Daniel Bútora: Komunisti nepadli na slabosti samopalov polície a vojska, ale na slabosti vydať rozkaz, aby pálili

Rozhovor vznikol v rámci projektu NOVEMBER ’89 DNES.

Vaším otcom je známy intelektuál Martin Bútora. Hovoril s vami v detstve o politike?

Otec je doslova homo politicus, hoci v disente nebol príliš aktívny. Samozrejme, že sme sa o politike rozprávali. Nebola to však primárna vec, ale skôr súčasť iných našich debát. Ani v dnešných rodinách sa rečiam o politike nedá celkom vyhnúť, lebo stále sa niečo deje. Reflexia politického diania v domácnosti je tak zrejme štandardná vec.

Čo potom rozhodne, že v bode zlomu človek neostane pasívny a ihneď sa, aj za cenu rizika, pridá na jednu stranu? Niektorí totiž vyčkávajú, ako sa to vyvinie, až potom sa pridajú tam, kde je to výhodnejšie.

Nepochybne v tom zohráva rolu aj vek. Keď máte dvadsať rokov, ste viac nastavený brať na seba aj riziká a menej kalkulovať. Nie je náhoda, že mnoho revolúcií vo svete rozbiehali práve študentské hnutia. Mení sa to po tridsiatke či štyridsiatke, keď už má človek zodpovednosť za rodinu a deti.

Okrem toho človek v každom veku disponuje istou sumou skúseností a to sa premieta do jeho rozhodnutí. Ja som bol od detstva knihomoľ, veľa som čítal, od štrnástich som chodil do kina, niekedy aj na dva filmy denne. Zároveň som počúval rádio BBC, Slobodnú Európu, Hlas Ameriky aj rakúsky rozhlas, ktorý sa dal v Bratislave bez problémov chytiť.

Jasné, že nie všetkému som rozumel, ale niečo som predsa len nasal. Rozhlas bol médiom mojej mladosti, lebo internet neexistoval a naše televízie neboli schopné priniesť k celospoločenským témam nič múdre a otvorené.

Lákali vás do komunistickej strany?

Počas vysokej školy som dostal ponuku, či nechcem byť kandidátom strany. Bol som totiž celkom dobrý študent. Rozhodovanie bolo ľahké a rýchle – slušne som odmietol s tým, že sa na to ešte necítim dosť zrelý.

Nešiel som do žiadnej brutálnej konfrontácie so stranou a príliš som s tou dilemou ani nezápasil, musím však spomenúť jeden azda legitímny naratív tých čias. V tom čase už totiž v Sovietskom zväze vládol Michail Gorbačov.

Ako znel ten naratív?

Či tie pomery predsa len nie je dobré meniť zvnútra strany. Osobne som tomu síce nepodľahol, ale plne som rozumel, že pre niektorých kolegov to bola legitímna cesta. To, že režim bol v mnohých parametroch zločinecký, neznamená, že všetci v strane boli zločinci.

Mnohí boli členmi strany, vďaka čomu mohli zastávať vysoké pozície, čo im zase umožňovalo vo svojom prostredí vytvárať akési ostrovy pozitívnej deviácie, teda normálneho života. Inými slovami, členstvom v strane kryli normálnosť a umožňovali viacerým slobodne dýchať a vyhnúť sa buzerovaniu.

Uverili tí ľudia signálom zo ZSSR, že veci sa predsa len môžu robiť inak?

Presne tak. Iná vec je, že československí komunisti vo vysokej politike sa na to ani zďaleka nechytali. Viem však pochopiť, že niektorých ľudí to mohlo zlákať k tomu, aby vstúpili a začali meniť pomery zvnútra.

V osemnástich ste sa nechali pokrstiť a začali ste komunikovať s ľuďmi, ktorí chodili na debaty a bohoslužby na súkromné adresy. Spoznali ste skupinky organizačne spadajúce pod Silvestra Krčméryho, zoznámili ste sa s Jánom Čarnogurským či Františkom Mikloškom. Dokáže silná viera prebiť strach, ktorý vyplýva z toho, že človek vlastne žije dva životy – verejný a súkromný?

