Imunológ Leksa: Jedno uštipnutie komárom je nebezpečnejšie ako očkovanie proti covidu

Ako fungujú vakcíny proti novému koronavírusu, ako sa medzi sebou líšia a nehrozí, že sa niečo zanedbalo, ak ich vývoj trval menej ako rok? Imunológ Vladimír Leksa v rozhovore hovorí, že ľudia očkovaniu neveria, lebo nevideli choroby, proti ktorým nás chráni. „Už nevidia to dobro, ktoré vakcíny robia. Ak sa tri generácie za sebou narodia do prostredia chráneného vakcínou, napokon si neuvedomíte, že ochrana, ktorú považujete sa samozrejmú, je spôsobená vakcínou.“

V rozhovore sa dočítate aj:

• koľko ľudí by sa malo dať zaočkovať proti novému koronavírusu, aby to malo zmysel;
• ako dlho vydrží imunita po očkovaní;
• či by sa mali dať zaočkovať aj tí, ktorí už ochorenie prekonali.

Do finále sa dostáva viacero vakcín proti novému koronavírusu. Od ktorej z nich si sľubujete najviac?

Najviac si sľubujem od mRNA vakcín. Ide o novú generáciu vakcín. Ako imunológ ich považujem za začiatok novej éry v očkovaní a imunológii. V ostatných rokoch sa začali používať v klinických testoch proti zike alebo HIV, ale najmä v personalizovanej medicíne proti určitým typom nádorov. Zatiaľ išlo len o experimentálnu liečbu a vakcína sa nepoužíva bežne ako napríklad licencovaná vakcína proti rakovine krčka maternice. No už sa testovala na ľuďoch. Niekedy vo februári ste sa ma v Denníku N pýtali, kedy si myslím, že bude vakcína. Odpovedal som, že do konca roka, čo mi vyšlo. Dôvodom je, že mRNA vakcíny sa dajú rýchlo vyrobiť a sú lacné. V porovnaní s inými očkovacími látkami sú aj veľmi efektívne.

Tento typ vakcín vyvíja Moderna alebo Pfizer s BioNTechom. Ako fungujú?

Čo by vedci museli prácne syntetizovať v labákoch, urobia po podaní tejto vakcíny naše bunky za nás. Keď sa mRNA vakcína dostane do cieľových buniek, začne sa syntetizovať vírusový peptid, ktorý naštartuje imunitnú odpoveď. Výhodou týchto vakcín je, že vyvolávajú nielen protilátkovú, ale aj bunkovú odpoveď až na úrovni cytotoxických buniek, čiže kompletnú imunitnú odpoveď. Mnohé iné vakcíny totiž vyvolávajú hlavne protilátkovú odpoveď. Na rozdiel od vakcín s oslabenými vírusmi – ktoré takisto vyvolávajú kompletnú odpoveď – som pri mRNA vakcínach očakával, že budú mať menej nežiaducich účinkov. To sa zatiaľ potvrdzuje. Doteraz sa otestovali desaťtisíce ľudí a dosiaľ som nezachytil, že by vakcíny od Pfizeru a BioNTechu či Moderny spôsobili nejaké vážnejšie problémy.

Účinnosť vakcíny proti chrípke je do 60 percent, no Pfizer s BioNTechom aj Moderna hovoria o 95-percentnej účinnosti vakcíny proti novému koronavírusu. Ako je možné, že sú tie čísla také vysoké?

Účinnosť mRNA vakcín proti novému koronavírusu je podľa mňa taká vysoká preto, lebo očkovanie prebehlo v dvoch dávkach s rozdielom troch týždňov. V testoch boli rovnomerne zastúpené všetky vekové kategórie. Starší ľudia so slabšou imunitou majú problém plnohodnotne odpovedať na vakcínu, lebo nemajú už dosť takzvaných naivných imunitných buniek, a množstvo protilátok a pamäťových imunitných buniek v ich tele sa nenavýši na dostatočné množstvo. Z toho dôvodu ich očkovali dvakrát. Ak by prvé očkovanie nebolo dostatočné, jednoducho to dotiahli druhou dávkou. Druhým dôvodom vysokej účinnosti mRNA vakcín proti novému koronavírusu je, že infekcia je nová a vírus zatiaľ nie je taký heterogénny. Vakcína sa začala vyvíjať pred zhruba deviatimi mesiacmi. Za ten čas sa vírus nezmenil natoľko, aby vakcína nebola účinná.

