Psychológ Masaryk: Fotka s najvyššími ústavnými činiteľmi, ako ich očkujú, by vyslala silný signál

Psychológ Radomír Masaryk v minulosti skúmal, prečo ľudia odmietajú MMR vakcíny. V rozhovore pre Denník N vysvetľuje, ako hovoriť o očkovaní, aby sa proti covidu-19 zaočkovalo čo najviac ľudí.

„Autority, ktoré budú v kampani presviedčať ľudí, aby sa dali zaočkovať, by to nemali brať tak, že ‚chytíme ťa za ruku a zaočkujeme ako malú mačku‘. Vlády musia pochopiť, že k ľuďom nemôžu pristupovať paternalisticky. Omnoho dôležitejšie je, ak ich budú brať ako partnerov a budú sa k nim správať ako k dospelým ľuďom,“ hovorí vedec z Univerzity Komenského v Bratislave.

Minulý týždeň traja bývalí americkí prezidenti Barack Obama, George W. Bush a Bill Clinton oznámili, že sa dajú verejne očkovať proti covidu-19, aby podporili dôveru spoločnosti vo vakcínu. Čo na to hovoríte?

Dôležité je, aby sa vytvorila spoločná sociálna norma, že toto je ideálna cesta. Dôležité je, ak ľudia uvidia, že sa očkujú experti, ktorí majú verejnú dôveru, a súčasne keď uvidia, že sa idú očkovať aj ich susedia, známi alebo lekár. Pravdupovediac, myslím si, že úplne najviac bude záležať na postoji všeobecných lekárov, no je to o súhrne viacerých aktérov. V našom výskume spred piatich rokov sme zistili, že nefungovalo, ak autority naliehali a ľudia mali pocit, že sa im niečo o vakcínach zamlčiava.

Čo, naopak, fungovalo?

Otvorenosť. Ak sa otvorene povie, že vakcína má také alebo onaké vedľajšie účinky. Pri vakcíne proti covidu by sa malo povedať, že môže mať vedľajšie účinky, ale je to to najlepšie, čo máme. Nemali by sa snažiť emočne vydierať, na to sú ľudia citliví. Malo by sa otvorene priznať, že vakcína nie je dokonalé a absolútne riešenie, ktoré funguje na sto percent, lebo v istých prípadoch je možné, že sa nakazím aj po očkovaní.

Záleží aj na celkovom kontexte – pre veľa ľudí bolo rozhodujúce, keď počuli, že letecké spoločnosti budú vyžadovať potvrdenie o očkovaní. Pochopili, že ak sa nedajú zaočkovať, dieťa bude mať problém, aby ho vzali do školy alebo škôlky. Potom si povedia, že do toho pôjdu.

Čo ste mali na mysli pod emočným vydieraním?

Americké Centrum pre kontrolu a prevenciu chorôb (CDC) malo kampaň o MMR očkovaní, v ktorej ukazovali deti s chorobami, proti ktorým neboli zaočkované. Mali príbeh matky, ako vo vysokých horúčkach priniesla dieťa do nemocnice, kde zistili, že malo osýpky. Dieťa skoro umrelo. Kampaň hovorila, že ak by bolo dieťa zaočkované, nemuselo sa to stať. No ľudia to príliš nebrali a považovali to za emočné vydieranie. Hovorili, že by sa to mohlo stať každému alebo že išlo o náhodný prípad, ktorý vybrali naschvál.

Komunikácia by mala byť faktická a vecná?

Určite. A veľmi otvorená. Zdôrazňoval by som aj to, že sa očkuje aj v iných krajinách – v Rusku, Británii a inde. Nepredávajme očkovanie ako zázračný prostriedok, no hovorme, že je to to najlepšie, čo máme. Preto poďme do toho.

Nehrozí, že vecná a faktická argumentácia bude pre niektorých suchá, a preto nepresvedčivá?

Záleží na tom, kto komunikuje. Pozrite sa, ako pozitívne sa prijímala emotívna argumentácia súčasného premiéra, keď bol v opozícii. No teraz, keď je pri moci, sú ľudia na jeho emotívne prejavy citliví. Vidím tam veľký rozdiel. Outsider si môže dovoliť používať emócie. Akceptuje sa to. No ak má človek exekutívnu moc a je súčasťou systému, ľudia očakávajú, že bude komunikovať racionálne a s využitím dôkazov.

