Timothy Garton Ash: Ako liberáli sme podcenili konzervatívny inštinkt mnohých ľudí

Rozprávanie Timothyho Gartona Asha o nežnej revolúcii a roku 1989 sa stalo súčasťou českej a slovenskej histórie takmer rovnako ako udalosti samotné.

Teraz sa britský historik vo svojej práci obracia k budúcnosti. Je presvedčený, že ak sa liberálnym demokraciám bude ekonomicky dariť horšie, autoritárske režimy ako Čína a Rusko začnú byť pre ne skutočnou konkurenciou a to nebude dobré.

„Kvalita života je tu dôležitá. Zatiaľ sa totiž nezdá, že by sa státisíce ľudí snažili dostať do Číny alebo Ruska. Státisíce a možno aj milióny ľudí sa však pokúšajú dostať do Európy a niektorí pri tom dokonca umierajú. To svedčí o pretrvávajúcej atraktivite európskeho spôsobu života,“ hovorí vo veľkom rozhovore pre český Deník N.

Prečo sú podľa vás udalosti roku 1989 relevantné aj dnes?

Pretože všetci stále žijeme vo svete, ktorý definoval rok 1989. Vtedajšie udalosti sú spomedzi tých od roku 1945 až po súčasnosť tými najvýznamnejšími.

Útok z 11. septembra, kríza eurozóny, finančná kríza, migračné krízy, udalosti na Ukrajine, pandémia – nič z toho neformovalo svet toľko ako rok 1989 a predovšetkým Nežná revolúcia v Československu, ktorá je akýmsi totemickým momentom – najpokojnejšia a najzázračnejšia revolúcia, to najlepšie z osemdesiateho deviateho.

A súčasná pandémia? Neznamená koniec tejto éry a predzvesť novej?

Musíme si dávať pozor na perspektívu. Objekty, ktoré sú nám bližšie, vždy vyzerajú väčšie. Aj preto máme tendenciu preceňovať udalosti, ku ktorým bezprostredne dochádza.

Čakali sme, že 11. september všetko zmení, ale nedošlo k tomu. Rovnako tak to bolo s finančnou krízou a podobne je to aj so súčasnou pandémiou. Všetko pravdepodobne nezmení, ale k niektorým zásadným zmenám snáď dôjde.

Ide o zásadnú európsku udalosť – od roku 1989 prvú skutočne celoeurópsku. Všetky ostatné zasiahli rôzne časti kontinentu inak, v tomto sme však spoločne. Voči predstavám, že nás pandémia magicky zomkne, staneme sa vďaka nej lepšími, bližšími, zelenšími alebo solidárnejšími, som však skeptický.

Koronavírusová kríza pravdepodobne vyústi do ekonomických vplyvov, ako je vyššia nezamestnanosť, väčšia neistota, rast verejného dlhu či inflácia. To všetko sú okolnosti, ktoré prajú populistom a nacionalistom. Pandémia pre nich sama osebe priaznivá nie je.

Ak je možné z posledných mesiacov vyvodiť aspoň jedno politické zovšeobecnenie, potom je to fakt, že populisti po celom svete pandémiu nezvládli, či už sa bavíme o Kaczyńskom v Poľsku, Bolsonarovi v Brazílii, Johnsonovi v Británii, Trumpovi v USA a trúfam si sem zaradiť aj českých politikov.

Keď sa zameriame výlučne na postkomunistické krajiny strednej Európy, máte pocit, že sú pripravené čeliť prichádzajúcim výzvam, ako je finančná kríza, klimatické zmeny, technologický pokrok alebo globalizácia?

Je vôbec niekto z nás pripravený na zmeny, ktoré sa na nás valia? To po prvé. Potom sú tu však aj špecifiká strednej a východnej Európy.

Tieto postkomunistické spoločnosti si totiž revolučnou premenou už prešli – museli sa navyše zmeniť rýchlejšie a oveľa viac ako ostatní. Do sekulárnej, západnej reality 21. storočia boli v mnohých ohľadoch katapultované krajiny s vcelku tradičnými kultúrami. Teraz sa pridávajú ďalšie zmeny.

Na vašu otázku by som odpovedal, že niektoré pripravené sú a iné nie. Dráma, ktorú teraz môžeme sledovať v Poľsku, svojím spôsobom ukazuje rozpor medzi dvoma polovicami tamojšej spoločnosti.

Jedna polovica na také zmeny pripravená nie je, druhá, ktorá protestuje v uliciach, áno.

