kládli otázku, prečo v severnom Taliansku došlo k rozšíreniu nákazy medzi najstaršími ľuďmi v populácii. Aj z výskumných dát vychádza, že naši seniori majú okruh ľudí, s ktorými sú v každodennom kontakte, výrazne užší ako talianski. Sú teda oveľa menej spoločenskí a omnoho osamelejší, čo nie je dobré, ale v kontexte krízy to bola paradoxne jedna z vecí, ktoré ich ochránili.

Psychologička Barbara Lášticová je riaditeľkou Ústavu výskumu sociálnej komunikácie SAV. Foto – archív B. L.

Ako vnímali rôzne obmedzenia seniori?

B. L.: V májovej vlne nám vyšli optimisticky naladení na nôtu, že spoločne ten koronavírus zvládneme.

M. B.: Vychádzali tiež ako opatrnejší a dodržujúci karanténne opatrenia. Podobne ako ženy. Konzistentne sa nám ukazoval rozdiel v opatrnosti a v dodržiavaní opatrení medzi mužmi a ženami. Takisto v otázke, kde sme sa pýtali, či by respondenti odporučili známemu letieť na dovolenku alebo ísť do kina, nám ženy vychádzali jednoznačne opatrnejšie ako muži.

Prečo sú ženy opatrnejšie?

M. B.: Vysvetlením by mohlo byť, že je to dôsledok nejakej odlišnej socializácie mužov a žien, keď ženy sú socializované k tomu, aby brali viac do úvahy riziká a uvažovali nad tým, čo sa môže stať. Tento rozdiel potvrdzujú výskumy pri akýchkoľvek typoch rizík, ohrozovaní životného prostredia či hazardnom správaní. Ženy v nich vždy vychádzajú ako opatrnejšie.

Ktorá skupina ľudí sa správala najnezodpovednejšie?

M. B.: Ak by som to mal jednoducho zhrnúť, tak mladí muži. Ak uvidím niekoho na ulici bez rúška, je najvyššia šanca, že to bude mladý muž.

Je možné, že z najhoršieho ešte nie sme vonku. Prečo má veľa ľudí vrátane mňa mylnú predstavu, že koronakríza je niečo, čo sa už odohralo niekedy v apríli?

B. L.: V prípade Slovenska sme z najhoršieho čiastočne vonku, pretože už vieme, že ak všetci ostaneme doma, tak neochorieme a vírus sa ani výraznejšie nerozšíri. Teraz sa učíme, ako žiť čo najviac normálne a zároveň nenaštartovať prudké šírenie vírusu. Ja si tiež uvedomujem, že si ruky nedrhnem toľko ako pred dvoma mesiacmi.

M. B.: Celkovo mám pocit, že ako spoločnosť hľadáme nejaký nový balans. Napríklad pri chrípke už poznáme riziká a vieme, čo sme ochotní obetovať tomu, aby sme neochoreli. Teraz hľadáme mieru rizika, ktorému nám dáva zmysel vystaviť sa, aby sme nedostali túto chorobu, ktorá je očividne rádovo horšia ako chrípka, ale zároveň nie až taká smrteľná ako SARS a MERS. Takže teraz celý svet zisťuje, čo je príliš veľa opatrnosti a čo príliš málo.

Čo sa budete ľudí pýtať v ďalšej vlne výskumu, ktorá je naplánovaná na september?

B. L.: Ako trávili leto, do akej miery boli opatrnejší, ktoré destinácie si vyberali a tak ďalej.

M. B.: Chceme zisťovať aj to, ako sa zmenil pohľad na domov a na to, ako má vyzerať domácnosť. Predpokladám, že stúpol dopyt po bytoch s balkónom alebo predzáhradkou. Takisto po rekreačných nehnuteľnostiach v okolí väčších miest, ktoré sa počas karantény ukázali ako veľmi populárne.

B. L.: Pýtať sa budeme aj na to, či si ľudia myslia, že najhoršie už bolo alebo ešte nie.

M. B.: V prvej vlne sme totiž mali otázku: „Čo si myslíte, ako dlho to ešte bude trvať?“ Najpesimistickejšia odpoveď znela tri mesiace. A to bolo v marci.

B. L: Boli sme zvyknutí, že chrípkové prázdniny trvajú maximálne dva týždne, a tak sme vnímali asi aj ten začiatok koronakrízy.

Miloslav Bahna je riaditeľom Sociologického ústavu Slovenskej akadémie vied. Foto N – Tomáš Benedikovič

Čo vás v rámci koronakrízy najviac prekvapilo?