Vstupom do exekutívy, keď človek získa podiel na moci, akoby strácate právo na emotívnu komunikáciu. Samozrejme, môžete byť autentickí a prejavovať emócie, ale keď raz získate zodpovednosť a moc, emotívnosť a iracionalita nadobúdajú iné významy, ako keď ste boli na opačnej strane plota.

Premiér Igor Matovič (OĽaNO) povedal, že by sa dal zaočkovať ako posledný, aby sa vakcína ušla každému. No niektorí to pochopili tak, že vakcína je nebezpečná a premiér si počká na to, až sa zaočkujú iní. Nemal by ísť skôr vzorom podobne ako spomínaní americkí prezidenti?

Fotka s najvyššími ústavnými činiteľmi – prezidentkou, premiérom a predsedom parlamentu –, ako sa očkujú, by vyslala silný signál. Takáto fotka, ako všetci traja sedia s vyhrnutými rukávmi, by bola veľmi pôsobivá. Toto by som odporúčal. Ešte silnejší signál by bol, ak by sa pridal niekto z opozície, napríklad Peter Pellegrini. No nie je to len o politikoch.

Platí mentalita, že väčšina strhne zvyšok. Ak ľudia uvidia, že ide o štandard, prispôsobia sa. Podobné to je s nakupovaním – stokrát si môžem povedať, že si nebudem robiť zásoby, ale ak vidím oboch susedov, ako si štósujú toaletný papier, kúpim si ho aj ja. Môžeme si hovoriť, akí sme individualisti, ale v prípade ohrozenia sa správame veľmi konformne.

Funguje strašenie, že „ak sa nezaočkujete, hrozí vám to a ono“?

Strašenie nefunguje. Pamätám si, ako nám vo výskume jeden respondent povedal, že štátni predstavitelia sa „už aj stebla chytajú“, keď pretláčajú, čo všetko sa stane, ak sa nedá zaočkovať. Ideálna komunikácia nie je, že covid je svinstvo, ktoré nás všetkých zabije. Otvorene treba povedať, že je to nákazlivé ochorenie, ktoré pre zhruba 80 percent infikovaných nepredstavuje závažné riziko, no pre časť ľudí predstavuje veľkú hrozbu.

Veľkým problémom je aj to, že vírus sa šíri rýchlo, takže hrozí, že pacienti zahltia nemocnice. Práve preto sa vkladá taká nádej do očkovania, aby sa tomu predišlo. Toto je vecná a jasná komunikácia – bez emócií a strašenia. Nemá zmysel šíriť katastrofické vízie. Antivaxeri vyhrávajú veľmi často preto, lebo ľuďom dávajú to, čo im spravidla chýba pri komunikácii s autoritami – v angličtine sa to nazýva „sense of empowerment“.

Čo ten výraz znamená?

V Ústave experimentálnej psychológie SAV, kde som v čase výskumu pôsobil, sme rozmýšľali, ako to preložiť. Riaditeľ Peter Halama mal návrh, aby sme použili právny termín „splnomocnenie“. Strašenie je, keď mi štátny orgán povie: „Zaočkuj sa, inak bude zle“ a vyhráža sa mi pokutami. Antivaxer často poskytuje opačný splnomocňujúci diskurz, lebo mi hovorí: „Buď tým, kto to celé prekukol, buď tým, kto na nich vyzrel, nie si ovca a nedaj sa okabátiť.“

Toto je príjemná pozícia, lebo ma splnomocňuje. Tak si môžem povedať: „Nie som žiadna ovca.“ Autority, ktoré budú v kampani presviedčať ľudí, aby sa dali zaočkovať, by to nemali brať tak, že „chytíme ťa za ruku a zaočkujeme ako malú mačku“. Vlády musia pochopiť, že k ľuďom nemôžu pristupovať paternalisticky. Omnoho dôležitejšie je, ak ich budú brať ako partnerov a budú sa k nim správať ako k dospelým ľuďom.

Sociálny rozmer, že očkovaním ochránite svojich blízkych, na ktorých vám záleží, funguje?