Výsledky od Pfizeru a BioNTechu aj Moderny sú zatiaľ iba predbežné. Existuje možnosť, že sa ešte spochybnia?

Takýto problém nastal s ruskou vakcínou Sputnik V. Článok v Lancete o ruskej vakcíne bol podrobený kritike. Boli tam podozrenia na falšovanie výsledkov. Keď sa výsledky opublikujú vo vedeckých časopisoch, vrhnú sa na to iní vedci, aby tam našli chyby, ale myslím si, že na účinnosti sa nebude meniť nič. To by si nemohli dovoliť. Existujú pravidlá na vyhodnotenie účinnosti. Museli mať dostatočný počet dobrovoľníkov a v tomto prípade išlo o viac ako 40-tisíc ľudí. Potom čakali, kedy určitý počet z nich ochorie. Porovnali očkovaných s kontrolnou skupinou, ktorej dali placebo. Keď ochorejú najmä tí s placebom, vakcína je účinná. Myslím si, že na účinnosti 95 percent sa nebude nič meniť. Pfizer a BioNTech aj Moderna sú také renomované firmy, že sa to nestane.

Ako sa od vakcín od Pfizeru a BioNTechu či Moderny líši vakcína od Johnson & Johnson, ruská vakcína Sputnik V a vakcína vyvíjaná Oxfordskou univerzitou a spoločnosťou AstraZeneca?

Zvolili štandardnejší prístup, hoci to stále nie je klasická vakcína z minulosti. mRNA vakcína robí to, že časť génu vo forme RNA sa vloží do našich buniek, ktoré naprodukujú vírusový polypeptid. Pri vakcínach, na ktoré ste sa pýtali, sa genetická informácia vkladá do iných vírusov. Tieto vírusy nie sú nebezpečné a nespôsobujú vážne ochorenia. Buď ide o modifikované zvieracie vírusy, alebo oslabené ľudské vírusy, v tomto prípade adenovírusy. Keďže sa v týchto vakcínach využíva modifikovaný patogén, môže sa zvýšiť pravdepodobnosť vedľajších účinkov. Nemyslím si však, že by mali byť časté a vážne. Tieto vakcíny budú porovnateľne účinné ako mRNA vakcíny.

Aké iné typy vakcín proti novému koronavírusu sa vyvíjajú?

Klasický spôsob je, že sa vírus oslabí alebo deaktivuje. To spravila čínska spoločnosť Sinovac. V tomto prípade je riziko vedľajších účinkov najvyššie, lebo keď to neurobíte správne, môžu nastať komplikácie. V iných vakcínach sa používa syntetická časť, ktorá sama osebe nie je patogénna. V tomto je asi najďalej spoločnosť Novavax, ktorá využíva purifikovaný proteín. Problémom je, že takýto purifikovaný proteín nemusí vyvolať dostatočnú imunitnú odpoveď. Okrem proteínu sa do takejto vakcíny pridávajú aj isté podporné látky, ktoré imunitný systém akoby naštartujú. Ide o takzvané „adjuvans“. Imunitný systém totiž reaguje len vtedy, keď vidí niečo cudzie, z angličtiny „stranger“, a nejaké nebezpečenstvo, „danger“. Ak má tieto dva signály, imunitný systém sa spustí. Keďže purifikovaný proteín nemusí imunitný systém rozpoznať ako niečo nebezpečné, do vakcíny sa pridávajú časti bakteriálnych membrán, bunkových stien, lyzáty a všelijaké rastlinné oleje, ktoré svojou stavbou pripomínajú patogény.

Pred covidom sa hovorilo, že vývoj vakcíny trvá niekoľko rokov, no teraz to v prípade niektorých výrobcov bolo menej ako rok. Keďže ide o expresné tempo, nemohlo sa niečo zanedbať?

