Antropológ: Z hľadiska šírenia pandémie je jedno, čo si myslíte a hovoríte. Dôležité je správanie

Ako vplýva dôvera – či už vo vlastné správanie, správanie rodiny, iných ľudí a štátne inštitúcie – na riziko, že sa človek nakazí novým koronavírusom, a na strach z nákazy?

V novom článku, ktorý vyjde v časopise Frontiers in Psychology, to skúmali sociálny antropológ Martin Kanovský a psychologička Júlia Halamová, obaja z Fakulty sociálnych a ekonomických vied UK v Bratislave.

Kanovský v rozhovore vysvetľuje, že dôvera v to, že ostatní dodržiavajú prijaté protipandemické opatrenia, zmierňuje vnímanú hrozbu koronavírusu aj vnímanie toho, že sa nakazíme.

Podľa vedca treba oveľa viac hovoriť o dodržiavaní protipandemických opatrení ako o výsledkoch testov celoplošného testovania. „Prvý krok, čiže testovanie, sa nám podarilo, ale treba spraviť aj druhý krok, preto noste rúška, seďte doma a dodržiavajte rozstupy, aby sme to kritické obdobie prečkali. Ak sa testovaním získa toľko dôvery v štát, že ľudia budú opatrenia rešpektovať, myslím si, že to môže mať zásadný vplyv na boj s pandémiou.“

V spoločnom vyhlásení k aktuálnej epidemickej situácii vedci píšu, že dôvera občanov v efektívnosť a opodstatnenosť opatrení je rozhodujúcim faktorom v boji s pandémiou. Súhlasíte s tým?

Rozhodne. Dôvera občanov určuje, ako sa budú jednotlivo správať. Náš výskum ukazuje, že keď vidíme, ako sa veľa iných ľudí správa istým spôsobom, máme silný nevedomý sklon správať sa podobne. Keď ľudia dôverujú ostatným a vidia, že sa nejako správajú, uplatňuje sa sociálny konformizmus a sociálny tlak. Dôvera, že ostatní dodržiavajú prijaté protipandemické opatrenia, zmierňuje vnímanú hrozbu koronavírusu a aj vnímanie toho, že sa nakazíme. Okrem biasu (skreslenie, chyba v myslení či predpojatosť – pozn. red.) konformizmu, že robím to, čo ostatní, existuje aj druhý bias tohto druhu, bias prestíže.

Čo znamená bias prestíže?

Keď niečo robia významní ľudia ako prezidentka či bývalý a terajší premiér, máme silný sklon nevedome to rešpektovať. Platí to bez ohľadu na to, čo si o tom myslíme a čo hovoríme. Automaticky preberáme správanie tých, ktorých považujeme za prestížnych. Je na to množstvo empirických dokladov. Oba javy súvisia s reputáciou. Ak sa tieto biasy prepoja, sociálna reputácia každého z nás závisí od toho, čo robia ostatní – rešpektujem toho, koho rešpektujú ostatní. Bias prestíže vzniká vtedy, keď vás veľa ľudí rešpektuje. Zo sociálneho hľadiska je málo významné, ak vás za prestížneho považuje päť ľudí. Väčšinou je to tak, že ľudia rešpektujú toho, koho rešpektujú ostatní – aj keď si myslíme, že ide o výsledok individuálnych sympatií a vedomých rozhodnutí, nie je to tak. A v žiadnom prípade nejde len o akési napodobňovanie ostatných či prestížnych ľudí – robíme to vtedy a len vtedy, ak na to ostatní ľudia prihliadajú.

Čo spravili s konformným správaním ľudí zábery z augustovej svadby, na ktorej boli premiér Igor Matovič (OĽaNO) a ďalších 150 hostí bez rúška?

Spomínané biasy sú nezávislé od obsahu. Ak je nevedomým princípom „robím to, čo ostatní“, potom to robím bez ohľadu na to, či je to hlúpe alebo múdre. Tie biasy sa vyvinuli evolučne a rešpektujú sa preto, lebo ich princípy sú racionálne – ak žijete v nejakej sociálnej skupine, dlhodobo je racionálne robiť to, čo iní, aby ste sa nestali objektom sociálneho opovrhnutia a trestu.

