Psychológ Ondrušek: Matovič nevie spracovať kritiku a dopláca na to. Myslím, že sa nezmení

Prečo sa o smrti bývalého policajného prezidenta Milana Lučanského vo veľkom šíria konšpirácie, v rozhovore vysvetľuje psychológ Dušan Ondrušek. O tom, že v prešovskej väznici spáchal samovraždu, nepochybuje. Ani vyšetrenie tragédie podľa neho nepomôže tomu, aby sa o prípade nekonšpirovalo.

V rozhovore sa dočítate:

• prečo časť ľudí stále verí konšpiráciám o koronavíruse;
• či sa dá aj na Slovensku po útoku na Kapitol v USA očakávať „nájazd“ na parlament;
• prečo súčasný premiér rozdeľuje slovenskú spoločnosť podobne ako Vladimír Mečiar;
• čo môže Igor Matovič urobiť, aby ľudia začali väčšmi dodržiavať protipandemické opatrenia;
• prečo bude mať ťažké dovládnuť a v čom sú problematické jeho statusy.

Prečo smrť Milana Lučanského vyvolala takú silnú vlnu konšpirácií?

Je tam viac faktorov. Jedným z nich je, že smrť sa zdá byť dobrou zámienkou pre mnohých ľudí, ktorí sa cítia zneistení a potrebujú nejaký záchytný bod. To, že má táto smrť v sebe viac okolností, ktoré sa ťažšie dokazujú a nejaký čas ešte nebudú vysvetlené, je materiálom pre všetkých, ktorí chcú okolo toho vytvárať konšpiračné predstavy. Je náročné mať hneď dôkazové materiály a to nahráva konšpiráciám. Čím viac nejasností, tým lepšie pre konšpirácie.

Čo najviac nahralo konšpirovaniu?

Pandémia veľmi prispieva k tomu, že veľa ľudí je nervóznych. Dlho to trvá a sú hypercitliví na všetky veci, ktoré nedávajú záchytné body. Veľká časť ľudí očakáva, že vyrovnanosť im prinesie len dokonalá istota vo všetkom – aj keď je to nerealistická predstava. Čokoľvek, čo prináša neistoty, je vnímané s oveľa väčšou nervozitou, než by to bolo v pokojnejších časoch.

V čom to môže byť pre nich väčšia istota, keď nadobudnú presvedčenie, že vedia, ako Lučanský zomrel? V čom je pre nich rozdiel medzi informáciou o samovražde v porovnaní s tým, keď nadobudli presvedčenie, že bol umučený či zavraždený?

V tejto fáze v ničom, je to úplne jedno. Stretávajú sa tu totiž dva svety. Jeden je svet racionálnych vysvetlení a schopnosti hľadať racionálne argumenty. Oproti stojí svet ľudí, ktorí podporujú a šíria konšpirácie založené na pocitoch zneistenia, na emóciách.

Pri šíriacich sa konšpiračných bludoch spravidla nepomáha, ak sa snažíme vysvetľovať veci najjednoduchším spôsobom, racionálne. Pri nejasnostiach sa snažíme získať nejaký fakt a vysvetliť veci okolo. A naivne predpokladáme, že keď bude jasný fakt, neistota aj klebety pominú, ale to vôbec neplatí.

Sú to ako dve iné hry. Akoby niekto hral šach a oproti nemu sa postaví niekto, kto bude hrať guľôčky, ktoré sa bude snažiť dopraviť do jamky. Konfrontuje sa racionálny svet a svet emočného prežívania. Kvantá ľudí, ktorí sú zneistení, akýkoľvek racionálny fakt nezastaví v konšpirovaní.

Čo sa dá v takejto situácii robiť, aby tomu človek nepodliehal emocionálne, ale zamyslel sa racionálne?

Tí ľudia nepotrebujú racionálne vysvetlenie, to vôbec nezaberá. Potrebujú emocionálne upokojiť, potrebujú počuť, dobre, ste nervózni, ste zneistení, žijeme v náročných časoch a niekto vás chápe, niekto je ochotný vám načúvať. Vtedy sa časť ľudí upokojí. Nie však natoľko, že prijme slová: pozrite sa, tu je taký a taký fakt. To nie je vedecká dišputa.