Vyvinúť vakcínu nie je až taký problém, v princípe to vieme spraviť aj za dva až tri mesiace. Najviac času zaberá testovanie, ktoré navyše nie je lacná záležitosť. Preto to obvykle trvá tak dlho. Dlho sa čaká aj na výsledky. Áno, jednotlivé fázy klinického skúšania by sme mohli preskočiť, veď ani Louis Pasteur či Edward Jenner, ktorí začali očkovanie proti čiernym kiahňam či besnote, žiadne fázy nemali. Pokojne by sme mohli očkovať už od leta, ale ak by sme nabehli na taký spôsob, raz by sa nám to mohlo škaredo vypomstiť. Je to prejav súčasnej etiky, že sme opatrní a vyžadujeme dôkazy.

To tempo je také rýchle, lebo sa z vývoja vakcíny stala absolútna priorita?

Presne tak. To, čo vidíme teraz, je asi minimum času, čo si vyžaduje vývoj vakcíny. Stále je možné, že ich neschvália a budú čakať na prípadné neskoré reakcie. No nemyslím si, že prídu, lebo s testovaním sa začalo už začiatkom leta. Pôvodná vakcína v tých ľuďoch už ani neexistuje, existujú už len pamäťové bunky, preto neočakávam nejaké nové závažné reakcie. Inokedy trvá celý proces dlhšie z viacerých dôvodov – nejde do toho toľko financií a nevenuje sa tomu toľko ľudí naraz. Predpokladám, že farmaceutické firmy, ktoré vyvíjajú túto vakcínu, do nej investujú 90 percent kapitálu aj personálu. Idú naplno. No nie vždy sa to podarí. Našťastie, vírus má Achillovu pätu. Nemutuje tak rýchlo a pred imunitným systémom sa nemaskuje.

Čo znamená, že sa vírus „nemaskuje“?

Neprikrýva sa ľudskými proteínmi, ktoré by mu zabezpečovali, aby ho imunitný systém nerozpoznal. Je ťažké vyvíjať vakcínu, ak sa vírus maskuje. To je prípad HIV, na ktorý sa snažíme vyvinúť vakcínu už 40 rokov a stále nie sme úspešní.

Vakcína od Pfizeru a BioNTechu vyžaduje skladovaciu teplotu mínus 70 až 80 stupňov Celzia, tá od Moderny mínus 20 stupňov Celzia. Nebude to problém pre distribúciu?

Genetický materiál sa musí skladovať pri nízkych teplotách. Nízka skladovacia teplota môže predstavovať problém v krajinách, kde nie je štandardné mať hlbokomraziace boxy. Preto si myslím, že v nich zrejme budú prioritou klasické vakcíny starších generácií ako tie na báze oslabeného vírusu alebo proteínové vakcíny.

Čo si myslieť o ruskej vakcíne Sputnik V, ktorú Nature označil za kontroverznú a niektoré dáta o nej sa zámerne taja?

Osobne si myslím, že vakcína môže fungovať a asi aj bude, hoci preskočili časť testovania. Keď sa niečo stane, budeme mať jasný dôkaz, že opomenuli niečo dôležité. Ale na druhej strane, aj keď bude vakcína fungovať bez vážnych nežiaducich účinkov, nebude to znamenať, že tretia fáza testovania je zbytočná.

Minister zdravotníctva Marek Krajčí (OĽaNO) minulý týždeň povedal, že Slovensko má zakontrahovaných viac ako 17 miliónov vakcín od šiestich rôznych výrobcov. Ako si z nich vybrať?

Na takú radu je ešte priskoro, musíme si počkať na výsledky ďalších vakcín. Predpokladám, že sa nakoniec objedná jeden typ vakcíny. Ale ministerstvo by som upozornil, aby sa objednal dostatočný počet. Čísla, ktoré sa objavili v lete – tri milióny vakcín, sú strašne nízke. Zrejme bude nutné zaočkovať sa dvakrát, a ak sa bude chcieť zaočkovať veľa ľudí, vakcíny môžu chýbať. Po druhé, treba zvážiť povinné očkovanie. Som jeho zástancom. Takto žiť ešte ďalšie roky je neudržateľné. A vakcína to ako jediná dokáže zastaviť. Nie testovanie, ale očkovanie by malo byť povinné.

Vakcínu považujete za pomyselný klinec do rakvy pandémie?