Sociológ Michal Vašečka pre Denník N povedal, že je v nás historicky zakorenená poslušnosť aj pre skúsenosti so socializmom. Nie je reč skôr o poslušnosti ako o konformizme a prestíži?

Môj postoj je, že sa aktivizujú oveľa staršie mechanizmy, ako je historická skúsenosť so socializmom, hoci aj ona môže zohrávať istú úlohu. Ale koľko ľudí malo už v súčasnosti reálnu skúsenosť so socializmom? Bol v marci, keď sme zbierali dáta, nejaký výrazný rozdiel medzi názormi týchto a ostatných ľudí? Muselo by ísť o ľudí, ktorí sa narodili v roku 1975 a skôr. Teraz majú 45 rokov a viac. Videli ste vari v marci oveľa väčšiu časť týchto občanov nad 45 rokov, ktorí boli „poslušní“ a nosili rúška? A prečo tí, ktorí mali 25 rokov, nosili rúška, ak nemajú skúsenosť so socializmom? Nie, zafungovala tam kombinácia konformizmu a prestíže a k tomu aj afektívne faktory ako strach a nepredvídateľnosť. V nepredvídateľnej situácii fungujú sociálne procesy konformizmu a prestíže ešte silnejšie.

Na jar bola solidarita, ľudia šili rúška pre iných a seniorom nosili nákupy. Vytratila sa?

Na pocitovej úrovni zrejme áno. Pocit znechutenia, frustrácie a nedôvery je dnes oveľa vyšší. Lenže podľa mňa je otvorenou otázkou, koľko sa toho zmenilo aj na úrovni správania. Lebo jedna vec je búchať doma do stola, frflať a písať na Facebook, že nebudem nosiť rúško, ale niečo celkom iné je, keď si ho nedám. Nedávno som v električke nechtiac začul pána, že je to celé vojenský prevrat a moc na Slovensku prevzala vojenská junta. Ale rúško mal nasadené. Z hľadiska šírenia pandémie je úplne jedno, čo si myslíte a hovoríte. Dôležité je správanie. Nebezpečné nie je frflanie a frustrácia, ale správanie – teda to, keď nejaká osoba nedodržiava opatrenia a frflanie a frustrácia sa pretavia do porušovania opatrení, či už ide o svadby, či vymetanie barov. Prieskumy ukazujú, že veľa ľudí je napoly alebo úplne frustrovaných. No zďaleka nie všetci z nich pretavili frustráciu aj do nerešpektovania opatrení.

Nepovolený protest pred úradom vlády zo 17. októbra bol výnimkou z pravidla, že ľudia opatrenia dodržiavajú?

Išlo o veľmi špecifickú sociálnu skupinu. Z toho, čo som mal možnosť vidieť, ani zďaleka tam nebola prevaha alebo významná skupina „slušných“ a bežných ľudí. Pre celú populáciu by som z toho nič nevyvodzoval. Dôležitejšie bolo niečo iné – ak by ste sa v septembri prešli po Bratislave alebo po Orave, videli by ste, že sa konali masové akcie, boli otvorené terasy či bary. Našťastie, v Bratislave sa podarilo zatiahnuť záchrannú brzdu, ale na Orave a v Bardejove nie.

Na spomínanom proteste boli aj deti. Vieme, ako preberajú názory o korone od rodičov?

Nie, no bude to skúmať kolegyňa Danijela Jerotijevič. Ide o súčasť nášho grantu od APVV. Zatiaľ ťažko povedať, čo zistíme. Ak deti sedia doma a sociálny kontakt s rovesníkmi majú obmedzený, nedokážeme predvídať ich správanie. Existujú paralely zo štúdií z frontových oblastí alebo obliehania Sarajeva, no málo z nich sa týka detí.

Odborníčka na verejné zdravie Devi Sridharová z univerzity v Edinburghu hovorí: „Nasledujúce štyri mesiace môžu byť najťažším obdobím vášho života.“ Nebudú sa frustrácia a hnev iba stupňovať?