Čo sa malo spraviť inak v prípade Lučanského smrti, aby to neprerástlo do takých konšpiračných rozmerov?

Ľahko sa radí zboku a potom. Ale všeobecne si myslím, že treba prijať, že časť vecí sa nedá úplne zmeniť. Reakciou v takýchto situáciách by malo byť vyjadrenie empatie a pochopenia pre znepokojenie. Časť ľudí upokojuje, keď počujú: my sa snažíme vám porozumieť, máte to ťažké, je to celé zložité, žijeme ťažkú dobu. Akékoľvek ďalšie argumenty vnímajú – chcú ma obalamutiť, preto rozprávajú čudným jazykom veci, ktoré ja tak neprežívam. Je to živná pôda na vytváranie ďalších predstáv a teórií.

Mohlo zavážiť, čo aj opozícia vyčítala ministerke spravodlivosti Márii Kolíkovej, že o celej udalosti informovala úradnícky a bez emócií?

Možno trochu. Ministerke sa však nedá vyčítať, že by urobila nejakú zásadnú chybu. Z faktografického hľadiska veľmi presne pomenúvala fakty. Diskusiu sa snažila držať vo vecnej rovine. Ide o spôsob prejavu, ktorý je za normálnych okolností funkčný a veľmi potrebný, pretože sa drží iba faktov. Ale v extrémnych situáciách je vhodné prejaviť väčšie pochopenie. Treba však povedať, že sa nepatrí robiť veľké cirkusy a emočné „sprievody“, keď vysvetľujeme fakty.

Čo vás najviac prekvapilo na prípade Lučanského?

Až tak ma reakcie neprekvapili. Skôr by som povedal, že prípad signalizuje, že sme na tom ako spoločnosť veľmi zle. Spoločnosť upadá z hľadiska verejnej diskusie. Môžeme sa utešovať, že to nie je len slovenská záležitosť, však sa to deje všade na svete. Udalosti z posledných dní spred washingtonského Kapitolu ukazujú, ako sa to môže končiť. Šance zastaviť to máme minimálne.

K Amerike sa ešte dostaneme. Ešte by ma zaujímalo: vy máte pochybnosti, či sa Lučanský zabil sám? Lebo o to sa najviac ľudia medzi sebou sporia, keď sa rozprávajú o Lučanskom.

Nie. Keď som pracoval v poradenskej praxi, mal som ako klientov pár ľudí, ktorí sa pokúsili o samovraždu. Poznám tie situácie. Keď sa rozhodnú pre bilančnú samovraždu, keď si spočítajú, že toto je pre nich najlepšia cesta, po nejakom čase sa deje zvláštna vec. Akoby sa upokoja, prestávajú sa trápiť a začínajú fungovať racionálne. Keď padne to rozhodnutie, takmer nič ich nezastaví. Veľmi tvorivo sú schopní dopracovať sa k tomu, aby ukončili svoj život. Z tohto hľadiska sa mi prípad nezdá zvláštny.

Ľudia buď veria, že spáchal samovraždu, alebo nie – a potom majú na to rôzne teórie, ako ho bili dozorcovia, že ho v cele umučili, zabili a podobne, hoci týmto verziám zatiaľ nič nenasvedčuje. Je v takto vybičovaných emóciách možné prípad uzavrieť tak, aby bol výsledok vyšetrovania prijatý verejnosťou?

Nikdy nie je možné presvedčiť celú verejnosť. Vidíme to na situáciách, ktoré boli spájané s viditeľnými postavami v spoločnosti. Ak išlo o dôležité figúry, s ktorými sa ľudia identifikovali, napriek všetkým uzavretiam a skúmaniam toho, čo sa vlastne stalo, pretrvávajú verzie, ktoré si časť ľudí vymyslela. Vezmime si napríklad vraždu prezidenta Kennedyho – aj po 60 rokoch sa objavujú verzie, čo sa naozaj stalo a kto za tým bol. Konšpiračné myslenie je veľmi odolné, to neodznie len tým, že vznikne oficiálna správa z vyšetrovania.