Áno, ale môže to byť aj suseda, ktorá má onkologické ochorenie. Prednedávnom koloval krásny výrok zachytený na niektorom z národne orientovaných webov, že by sme sa nemali očkovať a namiesto toho by sme mali vymyslieť spôsob, ako do tela dostať oslabenú časť vírusu, aby sa náš imunitný systém vytrénoval. Ľudia sa na tom smiali, že haló, objavili ste princíp očkovania.

Ukazuje to, že čo je bežné pre vedcov a lekárov, nie je bežné pre normálnych ľudí. Z pohľadu bežného človeka je očkovanie kontraintuitívne, lebo si hovorí: „Načo mi pichajú injekciu, keď som zdravý?“ Ľuďom treba vysvetľovať aj základy – ako vakcína funguje, ako sa vyrába, ako účinkuje, aké má vedľajšie účinky. Celú vec treba vysvetľovať jasne, jednoducho, logicky, na prehľadných grafoch či v krátkych videách.

Najlepšia kampaň by bola, ak by sme z ľudí spravili expertov, povedali im, že ich berieme do tímu, aby to nebolo „ty buď ticho, ja ťa idem zaočkovať“. Ak niektorí vyjadria pochybnosti, no my ich hneď označíme za antivaxerov, vytlačíme ich do tejto pozície, hoci mnohí nemajú problém pochopiť výhody očkovania, ak sa im to vysvetlí. Treba k ľuďom pristupovať ako k partnerom a povedať im: „Toto sú výhody a toto sú možné riziká.“

Ako o téme komunikovať s tínedžermi? Mali by sa osloviť influenceri, ktorých považujú za vzory?

Záleží na tom, akým štýlom daný influencer komunikuje a či podpora vakcinácie pôsobí autenticky. Ak to nie je autentické, bude to kontraproduktívne. Influencerov si ľudia vedia rýchlo zneutralizovať, že „jasné, dostal za to zaplatené“. Tínedžeri nie sú hlúpi, vedia, že ak nejaká influencerka chváli očné tiene, s výrobcom má asi spoluprácu. Spoja si, že ak sa niekto zapojí do kampane o očkovaní, asi za to niečo dostal. Platené spolupráce s influencermi by som určite neodporúčal.

Ako viesť vecnú a faktickú diskusia v situácii, keď čelíte lživým správam o pandémii a očkovaní?

Také reakcie boli aj pri testovaní, keď ľudia síce šírili články z konšpiračných webov, ale napokon sa šli otestovať.

Nebolo to pod hrozbou dôsledkov, ktoré by pocítili, ak by nešli na testy?

Myslím si, že ľudia to vnímajú holisticky. Zvažujú riziká a benefity toho, keď sa nedajú alebo dajú očkovať. Vytvorí to maticu rozhodovania. Ak je viac bodov v pozitívnych políčkach, pôjdu do toho. Ak vidia, že im hrozia problémy, a ak vidia, že do toho pôjde väčšina ľudí z ich okolia, dajú sa očkovať.

Nedá sa práve toto vnímať ako forma strašenia, že ak sa nezaočkujete, vaše dieťa sa povedzme nedostane do školy? Nemôžu mať ľudia pocit, že sa od nich očkovanie vynucuje?

Závisí to od toho, ako sa to vysvetlí. Použil by som metaforu, že keď pozývam ľudí k sebe domov, trvám na tom, aby si umyli ruky. Nikoho nenútim, aby si ich umýval, ale v tom prípade ho nezavolám na obed. Podľa mňa je normálne, že ak vlastním leteckú spoločnosť, budem trvať na tom, aby sa prijímali len pasažieri, ktorí sú vakcinovaní, lebo mi to ako spoločnosti pomôže opäť sa rozlietať. Je to celý komplex vecí, ktoré človek zvažuje, keď rozmýšľa, či sa dá alebo nedá zaočkovať.

Podľa prieskumu z prelomu októbra a novembra by sa očkovať proti novému koronavírusu dala zhruba štvrtina opýtaných. Na jar by sa dalo zaočkovať 40,9 percenta opýtaných, no v máji a septembri len 25,9 a 23,5 percenta opýtaných. Čo hovoríte na také nízke čísla?