O budúcom vývoji v postkomunistickej Európe ste pochybovali už v rokoch 1989 a 1990, keď vznikla aj kniha Rok zázrakov. Mnoho z vašich obáv sa nakoniec naplnilo. Čo si z toho odnášate?

Že nič netrvá večne. Na konci knihy Rok zázrakov, ktorú som dopísal skraja roku 1990, som bol k ďalšiemu vývoju veľmi skeptický.

Ľudia majú niekedy pocit, že sme všetci boli ako Francis Fukuyama, plní liberálneho optimizmu a istoty, ale to nie je vôbec pravda. Išlo o historicky ojedinelú udalosť, nikdy predtým sa z rybacej polievky nestalo zase akvárium. Nevedeli sme, či sa to vôbec dá.

Keď z roku 1990 preskočíme o pätnásť rokov dopredu, do roku 2005, vidíme neuveriteľný úspech. Krajiny, ktoré poznám a milujem, sú zrazu v Európskej únii a NATO. To prekonalo aj moje najdivokejšie sny.

Prechod k demokracii sa podaril. Keď sa však posunieme o ďalších pätnásť, už to vyzerá o dosť horšie, než som dúfal a predpokladal.

Čím si to vysvetľujete?

Z veľkej časti ide o akúsi kontrarevolúciu. Stredná Európa totiž reaguje na štvrťstoročie niečoho, čo môžeme voľne nazývať liberálnou revolúciou.

Populistom sa podarilo prepojiť časti spoločnosti, ktoré sú ekonomicky znevýhodnené alebo kultúrne dezorientované, so všetkou nespokojnosťou, ktorá sa za posledné roky nahromadila.

V tom sú populisti dobrí. Fungujú ako politickí podnikatelia, ktorí prepájajú rôzne nespokojnosti v spoločnosti tak, aby vyhrali voľby. Aj tu sa ukazuje historicky známy vzorec akcie a reakcie, revolúcie a kontrarevolúcie.

Predznamenávajú populistické vlády v strednej Európe to, čo sa môže stať realitou pre celý kontinent, alebo ide skôr o regionálne špecifikum?

Oboje. U stredoeurópskych populistov môžeme nájsť rysy veľmi podobné nemeckej AfD, britskej brexitovej kampani či Marine Le Penovej vo Francúzsku, ktorá mimochodom v prieskumoch verejnej mienky predbieha Emmanuela Macrona.

Takže si nenahovárajme, že sa nacionalistický populizmus týka len strednej a východnej Európy.

No existujú aj znaky špecifické pre postkomunistickú Európu. V Poľsku sú veľkou témou potraty, s ktorou napríklad nacionalisti v Británii nepracujú, pretože brexit nie je nijak zvlášť sociálne konzervatívne hnutie. Podobne je to s otázkou historickej spravodlivosti pri prechode od komunizmu k demokracii.

Treba však dodať, že ak by sme my – v najširšom slova zmysle – liberáli ako ľudia, ktorí sa angažujú v liberálnej demokracii, našli odpoveď na všeobecné príčiny populizmu a veci, ktoré sa nielen v Európe, ale aj v USA a inde pokazili, tak by som sa o konkrétne regionálne rysy toľko nestrachoval.

Predstavuje pandémia pre populizmus bod zlomu? Už sme naznačili, že z krátkodobého hľadiska ho môže negatívne zasiahnuť, v tom dlhodobom však posilniť.

Áno, to je pravda. Zase ide o perspektívu, objekty, ktoré sú bližšie, vyzerajú väčšie a ľudia majú tendenciu preceňovať takýto vývoj. Aj preto dnes môžeme čítať komentáre, ako populizmus dosiahol vrchol a príde jeho koniec. Ale to vôbec nie je pravda. Populizmus sa môže rýchlo vrátiť.

Bod zlomu vidím skôr pre to, čo nazývame liberalizmom s malým l, ako hovoríme v angličtine. Teda taký liberalizmus, ktorý spája liberálneho konzervatívca a liberálneho sociálneho demokrata.

Pokiaľ nedôjde – povedal by som skoro až – k perestrojke, k zásadnému prehodnoteniu a k reforme liberalizmu, na čom v súčasnosti pracujem, naše vyhliadky vyzerajú dosť pochmúrne. Potom populizmus a nacionalizmus môžu zvíťaziť.

Ako by mala takáto reforma vyzerať?

Keď trochu upravím slová Tonyho Blaira, taká obnova musí spočívať v tom, že pôjdeme tvrdo proti populizmu, ale aj proti príčinám populizmu (známe Blairovo heslo znelo „Tvrdo proti zločinu, tvrdo proti príčinám kriminality“ – pozn. red.).

