Denník N

Musíme byť pozorní, pandémia vyplaví mnoho fanatizmu, tvrdí spisovateľ David Grossman

Izraelský spisovateľ David Grossman. Foto N - Vladimír Šimíček
Izraelský spisovateľ David Grossman. Foto N – Vladimír Šimíček

Jeden z najoceňovanejších spisovateľov na svete má znovu napísaný veľký román. Opäť si zavolal tucet prekladateľov, aby ho spolu čítali a dôkladne pochopili jeho melódiu a príbeh. S Davidom Grossmanom sme sa rozprávali o tom, ako prežíva časy pandémie v Izraeli, o znepokojení z trumpizácie, no najmä o hlavnej hrdinke jeho novej knihy Život sa so mnou pohráva, ktorú v týchto dňoch vydalo Artforum v preklade Silvie Singer. Vychádza z príbehu skutočnej postavy, ktorá prežila koncentračný tábor v bývalej Juhoslávii na ostrove Goli otok.

Ako sa máte v Izraeli v čase korony? Je to výzva?

Náročné je to správne slovo. Po celý čas sa učíme byť flexibilní, pretože podmienky sa menia, priority sa menia, vzťahy sa menia. Na druhej strane, som však pripravený na situáciu počas lockdownu, pretože väčšinu svojho života som prežil sám vo svojej izbe. No je to príjemné len do momentu, keď sa vonku odohráva čulý život. Teraz je to úplne iný pocit. Realita je pomerne smutná, spomalená. Takmer každý, s kým som sa rozprával, mi vravel, že sa cíti, akoby mal depresiu. Je to zároveň veľmi zaujímavé obdobie, pretože máte šancu sledovať, akí ste silní alebo slabí – či už ako jednotlivci, rodina alebo spoločnosť.

Byť doma a zavretý pre vás ako spisovateľa nie je veľká zmena, no ako pozorovateľ varujete pred veľkými zmenami.

Áno, spoločnosť sa ocitla v bezprecedentnej situácii. Vidíme, aká je naša vláda slabá a stratená. Vidíme, ako sa politici tvária, že vedia viac než my, ale v skutočnosti nikto nič poriadne netuší.

O konflikte s ultraortodoxnými

Keď hovoríte o depresívnom pocite medzi ľuďmi, môže za to aj to neefektívne vládnutie? Aj v Izraeli sa pandémia po zvládnutej prvej vlne úplne zvrhla.

Veľmi, pretože sme mali pocit, že vláda stratila kontrolu. Napríklad podnikala kroky, ktorými si chcela uchlácholiť ultraortodoxné skupiny. Len preto, že majú taký veľký vplyv vo vláde. Lenže tie kroky a opatrenia nie sú dobré pre väčšinovú populáciu. Napríklad státisíce žiakov a študentov začali v ješivách študijný rok, no zvyšok krajiny nie. A neexistuje spôsob, ako v ultraortodoxných komunitách zaviesť pravidlá, ktoré platia pre nás všetkých ostatných.

Prečo?

Vidíme, že nám tu vznikol takmer štát v štáte. Vždy sme to cítili, vždy tu bol ten trpký pocit, že ultraortodoxní neplatia dane alebo že nechodia na vojnu. Niektorí z nich neuznávajú ani štát Izrael. Predstavte si, že si užívajú všetky jeho výhody, ale neuznávajú ho. Teraz to vyplávalo na povrch tak, že sa to nedá nevidieť. Veľa vecí sa zmení po pandémii. Obzvlášť politici radi hovoria stále tie isté klišé, ako sa delíme o pocit jednoty a solidaritu, lenže zrazu vidíme, že tá solidarita a jednota tu nie je. Spoločnosť je rozdelená na skupiny a každá bojuje za svoje záujmy a ignoruje záujmy tých druhých. Izrael vyzerá menej pevný, než vyzeral pred pandémiou.

 David Grossman 

Izraelský spisovateľ a pacifista. Narodil sa v Jeruzaleme v roku 1954. Spolu s Amosom Ozom a Avrahamom Jehošuom patrí medzi najuznávanejších izraelských spisovateľov. Na Slovensku vydáva jeho knihy vydavateľstvo Artforum. Zatiaľ mu u nás vyšli romány Žena, ktorá uteká pred správou a Vojde kôň do baru. Za druhú spomenutú knihu získal medzinárodnú Man Bookerovu cenu.