Nemusí to znamenať až tak veľa, sú to hypotetické otázky. Prirovnal by som to k volebným preferenciám v strede volebného obdobia. Je fajn vedieť to, ale spravidla to nič nehovorí o skutočných volebných výsledkoch. Jedna vec je, čo odpoviem výskumníkovi, keď ide o simuláciu, druhá vec je, čo urobím naozaj. Na začiatku prvej vlny bol obrovský strach. Nevedeli sme, čo nás čaká, niektorí chodili na nákupy v protiradiačných oblekoch a plynových maskách. Potom sme zistili, že keď zakašlem, neznamená to rovno, že mám napísať závet. Chcem tým povedať, že postoje ľudí sa počas pandémie vyvíjajú.

Čo sa týka uvedeného prieskumu, na tento typ otázok majú ľudia sklon odpovedať nie, lebo vidia riziká a majú obavy. Keď uvidia, ako sa očkujú ľudia v ich okolí, myslím si, že sa to zmení. Panuje veľký rozpor medzi deklarovanými postojmi, kde ľudia často prijímajú extrémne a konšpiračné naratívy, a reálnym správaním. Pripodobnil by som to k tomu, keď rozprávame o zdravej výžive, no potom ideme do prevádzky rýchleho občerstvenia. Sme nekonzistentní. Čo sa týka očkovania, podľa mňa nebude reálna situácia odrážať uvádzané čísla z prieskumov.

Aj vo vašom výskume ste videli taký rozpor medzi deklarovanými postojmi a reálnym správaním?

Áno. Často sme sa stretávali s tým, že vo fokusovej skupine nám ľudia dali desaťminútový plamenný prejav, prečo je očkovanie zlé, no keď sme sa ich opýtali, či dali deti očkovať, povedali áno. Niektoré matky boli antivaxerky a mali konšpiračné presvedčenia, no keď prišli k lekárovi, niekedy sa nezmohli ani na protest. Alebo s lekárom diskutovali a nechali si vysvetliť benefity a riziká. Napokon deti zaočkovali.

Vezmite si očkovanie proti tetanu. Nikto nehovorí, že sa ho snaží presadiť nejaká svetová tetanová koalícia, aby ním vyhladila ľudstvo. Ale pri covide vznikla takáto negatívna konotácia. Keby to nebolo, nebolo by treba riešiť komunikáciu. Bohužiaľ, covid sa stal behaviorálnym problémom. Je to o správaní a o tom, či ľudia budú dodržiavať opatrenia. Ak na ne budú kašľať, bude sa to s nami vliecť ešte dlho.

Na začiatku pandémie bola vlna solidarity, šili sa rúška a seniorom sa predo dvere nosili nákupy. Aký pocit prevláda medzi ľuďmi teraz?

Na začiatku sa o víruse veľa nevedelo, panoval strach a aktivovali sa prirodzené mechanizmy „bráňme sa“ a „zomknime sa“. Postupom času sa pandémia zmenila z akútneho na dlhodobý problém, no pri dlhodobých ohrozeniach opakovane zlyhávame. Poviem príklad s obezitou.

Ak máme nadváhu, väčšina z nás nezačne hneď chudnúť, hoci z dlhodobého hľadiska máme vyššiu šancu na infarkt či iné zdravotné problémy. Z uvedených dôvodov treba komunikáciu o pandémii zvažovať citlivo, aby sme nespôsobili, že ľudia začnú demonštratívne popierať riziko. Prirovnal by som to k situácii, keď fajčiar vie, že fajčenie zabíja, no on si ostentatívne zapáli.

Výskum ukazuje, že tí, ktorí počas koronakrízy viac dôverujú vláde a zdravotníctvu na Slovensku, deklarujú vyššiu ochotu dať sa zaočkovať. Čo na to hovoríte?

Vláda by mohla postupovať konzistentnejšie. Pôsobí veľmi zle, ak sa dá ísť do divadla, kina alebo na plaváreň, ale niečo iné je zatvorené. Na druhej strane, stále ide o boj s neznámym nepriateľom, navyše chápem, že je tam veľa záujmov a politických tlakov.