Asi áno, ale v 80. rokoch som už nemal strach, že by nás komunisti poslali kamsi do lágrov. Najhoršie perzekúcie sa diali v 50. rokoch, už slabšie to bolo v 70. rokoch v rámci normalizácie a v našej dobe režim sem-tam kopal, ale bolo toho menej. Najväčšia moja obava sa týkala toho, že ma môžu vyhodiť zo školy, ani to by však nebola fatálna tragédia. Iná vec je, že ešte stále končili vo väzení napríklad tí, čo pašovali náboženskú literatúru.

Samozrejme, boli sme opatrní, nik z nás netúžil po tom, aby ho chytili. Celé to bolo o tom, že v jednom prostredí človek mohol byť sám sebou a v inom musel hrať aj rolu, s ktorou nemusel byť až taký stotožnený.

Toho sme sa však nezbavili ani tridsať rokov po revolúcii, nie je to iba vec komunistického režimu. Robím učiteľa, školiteľa, trénera či kouča a vidím, že ľudia dodnes z rôznych dôvodov, napríklad z finančných dôvodov v pracovnom prostredí, musia akceptovať aj roly, v ktorých sa necítia dobre.

Premýšľali ste, prečo sa tak málo ľudí otvorene vymedzovalo voči komunistickému režimu? Disidentov bolo málo, niektorí boli kariérni komunisti, iní vstúpili do strany, aby ochránili rodiny, väčšina však mlčala. Ľudia sa podriadili v roku 1948 aj v roku 1968, hoci museli vnímať tie zločiny. Bolo za tým neporozumenie, naivita, kolektívny strach, viera, že je to len dočasné, či niečo iné?

Faktorov, ktoré na to majú vplyv, je veľa, spomeniem niektoré z nich. Prvým je historický algoritmus, keď náš národ bol dlho vedený niekým iným. Ľudia o sebe nerozhodovali sami, robili to iní. Keď sa to deje dostatočne dlhý čas, v podstate nemá ako vzniknúť opačný naratív typu „vládnime si sami“. Nemyslím teraz nás ako národ, ale ako občanov.

Inými slovami, demokratická skúsenosť z prvej republiky bola príliš krátka, navyše československá demokracia bola síce skvelá, ale aj tak oveľa skorumpovanejšia ako dnešné Slovensko. A potom to už bolo iba horšie – najskôr prišiel vojnový slovenský štát, následne komunisti a takto sme stratili desaťročia.

Čo druhý faktor?

Počas studenej vojny, ktorá sa začala niekedy v 60. rokoch, existovala doktrína vzájomného jadrového odstrašovania. Dodnes platí, že krajina, ktorá má jadrové zbrane, je v podstate neporaziteľná. My sme vyrastali v období, o ktorom sme vedeli, že k neporaziteľným patrí aj ZSSR. Nie nadarmo sme tu mali plagáty typu „So Sovietskym zväzom na večné časy“ a podobne.

Za tým celým sa teda skrývala paradigma neporaziteľnosti. A my, hoci ako malý štát, sme vlastne patrili k tej neporaziteľnej skupine. Ako by sa to potom mohlo zmeniť, keď si každý uvedomoval tento fakt?

A boli tu aj zlé osobné skúsenosti – potlačenie ľudového povstania v Maďarsku v roku 1956 či u nás v roku 1968. Netvrdím, že ľudia to mali v hlavách takto jasne zakotvené, ale podvedome tú obrovskú brachiálnu moc nepochybne vnímali. Všetci vnímali ZSSR ako silný štát, ktorý si netrúfne napadnúť nik na svete vrátane Američanov.

Nemal na to vplyv aj fakt, že komunisti dokázali ľudí presvedčiť, že sa ako krajina prudko rozvíjame? Predsa len – stavali sa cesty, byty, pribúdali podniky.

Nepochybne. Slovensko sa začalo industrializovať už za prvej republiky, v niečom to pokračovalo aj za vojnového slovenského štátu, ale vzhľadom na to, že Uhorsko bolo historicky dosť zaostalé, silná industrializácia, urbanizácia a modernejší spôsob života sa rozbehli až za komunistov.