Pri súčasnej politickej situácii áno. Mohlo by to byť aj inak, ak by boli politici zodpovední a rozumní, ale globálne. Politici by medzi sebou museli komunikovať o riešeniach a obyvatelia by museli byť zodpovední. Potom by sa to možno dalo ustáť aj bez vakcíny. V princípe už teraz máme spoľahlivé nástroje – PCR testovanie, dôsledné trasovanie či podpora nemocníc. Lenže u nás to poriadne nefunguje a vyzerá to tak, že antigénové testy, ktoré preferuje vláda, sa robia na úkor PCR. Preto teraz nepoznáme reálne čísla nakazených. No keď sa budeme klamať, pandémiu neporazíme. Obyvatelia sú do veľkej miery zodpovední, ale politické rozhodnutia sa veľakrát robia tak, že ich zodpovednosť vyjde navnivoč. Preto si myslím, že vakcína je to jediné, čo nám pomôže.

Prečo by malo byť očkovanie povinné?

Nie som právnik, nevyznám sa v tých veciach, ale možno by sa to mohlo spraviť tak, že kto nebude zaočkovaný, bude si hradiť liečbu covidu, prípadne liečbu tých, ktorých nakazí. Alebo neočkované deti nebudú môcť chodiť do školy a škôlky. Lebo keď sa nezaočkujeme, deti do tých škôl tak či onak nebudú zase dlho chodiť. Keď sa nezaočkujeme, ekonomika sa nerozbehne. Pochybovačom hovorím takýto príklad – v lete vás mnohokrát uštipne komár. Každé jedno také uštipnutie je zaočkovanie, pričom ani neviete, voči čomu vás ten komár zaočkoval. Komár je špinavý, bohviekde sadal a v sosáku má toľko patogénov, že sa nám ani nesníva. Takto nás komáre očkujú celé roky. Keď je komárov viac, aj očkovacích látok dostávame viac. Ale nad tým sa nikto nepozastavuje a nikto sa nebojí. Stáva sa, že človek po uštipnutí ochorie a dostane maláriu alebo zápal mozgových blán od kliešťa. Je to preto, lebo koncentrácia patogénu je taká veľká, že imunitný systém to nezvládne. Jedno uštipnutie komárom je nebezpečnejšie ako očkovanie proti covidu.

Podľa viacerých prieskumov by sa proti koronavírusu nedala zaočkovať ani polovica populácie. Prečo majú vakcíny takú zlú povesť?

Ľudia si odvykli od smrteľných nákazlivých chorôb. Ešte v 50. rokoch bolo bežné, že pomaly v každej rodine zomrelo dieťa na nákazlivú chorobu. Alebo mali celoživotné následky, napríklad po detskej obrne. Keď sa v 50. rokoch objavila vakcína proti detskej obrne, prístup ľudí bol absolútne odlišný. Lekárov považovali za hrdinov, obzvlášť Jonasa Salka, ktorý si vakcínu proti detskej obrne nepatentoval, nezarobil na nej a dal ju ľudstvu. Hlavný dôvod zlej povesti je, že vakcíny fungujú, fungujú dlho a zvykli sme si na ne. Sú ako neviditeľná sila, ktorá nás chráni. Ľudia očkovaniu neveria, lebo nevidia choroby, proti ktorým nás vakcíny chránia.

Aké sú ďalšie zdroje pochybovačstva?

Veľkým spúšťačom bol článok lekára Andrewa Wakefielda z 90. rokov, že MMR vakcína spôsobuje autizmus. No ten článok bol zlý a podvodný. Neskôr sa ukázalo, že v tom bol Wakefield finančne zainteresovaný, aby to tak vyšlo. Išlo o podvod a článok napokon z Lancetu stiahli. Svojím podvodom Wakefield vyvolal vlnu strachu, ktorá sa dá do určitej miery pochopiť, veď každý sa bojí neznámeho. Vakcíny sa stali akoby obeťou lynču. Je to len preto, lebo ľudia už nevidia to dobro, ktoré robia. Ak sa tri generácie za sebou narodia do prostredia chráneného vakcínou, napokon si neuvedomíte, že ochrana, ktorú považujete sa samozrejmú, je spôsobená vakcínou.