Ako to vplýva na spoločnosť, keď sú takéto prípady opradené mýtmi a dohadmi?

Myslím si, že časť ľudí dokáže fungovať aj s vedomím, že mnohé skutočnosti nemajú jednoznačné vysvetlenie, a majú schopnosť, ktorej sa hovorí odolnosť voči ambiguite (mnohoznačnosti). Schopnosť pracovať s tým, že skutočnosť nemusí mať iba jediné vysvetlenie a má rôznorodé zdôvodnenia.

Ďalšia časť ľudí potrebuje mať jednoduché, priamočiare vysvetlenie a všetko, čo nemá takýto charakter, ich mimoriadne zneisťuje. V tom prípade, aby sa vyrovnali s neistotou, radšej uveria aj nepravdivej verzii udalosti, ktorá je však jednoduchá a napriamo dáva vysvetlenia. Je to prirodzený mechanizmus – tak sa ľudia vyrovnávajú s konšpiračnými verziami skutočnosti.

Ak pri takýchto exponovaných prípadoch podľahnú konšpiráciám, ľahšie ich ovplyvnia hoaxy aj v bežnom živote?

Ukazuje sa, že ľudia, ktorí veria typu konšpirácie, keď nejaká pravda nie je potvrdená faktami, sú oveľa náchylnejší veriť aj iným typom konšpirácií. Oveľa rýchlejšie napríklad uveria, že očkovanie je pre nich nebezpečné, že je za tým nejaký šialený plán, že ide o čipovanie ľudí.

Čo sa s tým dá robiť? Čo by ste poradili ľuďom, keď ich blízki či kamaráti podľahli konšpiráciám? Ako ich môžu prinavrátiť k zdravému rozumu?

Aj keď to vyzerá neuveriteľne, práve osobné vzťahy, jeden na jedného, sú účinnejšie z hľadiska odolnosti voči manipulácii zvonka než veľkoplošné kampane a snahy ovplyvniť ľudí vo veľkom. Rozhovory v rámci rodín a kamarátskych vzťahov sú naozaj dôležité, ale nesmie to byť súťaž v argumentovaní. Nepomáha dokazovanie toho, že sa predháňame v lepších argumentoch, pretože tí ľudia nebojujú s tým, že majú chybné argumenty. Ono to tak vyzerá zvonku, ale v podstate bojujú o svoju sebaúctu a dôstojnosť.

Tým, že im dokazujeme, že sa nechali obalamutiť, oveľa viac sa zatvrdzujú. Buď sa prestávajú s takým človekom rozprávať, alebo musia viac a viac dokazovať, že predsa oni neboli tí, čo sa nechali zmanipulovať. Vznikajú absurdné, nezmyselné pseudodiskusie, kde niekedy nerozumieme, prečo človek tak zatvrdilo trvá na svojom.

Pred desiatimi rokmi bola taká naivná predstava, že keď zvýšime kurzy kritického myslenia a deti v školách budú mať odmalička mediálnu výchovu a keď sa podarí dať dobré argumenty na stôl a veľa ľudí bude mať porozumenie pre to, ako fungujú javy v spoločnosti, tak znížime náchylnosť podliehať konšpiráciám. Ukazuje sa, že to tak nie je. Hráme o sebaúctu a vnímanie seba, nehráme o lepšie argumenty.

Skúsme byť konkrétni. Zhovárajú sa dvaja bratia a jeden hovorí: „Ako môžeš veriť, že vyšetrovaného Lučanského dali odstrániť politici, keď tomu zatiaľ nič nenasvedčuje?“ Ako má brata presvedčiť, ak sa diskusia nemá začať argumentom?