B. L.: Mňa príjemne prekvapila vysoká miera solidarity. Ako sa ľudia dokázali zmobilizovať, začali šiť rúška, zaujímať sa o svojich starších susedov. To, že sme v prípade kolektívneho ohrozenia schopní robiť opatrenia v prospech všetkých a nielen vo svoj vlastný, je veľmi pozitívny signál. Ukázalo sa to v mnohých krajinách a psychológovia na to poukazujú ako na jednu z mála dobrých stránok koronakrízy.

M. B.: Zaujímavé bolo aj to, že napriek dodržiavaniu pravidiel pripisovalo vysoké percento ľudí vznik vírusu nejakému zámernému zlovoľnému konaniu. Až 40 percent respondentov považovalo za najpravdepodobnejší scenár, že ho niekto vytvoril a vypustil do sveta.

Malo to nejakú súvislosť s tým, či by sa ľudia dali zaočkovať?

M. B.: Áno, hlavná súvislosť bola medzi tým, či bol niekto ochotný dať sa zaočkovať a čo si myslel o pôvode koronavírusu. Ten, kto prijal vedeckú verziu, by sa väčšinou zaočkovať dal, naopak, ľudia, ktorí verili, že je to umelý a zámerne rozšírený vírus, sa chceli dať očkovať oveľa menej.

B. L.: Je tam aj súvislosť medzi dôverou k vedeckým inštitúciám a ochotou nechať sa zaočkovať. V každom prípade v aprílovej vlne prieskumu by sa dalo očkovať približne 41 percent ľudí. V májovej vlne toto presvedčenie kleslo o 15 percent. Ochota nechať sa zaočkovať teda klesla, sotva to najhoršie riziko opadlo a trochu sme si vydýchli.

Prečo boli populárne práve tie predstavy, že vírus nevznikol prirodzene, niekto ho umelo vyrobil, prípadne že unikol z laboratória?

M. B.: Ľudia radi dávajú zmysel aj tým veciam, ktoré sa stali náhodne. Prijať to, že vznik pandémie bola zlá náhoda, ktorá sa stala v čínskom meste, o ktorom sme doteraz nikdy nepočuli, je ťažko intuitívne prijateľné. To, že nejaký vírus preskočil na človeka a my preto nemôžeme chodiť do práce, nám znie málo uveriteľne.

B. L.: Zmysel chceme dať najmä tým udalostiam, ktoré sú pre nás neprehľadné, rizikové a na ktoré nemáme jednoznačné riešenie. Ak niekto ponúkne presvedčivý a silný príbeh, v ktorom je ešte k tomu zahrnutá nejaká iná „nepriateľská“ skupina, tak to zrazu dáva mnohým ľuďom väčší zmysel, aj keď je to vymyslené.

Čo sa týka dodržiavania opatrení, Slováci boli relatívne disciplinovaní. Ako striktné boli slovenské obmedzenia v porovnaní s inými krajinami?

M. B.: Zaujímavé bolo, že my sme boli v porovnaní s ostatnými krajinami na prvý pohľad veľmi opatrní, pretože sme nosili zakryté tváre. Na druhej strane sme mali veľmi mierne obmedzenia pohybu. V mnohých krajinách mali niečo, čo sa dá označiť za zákaz vychádzania. Bolo tam jasne nariadené, ako ďaleko sa môžete vzdialiť zo svojej domácnosti. Zaujímavé bolo, ako odlišne prebiehala debata o tom, čo môže vláda nariadiť v prípade takejto epidémie. V krajinách, kde bola vášnivá debata o tom, či má vláda právo ľuďom prikazovať zakrývať si tvár, boli ľudia zároveň vystavení oveľa prísnejším obmedzeniam slobody pohybu. A v krajinách ako napríklad Slovensko, kde sme si tváre zakrývali takmer dobrovoľne – ten príkaz prišiel v čase, keď to všetci robili aj tak dobrovoľne –, sme mali oveľa miernejšie formy obmedzenia pohybu.

Tisíce Slovákov žijú mimo Slovenska a zatvorené hranice im skomplikovali život. Môžeme očakávať, že táto skúsenosť ovplyvní migráciu z krajiny?