Bude obrovská miera frustrácie, hnevu a konflikty sa budú zostrovať. Bude to veľmi ťažké obdobie. Ak sa pozrieme aj na najmiernejší odhad, koľko je nakazených, tak bez dodržiavania opatrení pomerne na dlhé obdobia sa šírenie nákazy nedá dostať pod kontrolu. Tie opatrenia možno meniť od totálneho lockdownu, povedzme na dva týždne, až po obmedzenia iba veľkých sociálnych udalostí. Nestane sa zázrak, že to zmizne samo. Vzniká otázka, čo v nasledujúcom období spraví frustrovaný človek. Ak je frustrovaný natoľko, že odhodí rúško, pôjde sa socializovať a bude vymetať bary, máme problém. Ak je frustrovaný, ale snaží sa to zvládať, hoci to generuje iné problémy, ktoré sa týkajú duševného zdravia či rodinného života, z epidemiologického hľadiska je to v poriadku, lebo vírus sa nešíri. Síce je to vyháňanie čerta diablom, na čo niektorí už upozorňujú, ale neviem si predstaviť iný spôsob, ako to zvládnuť do obdobia, kým nepríde vakcína.

Čo sú rozhodujúce faktory, že spoločnosť ako celok zmení správanie a začne alebo prestane nosiť rúška či dodržiavať iné opatrenia?

Je tam obrovská heterogenita. Ťažko vôbec hovoriť o niečom takom ako slovenská spoločnosť. Vieme predsa, že sociálne a kultúrne faktory na Orave sú o dosť iné ako v Bratislave. Niekedy sa môže stať, že tie isté faktory vyvolajú odlišný výsledok a úplne odlišné faktory zase vyvolajú rovnaký výsledok. V Bratislave malo vplyv na šírenie nákazy to, že sa začal klubový, terasový a barový mestský život. Na Orave išlo o veľké sociálne udalosti ako svadby, oslavy narodenín či rodinné oslavy, ktoré sa dovtedy odkladali, no tradícia velí, že sa majú vykonať. Potrebovali by sme oveľa viac údajov a výskumov, práve takých, ktoré v teréne robia medzi ľuďmi sociálni antropológovia.

Funguje strašenie – napríklad, že ak nejaké opatrenie nedodržíme, stúpnu hospitalizovaní a mŕtvi?

Do určitej miery áno, ale záleží na tom, ako často to robíte, akú to má štruktúru, nakoľko vám ľudia uveria a či daný druh informácie považujú za dôveryhodný. Ak to robíte príliš často, nepredvídateľne a opakovane si odporujete, zo strednodobého hľadiska nemá strašenie účinok. Z krátkodobého hľadiska to v prípade tejto pandémie nie je také dôležité, lebo opatrenia treba dodržiavať týždne, aby sa prejavili.

Ako hodnotíte vyjadrenia premiéra, ktorý v septembri povedal: „Pokazili sme si to?“

Poviem otvorene, že dovoliť si to povedať môže málokto. No politicky a z hľadiska verejnej dôvery to bol pomerne podarený výrok, lebo sa opiera o to, že sme na jednej lodi. Nehovoril: „Pokazili ste to,“ ale: „Pokazili sme si to.“ Pochybujem, že by to bola komunikačná stratégia, ale premiér prebral časť viny aj na seba. Nie je to politicky zlý ťah vyjadrovať sa takýmto spôsobom. Horšie by bolo, ak by tvrdil, že „vy“ ste to celé zbabrali – „ja“ som sa snažil, ale „vy“ ste sa nesprávali tak, ako som chcel. No takto to komunikované nebolo.

Funguje, ak si človek prizná chybu?

Áno, funguje. Hlboko sa mýlia tí, ktorí sa snažia všetko za každú cenu zatĺkať a popierať. Krátkodobo to síce môže fungovať, ale keď sa to prevalí, získať dôveru naspäť je veľmi ťažké. Vždy budete mať skupinku skalných prívržencov, ktorí budú natoľko ovplyvnení, že uveria hocičomu. Pre nich takáto stratégia funguje. Ale ak chcete osloviť širšie publikum a ak chcete, aby ľudia rešpektovali vaše rozhodnutia, nie je to dobrá stratégia. Mnohých z nich odplašíte.