Je potrebné obhajovať liberálne pluralitné inštitúcie, nezávislé súdy, verejnú správu, občiansku spoločnosť, pluralitné médiá ako Deník N. To sú všetko klasické úlohy liberalizmu.

Musíme sa však dostať aj k príčinám populizmu a práve tu potrebujeme radikálnejšie odpovede, aby sme napríklad dokázali pochopiť, prečo sa veľká časť voličov z robotníckej triedy presunula k pravici a v niektorých prípadoch dokonca ku krajnej pravici.

V lete som robila rozhovor s jedným z autorov globálnej štúdie skúmajúcej spokojnosť s demokraciou. V roku 2019 nespokojnosť stúpla na 57,5 ​​percenta, čo je zatiaľ historické maximum. K najväčšiemu poklesu pritom dochádza v rozvinutých demokraciách. Je teraz ten pravý čas začať s prehodnocovaním? Máme tu covid-19, populistické vlády naprieč Európou…

… a klimatickú zmenu, technologický pokrok. Až príde umelá inteligencia, o dosť pracovných miest prídeme, a aj keď sa nejaké nové možno objavia, bude to veľká zmena. Toto všetko zasiahne hlavne vašu generáciu.

V Oxforde pracujem na projekte, ktorý sa volá Europe’s Stories. V rámci neho zisťujeme, čo si mladí Európania želajú a aké majú od Európskej únie očakávania. Klimatická zmena sa na zozname objavuje veľmi vysoko.

Keď sme sa však v jednej ankete spýtali, kto je podľa nich v boji s klimatickými zmenami lepší, či autoritárske štáty, alebo demokracia, 53 percent z nich odpovedalo, že autoritárske krajiny. To je šokujúci výsledok, ktorý sčasti súvisí aj so štúdiou, ktorú spomínate.

Toto nie je ako v 30. rokoch minulého storočia, keď si ľudia mysleli, že Hitler a Stalin odvádzajú dobrú prácu. Vtedy boli mnohí naozaj presvedčení, že modernita praje diktatúram – komunizmu alebo fašizmu.

To však dnes neplatí. Nikto si nemyslí, že Vladimir Putin alebo Si Ťin-pching odvádzajú dobrú prácu. Teda možno si to niekto myslí o Si Ťin-pchingovi, ale rozhodne nie o Putinovi.

Tu ide o krízu dôvery v demokraciu a o to, že demokracia skrátka nie je schopná zvládať veci, ktoré mladá generácia v Európe považuje za dôležité. To je bod zlomu.

Stále veríte tomu, že čínsky model ponúka alternatívu k liberálnej demokracii?

Určite. Môj priateľ a kolega zo Stanfordu Francis Fukuyama býva často kritizovaný za svoju tézu o konci dejín. On tým však nemyslel, že končí história ako taká, ale že končí v tom hegelovskom slova zmysle, pretože neexistuje žiaden globálny medzikultúrny ideologický konkurent k liberálnodemokratickému kapitalizmu. To bola v 90. rokoch aj na prelome tisícročí pravda.

Islamizmus bol hrozba, ale nepredstavoval globálnu ideologickú alternatívu. Teraz však jednu máme. Keď budem slušný, môžeme ju nazývať rozvojovým autoritárstvom Si Ťin-pchingovej Číny. Keď budem menej slušný, môžeme jej hovoriť totalita.

Pre rozvojové krajiny v Latinskej Amerike alebo Afrike sa núka ako vierohodná alternatíva ku krízou sužovanému Západu. Takže áno, máme konkurenciu a viete čo? Je to dobre, konkurencia svedčí podnikaniu. Aj Nemci hovoria: „Konkurrenz belebt das Geschäft.“ (konkurencia stimuluje podnikanie, pozn. red.).

Po skončení studenej vojny sme o konkurenciu zo strany Sovietskeho zväzu prišli – zleniveli sme, boli sme neopatrní, príliš sebavedomí a nadutí. To spôsobilo finančnú krízu v roku 2008 a všetky ďalšie problémy, ktoré nasledovali.

Prechod k liberálnej demokracii je pre mnoho krajín atraktívny z ekonomického hľadiska. Môžeme zachovať liberálne demokracie aj v prípade, že sa s nimi nebude spájať neustály ekonomický rast?

Rozhodne áno. Inými slovami – čínsky model predstavuje alternatívnu modernitu, vyzerá moderne a javí sa ako budúcnosť. Musíme však zdôrazniť, že to nie je len o peniazoch, veľkú úlohu hrá tiež sloboda.