Obávate sa, že konflikt medzi sekulárnym a náboženským Izraelom sa ešte horší? 

Táto situácia je už teraz podľa mňa neudržateľná a iracionálna. Jedna šestina populácie má totálne separátne pravidlá a agendu, ktoré sú v protiklade s tými štátnymi. A väčšina populácie to dosiaľ viac-menej tolerovala. Celých 73 rokov izraelskej nezávislosti sa správajú ako nepriateľská minorita. V New Yorku napríklad tiež nemajú problém neposlúchnuť miestne autority, no nakoniec urobia, čo musia. Lenže táto židovská menšina v židovskom štáte je úplne iná. Nevníma to tak, že musí dodržiavať pravidlá. Je veľmi ťažké vysvetliť to niekomu zvonka, ale oni skutočne veria tomu, že štúdiom tóry (Päť kníh Mojžišových) zachránia obyvateľov Izraela a bez štúdia tóry Izrael neprežije. Nezáleží im na silnej armáde, ekonomike či silnej demokracii, ale na vôli Boha, na tom, ako ho oni interpretujú, čo ja ako neveriaci nedokážem vôbec posúdiť.

Je spoliehanie sa na tóru je tým dôvodom, prečo náboženskí lídri často ignorujú vládne nariadenia a neprikladajú opatreniam proti covidu-19 význam?

Áno, veria tomu. Veria, že za to nebudú platiť cenu, nebudú chorí ani nebudú umierať. Pritom sami prežívajú veľkú krízu. Stále menej a menej mladých ľudí slepo nasleduje svojich hlavných rabínov. V tejto komunite však platí veľmi svojská logika, tá sekulárna je úplne iná ako náboženská.

Príbehy hrdinky z Titovho gulagu

Poďme k vášmu najnovšiemu románu Život sa so mnou pohráva. Ako sa vám písal? 

Písanie nie je nikdy ľahká záležitosť, ale namáhavý biznis. Ak hľadáte niečo jednoduché, nechcite byť spisovateľom. Ale odmena za tú ťažkú námahu stojí za to. Dostanete sa na miesta, kam sa teraz nemáte ako dostať, odhaľujete v ľuďoch ich pravú podstatu, spoznávate samého seba. Písanie je úžasná vec, pretože sa zaoberáte tým najdôležitejším materiálom. Môže sa vám často zdať, že sa venujete niečomu úplne nepodstatnému, ale keď to stále okolo vás krúži, až vtedy pochopíte, aký bol ten nápad dôležitý. Koľkým irelevantným veciam musíme čeliť a nevieme im porozumieť. Koľko irelevantných ľudí môže vstúpiť do našich životov a rozhodovať o našom osude, no len veľmi ťažko im rozumieme a nemáme ich radi. Keď píšete, pohltí vás to.

Príbeh románu súvisí s Titovým gulagom na chorvátskom ostrove Goli otok. Ako ste sa dostali k tejto téme?

Tento príbeh som objavil vďaka Eve Panič-Nahir, ktorá ho prežila. Pred viac ako 20 rokmi mi zavolala. Rozprávala veľmi zvláštnou hebrejčinou, ktorá bola premixovaná maďarským a srbsko-chorvátskym akcentom. Vyrozprávala mi, ako sa narodila v Chorvátsku v prosperujúcej židovskej rodine a v sedemnástich sa zamilovala do srbského a nežidovského vojaka, ktorý bol veľmi vzdialený od ich pomerov. Lenže ich láska bola absolútne nezlomiteľná. A pretrvala celý ich spoločný život.

Ale nezostalo len pri tom prvom rozhovore. 