Viacerí pamätníci mi spomínali, ako im až komunisti zaviedli elektrinu či verejné osvetlenie.

Áno a aj teplú vodu. Chudobné slovenské dediny zrazu zbohatli, na druhej strane mnohí bohatí schudobneli, lebo komunisti pri týchto veciach nehľadeli na spravodlivosť, presadzovali rovnosť bez ohľadu na snahu. Celkovo však krajina zažila akúsi éru modernity a ľudia si to dlho spájali s nástupom komunizmu.

Vraveli si – veď v konečnom dôsledku sa nemáme až tak zle. Ak nevyskakujeme, neodvrávame, neutekáme za hranice, tak máme prácu aj kde bývať. Nie je to dokonalé, ale je to lepšie, než bolo. Ľudia si jednoducho pamätali, že ich rodičia a starí rodičia žili v horších podmienkach, prípadne v úplnej chudobe.

A keďže ľudia nemohli vo veľkom cestovať na Západ ani vidieť vysielanie západných televízií, mnohí netušili, že sa tam žije oveľa lepšie, že všetko je tam farebnejšie, nablýskanejšie a človek tam môže povedať, čo si myslí.

Opozíciu režimu na Slovensku tvorili malé skupinky katolíckych disidentov a občianskych disidentov, zväčša ochranárov. Komunisti teda v podstate nemali relevantného protihráča, akým bola napríklad Solidarita v Poľsku. Bolo toto dôvodom, že zvrat akcelerovali práve študenti a umelci?

Asi áno, ale netrúfam si na to odpovedať s istotou. Ani v Česku to nebolo príliš inak a v porovnaní s Poľskom šlo o marginálny odpor. Chartu 77 predsa podpísalo len niekoľko tisíc ľudí. Obavy komunistov však musela vzbudiť Sviečková manifestácia v Bratislave v marci 1988 plus niektoré katolícke púte. Neboli to primárne politické akcie, ale prišli na ne masy. Keď na púť príde 150-tisíc ľudí, je to sila, ktorú nemožno len tak ignorovať.

Predstavme si, že by v tom období Sovietsky zväz nebol tolerantný k tomu, čo sa dialo vo východnom Nemecku a neskôr aj u nás. V podstate východnému bloku oznámil: robte si, čo chcete, je to vaša vec. Ak by tak neurobil a československé vedenie by bolo tvrdšie, povedzme ako Ceaușescu v Rumunsku, čo by nasledovalo? Čo by sa stalo, keby všetkých tých, ktorí podpísali vyhlásenie Verejnosti proti násiliu, na druhý deň zatkli? Čo keby zatkli aj 250 príliš výbojných študentov? Možno by na ďalší deň na Námestí SNP neprotestovalo 80-tisíc ľudí, ale len pár stoviek z nich, tých by zavreli tiež a všetko by sa zvrátilo.

Kam smerujete?

Že prvé dni sa tá krajina dala komunistami ešte stále „upratať“. To, že sme sa ocitli v prvých líniách študentského hnutia, teda nebolo dané tým, že by sme boli silnejší ako kolegovia pred nami. Znamená to, že režim bol slabší a vyčerpanejší než kedykoľvek predtým.

Hoci komunisti stále mali k dispozícii políciu aj vojsko, nepadli na slabosti ich samopalov, ale na slabosti vydať rozkaz, aby pálili. A tá slabosť súvisela s tým, že režim už nemal krytie z Ruska a videl, ako sa to rúca vo východnom Nemecku, v Poľsku aj Maďarsku. Keby bol režim silný, rozpráši nás v priebehu hodín.

Jedným z príznakov slabnúceho režimu bolo aj to, že na jar 1989 prestal rušiť vysielanie Slobodnej Európy. Dochádzali mu peniaze alebo pochopil, že to nemá zmysel?

Bola za tým kombinácia troch vecí. Jednou z nich naozaj bolo to, že mu došli peniaze. Rušenie vysielania totiž bolo trikrát drahšie ako samotné vysielanie. A opäť to súvisí aj so Sovietskym zväzom, z ktorého v tom čase išli signály, že to už netreba brať tak vážne, lebo to aj tak nekontrolujeme. Tretím faktorom bolo