Akú rolu má vedecká gramotnosť? 

S doktorandkou chceme na školách spustiť o tejto téme projekt, zatiaľ sme robili „pilot“. Na malej vzorke sa nám ukázalo, že existuje vzťah medzi vedeckou gramotnosťou a konšpiračnými presvedčeniami. Navrhli sme program inšpirovaný kalifornským edukátorom na zvyšovanie vedeckej gramotnosti. Už žiakom treba vysvetľovať, ako sa robí veda.

Zatiaľ to ľudia na Slovensku nevedia?

Je v tom neporiadok. Ľudia sú konfrontovaní s predátorskými štúdiami, nezmyslami najrozličnejšieho druhu a reportovaním vedy typu „americkí vedci dokázali, že“. Málokto rozumie tomu, že keď sa píše o výskume, treba sa hlavne pozrieť na metodológiu. Drukujem Denníku N, kde ste začali s tým, že keď píšete o nejakom výskume, je tam link na pôvodnú štúdiu. To je skvelé. Myslím si, že je to revolučná vec.

Aj v iných médiách som zachytil, že už nepíšu len „americkí vedci dokázali, že“, ale napíšu aj „mali takú a onakú vzorku“ a „dáta zbierali tak a onak“. Z dlhodobého hľadiska je to jediná cesta, aby sa deťom už na základných školách vysvetľovali princípy toho, ako sa tvorí veda.

Podľa prieskumu z roku 2018 ľudia v rozvinutejších krajinách najviac spochybňujú bezpečnosť vakcín, zatiaľ čo najvyššia dôvera v účinnosť vakcín je v tých chudobnejších. Odmietame očkovanie preto, lebo sme si odvykli od hrôz osýpok alebo detskej obrny?

Áno. Aj počas tejto pandémie sme videli, že bohatšie krajiny veľmi ťažko prijímali akékoľvek opatrenia. Ľudia odmietali aj elementárny spôsob ochrany, ako je rúško na tvári. V našom výskume sme sa stretli s tým, že ekonomicky zabezpečení ľudia sa toľko nebáli ochorení, lebo vedeli, že keď bude najhoršie, kvalitnú lekársku pomoc dostanú. Krásnym príkladom je Donald Trump – keď mu zistili koronavírus, špičkoví lekári do neho napchali všetko možné a po pár dňoch bol na nohách.

No pokiaľ som predavačka vo vidieckych potravinách a príde epidémia koronavírusu, hrozí, že budem mať problém dostať sa aj ku kyslíku. Čiže ľudia, ktorí žijú v krajinách alebo regiónoch, kde zdravotníctvo nie je perfektné, si viac uvedomujú riziko ochorenia. Videli sme na Slovensku zopár protestujúcich, ale myslím si, že prevažná väčšina ľudí opatrenia dodržiava a dáva si pozor. Podľa mňa je hlavný dôvod to, že ľudia majú skúsenosti so slovenským zdravotníctvom.

Koreluje pocit strachu či úzkosti s ochotou dať sa zaočkovať?

Nehovoril by som o strachu, úzkosti a ďalších emotívnych kategóriách. Na sociálnych sieťach sa ľudia vyjadrujú emotívne, ale ľudia nie sú až takí hlúpi a stále zvažujú riziká a benefity. Každý človek na Slovensku na vlastnej koži zažil problémy slovenského zdravotníctva. Zažil, že musel prísť skoro ráno, aby sa dostal na rad. Niektorí hovoria o úplatkoch. Ľudia vedia, že systém nefunguje ideálne. Kto žije vo Švajčiarsku, vychádza z iných predpokladov.

Hoci tu kolujú rôzne konšpiračné teórie, som presvedčený, že väčšina ľudí sa dá zaočkovať, lebo si spočítajú, že vakcína je relatívne efektívny a spoľahlivý nástroj na boj s ochorením. Spočítajú si, že očkovaním sa vyhnú problémom slovenského zdravotníctva. Povedia si, že čipovanie tekutými čipmi je predsa len hlúposť a že nežiaduce účinky sú menšia hrozba ako benefity. Verím, že väčšina ľudí sa napokon rozhodne racionálne. Druhá vec je, že okolo toho vznikne vlna hejtu.