Vtedy mi povedala len časť z toho, čo vravím teraz. Opýtala sa ma: Prepáčte, možno hovorím príliš veľa, mohla by som vám zavolať neskôr a dorozprávať vám svoj príbeh v budúcnosti? Pochopil som, že ide o Šeherezádin trik (smiech). Nasledujúci týždeň mi zavolala a bol som fascinovaný jej príbehom a jej odvahou. Bola to najodvážnejšia osoba, akú som kedy stretol. A v jednom momente sa ma opýtala, či o nej idem napísať. Povedal som, že nikdy sa neviem len tak rozhodnúť, čo idem napísať. Tá myšlienka príde náhle a musí byť neodolateľná. Až potom budem písať. A tak som jej povedal: Pozrite, Eva, musím vám povedať jednu vec. Keď to začnem písať, nebudem to robiť ako dokument, kde budete vy a hlavná postava 1:1. Vykreslím vás, ale použijem fantáziu, nanovo vás vymyslím a vytvorím. Jednu vec vám však môžem sľúbiť – nedostanem vás do situácie, ktorá by bola v protiklade s vami. Možno napíšem o veciach, ktoré sa vám nestali, no mohli sa vám stať.

Ako reagovala?

Akceptovala to hneď s tým, že to môže byť ešte zaujímavejšie ako len čítať faktografickú správu o svojom živote.

Bola to však dlhá cesta, kým ste o nej napísali knihu. 

Áno, veľmi dlhá, ale zaujímavá. Bol som dvakrát na mieste toho koncentračného tábora v Jadranskom mori, bol som na úplnom severe našej planéty, na Svalbardoch, pretože Nina, dcéra hlavnej postavy Very, chce žiť na severe, kde ju nikto nepozná a miestnym je úplne ľahostajná. Chce dokonca, aby ju napadli polárne medvede a mohla sa dočkať anonymnej smrti. Chce žiť totálne anonymný život, lebo inak je to pre ňu príliš bolestivé.

Súvisí to so vzťahom s jej mamou, tou hlavnou postavou. Zo skutočnej Evy ste nakoniec v románe urobili Veru, ktorá je veľmi charizmatická a očarujúca. Bola taká aj reálna Eva? 

Bola úplne ako ona, oveľa reálnejšia ako ostatné postavy. Vymyslel som veľa vecí a situácií a nikdy nepoviem, čo je vymyslené, len ona by to mohla vedieť. Lenže Eva bola skutočne veľmi charizmatická osoba. Zmes tvrdosti a fanatizmu, keď ide o politické postoje a ideály. Napriek tvrdosti a tvrdohlavosti však dokázala byť aj veľmi jemná, empatická a milá. Totálne neegocentrická bytosť, ktorá chránila a starala sa o každého. Bol som fascinovaný kombináciou jej rôznych vlastností. Vidieť jej drsnú stránku nebolo nikdy ľahké, akoby ste narazili na stenu. Ale nezabúdajte, že bola osobou, ktorá žila v čase, keď išlo o veľké idey – v časoch, keď išlo o ľudskú bytosť ako takú. To ju možno priviedlo do tej hroznej dilemy, keď si musela vybrať medzi dobrým menom mŕtveho manžela a budúcnosťou dcéry, ktorá mala iba šesť rokov. Urobila rozhodnutie, pre ktoré celý život trpela, ale nikdy ho neoľutovala. Musela som to urobiť, tvrdila mi.

Vždy si za tým stála? 

Áno. Opýtal som sa jej to niekoľkokrát. A vždy mi povedala, že bola jediná, kto mohol zachrániť pamiatku jej manžela, že bez nej by si skutočne ľudia mysleli, že je nepriateľom štátu a stúpencom Stalina. Treba sa pamätať na tú éru veľkých myšlienok a hodnôt, ktoré sú ušľachtilé a vznešené, ale zároveň ignorujú jednotlivé ľudské bytosti. Cítil som a cítim, že ak by povedala, že urobila chybu, potom by sa rozpadla na jednotlivé kúsky. Musela chrániť svoje rozhodnutie.

A to rozhodnutie, ktoré sa ťahá vaším románom, má veľmi blízko k realite?

To je úplne jej príbeh.

Stretli ste aj jej dcéru, ktorá sa v románe volá Nina? Aj ona je veľmi jedinečná postava. 

Stretol som ju v Kalifornii, kde sme spolu strávili štyri dni. V takmer každej knihe cestujete a stretávate ľudí, a idete na akýsi koniec sveta. Pre mňa bola takým koncom sveta aj Kalifornia (smiech). Evina dcéra Tiana je tiež veľmi výnimočná, ale je iná ako Nina v románe. Nina je viac-menej môj výtvor. Stretnutie s Tianou však bolo pre mňa veľmi dôležité a intenzívne na písanie románu.