Koľko ľudí by sa malo zaočkovať proti novému koronavírusu, aby to malo zmysel?

Očakávam, že pre Slovensko bude nutných 70 percent. Ale ťažko sa to odhaduje, lebo pri každej chorobe je to iné. Čím je ochorenie nákazlivejšie, tým by percento zaočkovaných malo byť vyššie. Covid sa podobá na HIV v tom, že ho môžu šíriť bezpríznakoví ľudia. V tom je tá zákernosť. Keď sa človek zaočkuje, neochorie, ale je otázne, či môže vírus šíriť. Táto otázka sa teraz rieši. Odhadujem, že aby sa svet znovu rozbehol, zaočkovať treba okolo 70 percent svetovej populácie, hoci závisí, o akom regióne je reč. Napríklad Afrika nebola zďaleka taká postihnutá ako iné kontinenty. Neviem to vysvetliť a mám len špekulácie. Možno to súvisí s hladinou vitamínu D alebo s demografiou.

Ako dlho vydrží imunita po očkovaní?

Imunita pamäťovými bunkami vydrží dlho, aj desiatky rokov. Ale je to proti kmeňu, ktorý tu je teraz. Otázka je, či vírus v budúcnosti nezmutuje. Ale keď sa zaočkujeme teraz a väčšina, je šanca, že pandémiu zlikvidujeme a vírusu sa už nebudeme musieť báť. Ak ľudia potrebujú nejaké dôkazy o imunite, vezmite si tých, ktorí ochoreli na SARS v roku 2002 a prežili. Dodnes majú pamäťové imunitné bunky. Tieto bunky rozpoznávajú aj nový koronavírus, takže títo ľudia sú proti nemu krížene chránení. A je to takmer 20 rokov. SARS bol smrteľnejší, 10 percent ľudí umieralo, ale práve preto sa nestihol tak rozšíriť a vymizol. Nový koronavírus má zákernú kombináciu smrtnosti a nákazlivosti, aj preto sa z neho stala globálna pandemická hrozba.

Ak vírus zmutuje, čo bude s vakcínami?

Očkovacia látka sa bude upravovať, ale know-how už máme. Na rozdiel od chrípky či iných vírusov má tento vírus takú vlastnosť, že mutuje pomalšie. Vie si opravovať vlastnú genetickú informáciu. Myslím si, že to nebude ako s chrípkou, že sa očkovacia látka bude každý rok meniť. Moje osobné presvedčenie je, že keď budeme mať účinnú vakcínu a 70 percent svetovej populácie sa dá zaočkovať, pandémiu zlikvidujeme.

Výrobcovia nevyrobia miliardy vakcín pre celý svet zo dňa na deň. Kde a koho očkovať najskôr?

Netrúfam si odpovedať, ako to robiť. Spoľahol by som sa na epidemiológov, aby povedali, kde a kým začať. Ja nad tým rozmýšľam ako imunológ a občan a na takéto modely si netrúfam. No myslím si, že produkcia bude enormná. Verím, že sa to nejako podelí – Rusi využijú svoju vakcínu, Číňania tiež. Vyzerá to, že v Austrálii budú očkovať Novavaxom. Je to zaujímavá firma. Na rovnakom princípe ako vakcínu proti novému koronavírusu robia aj vakcínu proti chrípke, ktorá je už schválená. Myslím si, že ich skombinujú, takže sa jednou vakcínou zaočkujete proti chrípke aj covidu.

Nehrozí, že sa z covidu stane obdoba sezónnej chrípky?

Keď sa masívne zaočkujeme, neočakávam to.

Nie je súčasná situácia príležitosťou na osvetu o vakcínach či chrípke? Proti chrípke sa na Slovensku očkuje len okolo 5 percent ľudí a sme na chvoste EÚ.

Určite je to príležitosť, aby si ľudia uvedomili múdrosť, ktorou sú vakcíny. Záleží mi na tom, aby sme sa jej nevzdávali a hlúpo sme ju nevyhodili. Očkovanie považujem za jednu z najdôležitejších vecí v histórii medicíny. Bez očkovania by nebol taký pokrok. Kultúra a ekonomika by vyzerali inak. Ľudia by vo veľkom umierali v detskom veku. Pravé kiahne už neexistujú a nikto už na ne neochorie. Zlikvidovať chorobu z povrchu zemského nedokázala žiadna iná oblasť medicíny, len vakcíny.