Stačí sa pozrieť do Bieloruska, kde vidíme úplne úžasný občiansky odpor, keď obyčajní občania deň čo deň vyrážajú do ulíc a nechajú sa mlátiť bez toho, aby mali akúkoľvek jasnú vidinu úspechu.

To ukazuje, ako veľmi po slobode prahnú ľudia, ktorí o ňu prišli alebo ju nemajú. Hongkong a Taiwan sú ďalšími nesmierne pôsobivými príkladmi. Nie je to len o peniazoch a ekonomike.

Ak sa však liberálnodemokratickému kapitalizmu bude ekonomicky dariť horšie, nielen čo sa životnej úrovne týka, ale aj kvality života, pôjde o skutočnú konkurenciu a pre liberálnu demokraciu to nebude znamenať nič dobré.

Kvalita života je tu dôležitá. Zatiaľ sa totiž nezdá, že by sa státisíce ľudí snažili dostať do Číny alebo Ruska. Státisíce a možno aj milióny ľudí sa však pokúšajú dostať do Európy a niektorí pri tom dokonca umierajú. To svedčí o pretrvávajúcej atraktivite európskeho spôsobu života.

Rovnako ako v roku 1989 nebol každý za zmenu, ani v prípade dnešných volieb to nie je tak, že by všetci hlasovali za Joea Bidena alebo českú opozíciu. Výrazná časť populácie si takýto výsledok skrátka nepraje. Ako predísť tomu, že sa na takýchto voličov bude zabúdať, rovnako ako sa na nich možno zabúdalo po roku 1989? Jedným z dôvodov, prečo volia populistov, je totiž pocit, že sa im nevenuje pozornosť.

Keď to porovnám s rokom 1989, mám pocit, že je to skôr naopak. Máte pravdu, že milióny ľudí boli s neskorogotickou socialistickou realitou celkom spokojné. Ešte viac ich však bolo nespokojných a chcelo zmenu. Teraz je to obrátene – my liberáli sme tí, čo sú so súčasným stavom vcelku spokojní, populisti a ich voliči sú tí, čo chcú zmenu.

Aj keď sa prezidentom USA stane Joe Biden, faktom zostáva, že pre Donalda Trumpa hlasovalo viac voličov ako v roku 2016, a to napriek tomu, čo sa o ňom všetko vie, niektorí ho volili dokonca práve pre to. Preto hovorím, že potrebujeme oveľa silnejší a radikálnejší liberálny program obnovy.

Musíme porozumieť tomu, čo toľko ľudí v rôznych spoločnostiach vedie k voľbe populistov, ktorí ponúkajú povrchné a lživé sľuby, ktoré nikdy nesplnia. A toto siaha naozaj hlboko.

Jedným z najväčších rozporov v spoločnosti je ten medzi vysokoškolsky vzdelanými ľuďmi a tými s nižším vzdelaním. Poskytnúť vysokoškolské vzdelanie čo najväčšiemu počtu obyvateľov je jedným z veľkých liberálnych ideálov, teraz však liberáli musia vymyslieť, čo urobia pre tých 50 percent ľudí, čo na vysokú nepôjdu. To predstavuje výzvu, ktorá vyžaduje naozaj celkom radikálne a zásadné riešenia.

Obracajú sa ľudia k populistom preto, že je pre nich dnešný svet príliš zložitý a ťažko uchopiteľný? Populisti koniec-koncov ponúkajú jednoduché odkazy a riešenia.

U mnohých ľudí to tak je. Vystihuje to fráza: Zastavte svet, chcem si vystúpiť. Ako liberáli sme, myslím, podcenili konzervatívny inštinkt mnohých ľudí a to, akú hodnotu pre nás majú veci, ktoré nám sú dôverne známe a povedomé. Práve to vyzdvihuje konzervativizmus.

Od ľudí, najmä v strednej Európe, sme vyžadovali neustálu revolúciu, demokratizáciu, europeizáciu, globalizáciu, liberalizáciu, digitalizáciu, stále niečo. Časom skrátka povedali dosť.

Chcú zastaviť, pretože sa všetko mení príliš rýchlo, a želajú si návrat k tomu, čo poznajú a čo je im povedomé. Túto lekciu si liberáli naozaj musia zapamätať – dôležitosť rodiny, komunity a identity. Pokiaľ to však znamená, že musíme spomaliť, napríklad v riadení imigrácie, bude potrebné nájsť odpoveď aj pre ľudí, ktorých dovnútra nepustíme. Jedna náročná výzva tak vedie k ďalšej.