Funguje, ak je politik transparentný a v prípade testovania napríklad otvorene pomenuje riziká a limity antigénových testov? 

Ak sa vysvetľuje príliš veľa zložitých vecí, napríklad o senzitivite a špecificite, množstvo ľudí bude po istom čase ignorovať to, čo hovoríte. Množstvo ľudí nevie, čo to je, a nevedia to ani po mnohých vysvetleniach. Mnohí to ani nechcú vedieť. Dokonca ani množstvo vedcov to nevie. Komunikovať by sa mali hlavne opatrenia o rúškach, rozstupoch a hygiene rúk. Aj to, že samotný test nezmení šírenie koronavírusu a nikoho nevylieči. Ak sa celoštátne testovanie vydarí (rozhovor prebiehal vo štvrtok 29. 10. pred celoplošným testovaním – pozn. red.), treba využiť potenciál dôvery na to, aby ľudia dodržiavali prijaté opatrenia. To je kľúčová vec. Aj keby boli testy presné na 99,5 percenta, nie je nám to nič platné, keď ľudia nebudú dodržiavať opatrenia. Samotný fakt, že je niekto otestovaný, na šírení nákazy nič nemení. Ak aj nájdeme skutočne pozitívnych a nariadime im karanténu, nič to nehovorí o tom, či v nej oni a ich rodinní príslušníci budú. Ani nariadenie, že nemocnica má mať zásoby ochranných pomôcok na 30 dní, samo osebe neznamená nič a nezabezpečí, že ich naozaj bude mať.

Ako to docieliť, aby ľudia naozaj šli do karantény?

Ak hovoríme o populácii, neexistuje spôsob, aby sa niečo také dalo reálne odkontrolovať. Je absurdné predpokladať, že 14-tisíc policajtov môže reálne kontrolovať tri milióny ľudí. Treba na to využiť potenciál dôvery.

Čo to znamená v praxi?

Oveľa viac treba hovoriť o dodržiavaní protipandemických opatrení a o tom, že test samotný nič neznamená. Treba povedať toto – prvý krok, čiže testovanie, sa nám podarilo, ale treba spraviť aj druhý krok, preto noste rúška, seďte doma a dodržiavajte rozstupy, aby sme to kritické obdobie prečkali. Ak sa testovaním získa toľko dôvery v štát, že ľudia budú opatrenia rešpektovať, myslím si, že to môže mať zásadný vplyv na boj s pandémiou, a to aj a hlavne preto, lebo ľudia musia vidieť, ako to dodržujú iní ľudia, a to v masovom meradle.

Aké sú hlavné zistenia vášho výskumu o dôvere, ktorý vyjde v časopise Frontiers in Psychology?

Prvým zaujímavým zistením je, že dôvera v správanie iných a dôvera v inštitúcie nemá rovnakú štruktúru. Ukázalo sa, že ak niekto dôveruje inštitúciám, ešte to nemusí znamenať zníženie strachu z toho, že sa nakazí. Skúmali sme aj dôveru v správanie jednotlivca a jeho rodiny. V takom prípade si ľudia myslia, že majú bezprostredný vplyv na šírenie nákazy, no podľa nich to z celkového hľadiska nič nemení. Ide o variant u nás rozšírenej predstavy, že jednotlivec sám, prípadne rodina, aj tak nič nezmôže. Toto by naozaj mohol byť pozostatok zo socializmu, že úloha jednotlivca je malá. Keď ľudia dôverovali ostatným a videli, že sa nejako správajú, uplatnil sa sociálny konformizmus a prišla úľava. Zopakujem, čo som už povedal – na sociálnej sieti vo vlastnej sociálnej skupine sa ľudia môžu povzbudzovať, že nebudú nosiť rúška, a môžu konšpirovať. Ale keď konšpirátor potom ide do obchodu a má na sebe rúško, z pohľadu pandémie je jedno, čo robí v konšpiračných skupinách.

Prečo sa tí ľudia nesprávajú konzistentne, čiže tak ako v online priestore aj vonku?

Správajú sa konzistentne vzhľadom na sociálne prostredie, v ktorom sa aktuálne nachádzajú. Sociálny tlak je silný faktor, ktorý – či chceme, alebo nie – mnoho ľudí vo svojom správaní berie do úvahy.