Čo hovoríte na argumenty niektorých, že by sme sa namiesto na vakcínu mali spoliehať na imunitu vytvorenú po prekonaní ochorenia?

Keď sa nakazím prirodzene a ochoriem, hrozí mi, že zomriem. Druhé riziko je, že sa síce vystrábim, ale pri ťažkom priebehu je možné, že môj imunitný systém si s ochorením neporadí tak, ako by mal, lebo mi pomohli lieky či dýchacie prístroje. Preto je možné, že moja imunitná pamäť nebude kompletná. Pri očkovaní získam imunitu bez toho, aby som ochorel. Dokážem si skontrolovať, či je imunitná odpoveď dostatočná, už len tým, že si nechám prešetriť mesiac po očkovaní titer protilátok. Ak bude nedostatočný, odporúča sa, aby som sa šiel očkovať ešte raz. Akúkoľvek vakcínu, ktorá by mala vedľajšie účinky také, ako má samotné ochorenie, by na trh nikto nikdy nepustil.

Čiže nie je možné, aby sa na trh dostala vakcína, ktorá je nebezpečná?

V západnom svete nie. V Rusku a Číne si dovoľujem tvrdiť, že to možné je.

Mali by sa dať zaočkovať aj tí, ktorí už ochorenie prekonali?

Zrejme by si mali dať vyšetriť hladinu protilátok, či ešte lepšie, hladinu pamäťových buniek v krvi. To však asi u nás nebude štandard. Preto si myslím, že áno, mali by sa.

Podľa vedca Petra Celeca z UK sa Slovensko nezapojilo do klinických skúšok na vývoj vakcíny. Nie je to tak, že my sa len vezieme, zatiaľ čo inde tvrdo pracujú?

Pred 50 rokmi bolo Československo špičkou a jednou z najvyspelejších krajín v oblasti imunológie a vakcinológie. Nebolo to vďaka komunistom, ale napriek nim. V Prahe bola výborná škola, kde bolo mnoho skvelých českých a slovenských vedcov, odborníkov na serológiu či imunológiu. Boli sme jednou z prvých krajín na svete, ktorá zaočkovala deti proti detskej obrne. Boli sme veľmocou. Prečo to už tak nie je? Dôvod je ten istý ako ten, prečo veríme dezinformáciám či konšpiračným teóriám – lebo nedôverujeme vzdelaniu a vede.

Čo sa zmenilo, že už nie sme veľmocou v imunológii?

Pred 50 rokmi bolo ohrozenie chorobami akútne. Do tejto pandémie to ohrozenie akútne nebolo, a tak sme si asi mysleli, že do toho netreba investovať. Sme na chvoste EÚ v investíciách do vedy, výskumu a inovácií. Prejavuje sa to aj tým, že sa nezúčastňujeme klinických štúdií, na ktorých frčí celý svet. Len sa vezieme a môžeme byť radi, že sme v EÚ. Ale negatívnych dôsledkov bude čoraz viac a budú čoraz vážnejšie. Raz príde chvíľa, že sa nebudeme mať s kým zviezť. Hoci to za komunistov bolo ideologicky podfarbené a imunológovia hovorili, že sú zo sovietskej školy, praktický účinok bol taký, že sme medzi prvými očkovali na detskú obrnu a deti prestali na ochorenie umierať. My dnes nepodporujeme vedu a výskum ako vtedy za totality. A to sa týka aj kultúry.

Politici sa možno obávajú nálad v spoločnosti, ktorá píše a číta články, že „vakcíny zabíjajú“. Možno sa zámerne volí stratégia dobrovoľného očkovania, ktorému však bude predchádzať osvetová kampaň.

Ak niekto šíri poplašnú správu, že očkovanie zabíja, mal by to byť trestný čin. V tomto by som bol oveľa prísnejší. Viem si predstaviť, že v Nemecku alebo Anglicku nemusí byť očkovanie povinné a príde im 80 percent populácie. Ale u nás nevidím šancu, že by sa ľudia teraz na poslednú chvíľu dovzdelali kampaňou.