Foto N – Vladimír Šimíček

V čom? 

Ľudia sa ma niekedy pýtajú, aké je poučenie z vašej knihy, a ja pritom nikdy neverím v lekcie, ktoré majú vychádzať z literatúry. Tá nám dáva dobré príbehy, nie poučenia do života. Ale predsa ma niečo táto kniha naučila. Fascinovalo ma, po tom neuveriteľnom pekle, ktorým si Nina prešla, keď sa jej mama vrátila z koncentračného tábora, s akou enormnou flexibilitou a múdrosťou boli tieto ženy schopné liečiť si hlboké rany z minulosti. Naučil som sa od nej veľa o schopnosti človeka odpustiť a pritom nezabúdať. Ako niekto môže zabudnúť na to, čo sa stalo? Môže však zabudnúť natoľko, aby dokázal odpustiť. A presne to ony urobili. Našli spôsob, ako byť spolu, zároveň si pamätať, čo sa stalo, cítiť tie otvorené rany a navzájom chápať toho druhého – to bola skvelá lekcia.

Eva nemohla čítať román, už je päť rokov mŕtva, ale Tiana áno. Páčíl sa jej? 

Áno, volala mi a povedala, že sa jej to páči. To bolo po prvom čítaní a dúfam, že si prečíta knihu ešte raz a bude sa jej páčiť aj potom, a bude si istá, že aj jej mama by bola spokojná. Som presvedčený, že áno, hoci v románe je jej dcéra veľmi tvrdá voči mame aj voči sebe samej.

Kniha sa končí na Golom otoku. Ako na vás zapôsobil? 

Je to veľmi silné miesto, pretože je to tam také ohavné a drsné. Je to miesto, kde som vôbec nechcel byť, no prinútil som sa dvakrát na niekoľko hodín. Raz to bolo uprostred búrky, pršalo a druhýkrát v horúčave 42 stupňov. Také škaredé miesto, ako len násilie môže byť škaredé. Cítili ste vo vzduchu tú mizériu tisícov ľudí, ktorí zostali uväznení v tomto koncentračnom tábore. Boli tam mučení a trýznení, zomierali tam. Napríklad museli gúľať skaly do kopca a moja Eva, teda v knihe Vera, tie kamene tlačila celé mesiace 12 hodín denne a pritom to bola útla žena. Opýtal som sa jej, ako ste to mohli robiť, ako ste mohli pohnúť tou skalou? Pretože keď som tam bol ja, ani spolu so silnými mužmi sme toho neboli schopní.

Akú odpoveď vám dala?

Odpovedala, že si v tom čase pomyslela príbeh: príbeh o tom, ako je jej Tiana veľmi chorá a potrebuje silné lieky, ktoré sa však dajú zohnať iba v lekárni na vrchole kopca. „Tá skala nebola prekážka, musela som sa dostať na kopec, kde ma čaká tá lekáreň,“ vravela mi. „A cestou dolu som musela dávať pozor, aby ma tá kotúľajúca skala nezranila. Vtedy som si povedala, že Tiana tam čaká na mňa aj na moje lieky.“ Cítil som tú silu predstavivosti a silu príbehov, ktoré môžu vyvolať nadprirodzené zázraky. Ale to sa dá iba vtedy, keď im naozaj veríte.

Na tom ostrove sa v románe odohrá scéna, kde sa Vera stará o rastlinku. Pripomenulo mi to biblický príbeh proroka Jonáša, ktorému viac než na osude veľkého mesta záleží na rastline, ktorá mu poskytla tieň v púšti. 

Je to nádherná asociácia. Boh sa na neho nahneval, pretože si vybral rastlinu, ktorú voláme kikajon (ricínus), a jej osud ho trápil viac než osud mesta Ninive. A Boh je ku koncu oveľa milostivejší ako Jonáš. Mimochodom, keď som študoval príbeh knihy Jonáš, myslel som si, že Jonáš je asi diabol. Odmietal Boha, spochybňoval ho a vyzýval, snažil sa mu ujsť, napríklad na tej lodi na mori. Celá jeho bytosť bola proti Bohu.

V prípade Very a rastlinky však išlo o úplne iný príbeh. 