Nedochádza tam ku kognitívnej disonancii, že na Facebooku som hrdina, ale v električke si poslušne vezmem rúško?

Hypotéza disonancie predpokladá, že konzistencia je základný stav. Z môjho hľadiska je to radikálne pomýlená psychologická teória, ktorá vychádza zo zastaraných filozofických predstáv. V myslení aj v správaní dokážu ľudia bez akýchkoľvek problémov prepínať medzi rôznymi situáciami. Ak idú niektorí ľudia na dedinu, automaticky prepnú do nárečia bez toho, že by si to všimli, a začnú sa aj trochu inak správať. Schopnosť prepínať medzi rôznorodými sociálnymi prostrediami a mať na to prispôsobené mentálne a sociálne nástroje, je bežný stav. Môžete niečomu úprimne veriť, ale kontextuálne vyhodnocujete, či sa tak v danom prostredí budete podľa toho aj správať. Niekto povie, že odsudzuje krádež, no keď bude kradnúť jeho brat, povie: „Nebudem ho udávať.“ Nevidí v tom absolútne žiadny rozpor – z toho, že neudá brata, predsa neplynie, že schvaľuje krádež. Môže ju naďalej odsudzovať, len zohľadní, že to bol jeho brat a bol v ťažkej situácii, lebo je alkoholik a deti nemali čo jesť, tak susedovi niečo odcudzil. Konzistencia v myslení nasledovaná konzistenciou v správaní je produktom dlhého procesu vzdelávania a rozhodne nie je bežným mentálnym a sociálnym stavom.

Ako nájsť v prípade pandémie balans medzi panikou na jednej strane a ignorovaním problému na strane druhej?

Je to veľmi náročné. Ak dôverujem natoľko, že zaujmem postoj, že sa vlastne nič nedeje, nastane problém, obzvlášť v prípade, ak sa to skombinuje s tým, že na tom, čo robí jednotlivec, nezáleží. Najprv jednotlivci a potom aj menšie skupiny začnú opatrenia porušovať. Keď to uvidia iní, začnú to robiť tiež. Keď sa také správanie stane konformným, a doplnia to prestížni jednotlivci, sme na šikmej ploche.

Ministerstvo zdravotníctva začalo na Facebooku aktívne bojovať s hoaxmi. Vítate to?

Mnohých ľudí to môže ovplyvniť a začnú o tom premýšľať. Viaceré výskumy ukazujú, hoci osobne som ich nerobil, že tí, ktorí majú konšpiračné predstavy, informácie filtrujú a nechávajú priestor iba pre tie, ktoré potvrdzujú ich názory, ktoré už mali vopred. Čiže ak ministerstvo niečo vyvráti, štruktúra konšpiračného myslenia bude taká, že mainstream len chce poprieť pravdu. Použijú to ako dôkaz, že aha, zase tu chce niekto niečo ututlať. Je však pravdepodobné, že takýchto ľudí s konzistentne konšpiračným názorom je relatívne málo. Odhadol by som to na 10 percent.

Dáta do vašej štúdie ste zbierali na konci marca, keď bola úplne iná situácia ako dnes. Dajú sa zistenia z toho obdobia preniesť na dnešok?

Konkrétne výsledky sa preniesť nedajú. Nasledovať však bude reprezentatívny výskum pre celé Slovensko. To, čo si myslím, že sa preniesť dá, je úloha dôvery. Máme to aj čiastočne overené z apríla, mája a júna na ďalších dátach zo strednej Európy, že základná štruktúra sociálnej dôvery má vplyv na vnímanie hrozieb, či už kognitívnych, alebo afektívnych. Ak ľudia dôverujú ostatným, znižuje to ich pocit ohrozenia. Ak nedôverujú, pocit ohrozenia stúpa. V súčasnosti dôvera pravdepodobne klesla a vzrástol pocit ohrozenia. Na niektorých miestach v lete pocit ohrozenia klesol natoľko, že ľudia zmenili správanie, a keď to videli iní, začali ich napodobňovať. Dôverovali ostatným, že sa už nič nedeje.