M. B.: Myslím si, že sa to do istej miery už stalo. Pocítili sme to napríklad počas prijímacieho konania na doktorandské štúdium. Mali sme niektorých záujemcov, ktorí by podľa mňa za normálnych okolností skúšali štúdium v zahraničí. Táto situácia zviditeľnila medzinárodné hranice a znovu ich dostala do pozornosti verejnosti. Myslím, že jedným z dôsledkov bude aj to, že napríklad ľudia z Bratislavy, ktorí zvažovali kúpu domu kúsok za hranicou, budú teraz brať tú hranicu do úvahy. Lebo majú skúsenosť, že aj keď je takmer neviditeľná, v takýchto krízových situáciách sa môže nanovo objaviť.

Čo si môžeme z týchto zistení zobrať do budúcna? Veľa vedcov hovorí, že koronakríza je iba predvoj klimatickej krízy.

B. L.: Rozdiel je v našom vnímaní rizika. O klimatickej kríze sa hovorí roky, ale je plazivá a zmeny nevnímame zo dňa na deň tak intenzívne ako pri strmom náraste čísiel nakazených. Ľudia majú sklon vyhodnocovať hrozby ďalekej budúcnosti ako menej rizikové a správať sa preto menej zodpovedne. Uveriteľná komunikácia takýchto rizík je veľkou výzvou.

M. B.: Mne sa zdá, že koronakríza môže uľahčiť situáciu ľuďom, ktorí varujú pred nejakým zlým globálnym dejom. Pretože ešte v januári by sme ani súčasnú situáciu nepovažovali za možnú. Nikto v našej generácii nezažil, že sme dva mesiace nechodili do školy a do práce, zahaľovali si tvár a počúvali v potravinách, že nemáme nakupovať viac, ako je nutné. To znelo ako z katastrofického filmu. Teraz, keď sme to všetci zažili, možno ľahšie prijmeme, že sa niečo zlé môže stať aj v budúcnosti. Jedno z mojich vysvetlení, prečo sme na koronakrízu reagovali zodpovednejšie v porovnaní so západnou Európou, je, že časť našej generácie bola socializovaná v tom, že niečo zlé sa môže stať. Chodili sme na cvičenia a pochodovali sme v plynových maskách a táto skúsenosť podľa mňa v Británii absentuje. Posledná veľká zlá vec, ktorá sa tam stala, bola, keď Nemecko bombardovalo Londýn.

Čo bude v nasledujúcich mesiacoch najväčšou výzvou s ohľadom na naše správanie?

B. L.: To, ako zvládneme krízu, závisí v mnohom od toho, či si udržíme zodpovedné správanie. Pre mňa je najväčšia výzva, ako správne komunikovať to, že v ňom naďalej treba pokračovať, hoci prípady okolo nás nerastú nejakým katastrofálnym tempom a mnohí z nás nepoznajú nikoho, kto nákazu koronavírusom mal.

M. B.: Jasnejšie by sme mali identifikovať aj rizikové situácie a správanie. Každý deň máme nové číslo chorých, ale vieme veľmi málo o tom, ako sa títo ľudia nakazili. Keď sme sa to s kolegom snažili pred pár mesiacmi zmapovať, ukazovalo sa, že rizikové faktory sú uzavreté interiérové priestory, dlhodobá interakcia, nie kašľanie a kýchanie, ale skôr rozprávanie a spievanie. Takže výzvou bude koniec leta, keď budeme opäť v interiéroch. Aby sme vedeli správne vyhodnotiť nové typy rizík a lepšie s nimi pracovať. Či už viac vetrať, sedieť ďalej od seba a stretávať sa v menších skupinách.

B. L.: Dáta z iných krajín ukazujú, že ľudia sa správajú ostražito, keď sú s cudzími. V autobuse, metre a tak ďalej. Ale len čo sme so „svojimi“, ostražitosť strácame. Množstvo prípadov sa pritom rozšírilo práve na rodinných oslavách a svadbách. Mali by sme si preto uvedomiť, že vírus nezaujíma naša skupinová identita a že si musíme dávať pozor v ktorejkoľvek spoločnosti.

Barbara Lášticová (1975)

Je sociálna psychologička. Je riaditeľkou Ústavu výskumu sociálnej komunikácie Slovenskej akadémie vied a dlhodobo sa zaoberá výskumom identity, diskriminácie a medziskupinových vzťahov. Na Univerzite Komenského prednáša politickú psychológiu.

Miloslav Bahna (1975)

Je sociológ. Je riaditeľom Sociologického ústavu Slovenskej akadémie vied. Zaoberá sa migráciou zo Slovenska a medzinárodným komparatívnym výskumom. Zastupuje Slovensko vo výskumnom programe International Social Survey Programme (ISSP).

ESET Science Award

Koronavírus

Rozhovory

Človek, Príroda, Zdravie

Teraz najčítanejšie