Tým, že sa o tú malú rastlinu starala, bola v celom koncentračnom tábore jediná, kto sa odhodlal pre Dobro s veľkým D. Všetci ostatní boli pohltení zlom, boli prinútení byť zlí. Boli tak naprogramovaní. Napríklad keď ste dali cigaretu kamarátovi a on by vás nahlásil veliteľovi, potrestali by vás a znížili by ste si šancu dostať sa von. Hocikto mohol byť váš nepriateľ a zároveň zabijak. Boli ste tam totálne izolovaní a osamotení. Na tomto mieste, ktoré má najbližšie k peklu, Eva urobila niečo dobré. Niečo proti systému, proti Bohu toho tábora a proti Marii. A vďaka tomu si zachovala vlastnú osobnosť a dôstojnosť. Nikdy sa nezlomila ani počas výsluchov, nikdy sa nevzdala a nikdy nezradila kamarátov. Toto som mal na mysli, keď som hovoril, že som nikdy nestretol odvážnejšiu ženu ako Evu.

Ako nahý pred prekladateľmi

Jedinečné pri prekladoch vašich kníh je, že s prekladateľmi organizujete workshopy, kde čítate román a riešite spolu jazykové rébusy. Stihli ste to ešte pred koronou?

Bolo to v januári, ešte predtým, ako sa začala epidémia. Tentoraz sme sa pôvodne mali stretnúť v Chorvátsku, aby prekladatelia zachytili atmosféru. Bolo nás okolo tucta, nie všetci mohli prísť. Prečítal som im knihu od A po Z a robil pritom prestávky, aby si to navzájom vydiskutovali. Niekedy som im našepkával, niekedy som počul výkriky, keď prišli na riešenie. Sesterské jazyky boli schopné pomôcť jeden druhému. Slovenčina s češtinou, rumunčina, maďarčina, švédština, nórština, holandčina, katalánčina, španielčina a portugalčina. Všetci si navzájom pomáhali.

Pre nich je to zážitok. Ako to prežívate vy?

Bola to veľmi dôležitá fáza, pretože tak veľa chýb sa môže objaviť vo vašej knihe a oproti vám sedí tucet svedkov-sudcov s názorom. Nie je to jednoduchá skúsenosť pre spisovateľa, pretože sa cítite ako nahý. Prekladatelia vidia úplne všetko. Povzbudzujem ich, aby boli veľmi otvorení a nelichotili mi, ako píšem. Chcem, aby boli kritickí, a vedia, že to od nich očakávam. Pre mňa je užitočné sledovať, ako je ktoré slovo vnímané v ich jazyku a kultúrnom prostredí. Keď si čítame preloženú knihu, je to niečo nové, nie je to len suchý preklad príbehu. Ale musím vám povedať, že aj pre všetkých prekladateľov je to životná skúsenosť: Už mi píšu, vraj kedy bude ďalšia kniha, aby sme sa mohli opäť stretnúť.

Večný Bibi a obavy z trumpizmu

Na literárnom festivale ste cez stream vyzvali spisovateľov, aby dôkladne sledovali, čo sa teraz deje v čase koronakrízy. Prečo to považujete za také dôležité? 

Je dôležité, aby sa naše predstavy o živote nepremenili na naše nočné mory. Je dôležité vnímať, kde sme sa ocitli, v tomto svete, ktorý je tak násilne formulovaný chorými klišé, generalizáciami, manipuláciou a trumpizáciou. Je dôležité byť pozorný do posledného detailu a zostať presným. Musíme byť kritickí a mať otvorené oči – pretože príde veľa zmien, objaví sa veľa druhov fanatizmu, nacionalizmu a rasizmu, ktoré vždy prichádzajú počas veľkých kríz. Myslím si, že príde aj k zmene v životoch jednotlivcov. Práca ľudí sa mení, mnohí sa už nevrátia do zamestnania, lebo už prestane existovať. Niekto príde na to, že jeho práca bola mrhaním času a jeho profesia ho nebavila. Ľudia si dávajú otázky o manželstvách či priateľstvách a či naozaj žijú život, aký chceli žiť, keďže je taký krátky. Nezabudnime, že mnohí z nás sme sa aj bez toho, aby sme sa infikovali, dostali k otázkam základu života. Tá blízkosť smrti, vďaka ktorej cítime našu zraniteľnosť, povzbudí niektorých ľudí, aby preformulovali svoju situáciu a rozhodli sa skutočne žiť. Život, ktorý si zaslúžia.

Sledovali ste voľby voľby v USA?

S veľkým záujmom a obavami. Nikto nemôže podceniť silu Trumpa prilákať tak veľa voličov v USA, čo je strašné. Tento veľký národ už raz zvolil niekoho, ako je on. Biden tiež nie je veľmi entuziastický, ale prinajmenšom je to logicky a racionálne uvažujúci človek s dobrým úmyslom. Rozozná dobro od zla, skutočné od falošného. Je úžasné sledovať, akú má Trump schopnosť odvrátiť pozornosť od tej deštrukcie, ktorú spôsobil.

Keď sme sa naposledy stretli, uplynuli dva roky. Medzitým sa v Izraeli už trikrát konali voľby s rovnakým nerozhodným výsledkom a na čele štátu je stále Benjamin Netanjahu. 

Možno ho súd prinúti, aby sa vzdal moci. Neviem, či bude spolupracovať, či náhodou nebude hecovať svojich stúpencov proti rozhodnutiu súdu. Bojuje nielen o svoj politický život, ale aj o to, aby nakoniec neskončil vo väzení. Je to veľmi talentovaný politik a skvelý rečník, ale keď príde na skutočné líderstvo s hojením rany v spoločnosti, je totálne neschopný. Celá jeho moc a nadradenosť vychádza z toho, že vie, ako otočiť jedného človeka proti druhému – rozdeľuj a panuj. V tom je génius. Je extrémne manipulatívnou osobou. Vie, ako vyvolať strach, a my ako traumatizovaná komunita sme veľmi ľahko zmanipulovateľní takým správaním. Vie, aké tlačidlo stlačiť. Urobil aj dobré veci, ale štrnásť rokov je dosť. Napríklad tá mierová dohoda s arabskými štátmi je dôležitá a môže zmeniť veľa vecí, to mu musíme uznať. Ale situácia mnohých ľudí v Izraeli je dnes veľmi krehká, už potrebujeme nového lídra.

Naposledy ste boli optimistom, že nejaké arabské krajiny by mohli uznať Izrael. A už k tomu prišlo – v prípade Bahrajnu a Spojených arabských emirátov.

Je to veľmi dobrá správa. Ak Izrael prestane byť v očiach niektorých krajín malým diablom – tým veľkým sú USA –, nebudeme len metaforou pre niečo zlé, ale skutočnými ľuďmi s kladmi aj zápormi. Ak nás prestanú démonizovať a my prestaneme démonizovať ich, bude to veľmi prospešné a dobrý nový začiatok. Ale nezabudnime na jednu vec. Nesmieme ignorovať palestínsku otázku. Vyrokovali sme mier s bohatými ľuďmi, ale sú tu aj veľmi zúfalí chudobní ľudia, a musíme byť k nim veľmi pozorní. Nemajú žiadnu poriadnu vládu, ktorá by ich zastupovala, sú pod našou okupáciou už 53 rokov. Nenechajú nás, aby sme zabudli na ich beznádej – budú ešte násilnejší a fanatickejší. Potom môžu znovu vybuchovať v našich autobusoch a uliciach. A fakt, že máme mier so Spojenými arabskými emirátmi, nám bude nanič. Musíme vyriešiť problém s okupáciou a náš problém vo vzťahu s Palestínčanmi.

Je riešenie dvoch štátov ešte stále možné? 

Myslím, že áno. Riešenie jedného štátu je pekný sen, ale Izraelčania a Palestínčania vyrastali za posledné storočie v atmosfére takej nenávisti, že nemôžeme fungovať ani ako dobrí bratranci, pričom niektorí chcú, aby sme fungovali ako siamské dvojčatá. Možno po 50 rokoch normálneho života a rozvíjania dobrých vzťahov. Možno potom by sa to mohlo zmeniť – mohla byť vzniknúť nejaká konfederácia. V tejto situácii, keď je medzi nami taká nenávisť a podozrievanie, sú predstavy o tom, že by to bola zdravá spoločnosť, len nezodpovedný sen.

Knihy

Rozhovory

Kultúra, Svet

Teraz najčítanejšie