Mal by začať tým, že bratovi povie: „Vieš čo, mám ťa rád a celý život som ťa mal rád, záleží mi na tebe. Myslím si, že si dobrý človek, a hrozne mi záleží na tom, aby sme ostali v kontakte. Keď ti niečo hovorím, tak to hovorím preto, že ja som veľmi zneistený a potrebujem sa o tom s tebou podeliť, že takisto ako ty si s tým neviem poradiť.“ Tento typ vylaďovania a empatie oveľa viac napomáha tomu, aby diskusia pokračovala, než keď začnem tým, že „vieš čo, zverejnili novú expertíznu správu“.

Dôležité je navodiť atmosféru porozumenia a akoby len debatovať o tom, aké všetky informácie sa objavili, a rozoberať, ktorá verzia je možná a ktorá nie?

Psychológ Michal Mynář to dobre opísal – vo svete ľudí ochotných veriť konšpiračným teóriám sú vnímané štyri skupiny ľudí. Vnímajú tých, o ktorých si oni myslia, že sú konšpirátori. V súčasnosti sú to pre nich Bill Gates, George Soros, ilumináti či farmaceutické giganty. Potom vnímajú tých, ktorí sú prisluhovači zla, ktorí k nim priskakujú a podriaďujú sa im, napríklad z novinárskych a vedeckých kruhov. Do tejto kategórie podľa nich v poslednom čase patria aj zdravotníci a neziskovky.

Potom sú ostatní, čo je väčšina, tie „ovce“, ktorí sú naivní, zaslepení a tupí. Posledná skupina je tá, ku ktorej sa radia oni sami. Oni všetko toto prehliadli a odhalili skutočnú pravdu. Na rozdiel od ostatných ľudí to pochopili a patria medzi vyvolených. Nenechajú sa obalamutiť. Tento pocit, že sú vyvolení a vedia, ako to vlastne je, im dodáva sebaistotu a pocit sebaúcty. Keď sa im to narušuje, sú z toho mimoriadne nervózni a vyostrujú sa diskusie.

Čo podľa vás ukazuje prípad Lučanského, pokiaľ ide o silu sociálnych médií?

Čo sme vedeli aj predtým, ale zdá sa, že je to oveľa silnejšie. Pod hladinou je množstvo komunikácií, ktoré väčšinou nezachytávame, a preto máme pocit, že by tomu nikto nemohol uveriť. Ale deje sa to. Vo vnútorných kruhoch sa diskutuje a vo veľkom ovplyvňuje. Tým, že sú komunikačné bubliny uzavreté, v podskupinách v rámci nich dochádza k silnému utvrdzovaniu. Diskusia v celej spoločnosti a verejne neprebieha.

Nakoľko sú tieto bubliny uzavreté, sa ukázalo aj v prípade skupiny #allformilan, ktorá vznikla hneď po Lučanského tragédii, dnes má 43-tisíc členov. Nie je jasné, kto za ňou skutočne stojí, pretože jej administrátori vystupujú pod ukradnutými fotkami z internetu. Ak tam ktosi napísal verziu o samovražde, bol zablokovaný. V čom je to nebezpečné pre spoločnosť, ak vzniká množstvo takýchto bublín? 

V tom, že sa fragmentarizuje spoločnosť a že neprebieha to, čomu sa hovorí transparentnosť, priezračnosť, schopnosť verejnej diskusie, na ktorej sa podieľa veľká časť ľudí, ale sú to uzavreté skupiny, ktoré medzi sebou nekomunikujú, len si posilňujú svoj pocit. A ešte vzniká polarizácia, vyprázdňuje sa nám stred, miznú miesta, kde by sa dalo diskutovať o neutrálnych témach a nejako sa poznávať, čo je nebezpečný jav.

Určitá miera polarizácie je prirodzená. Ale keď strácame možnosť mať neutrálnu pôdu na rôzne diskusie a vyhraňujú sa iba ideologicky, je to nebezpečné. „Blbým“ signálom je aj to, kto tieto diskusie vedie. Ak vystupujú iba pod prezývkami a vymyslenými identitami, už to je samo osebe podozrivé. Ľudia by sa mali naučiť posudzovať, komu dôverovať. Či dôverovať tým, ktorí nie sú ochotní dať svoje skutočné meno a identitu do takýchto diskusií.

Kam to môže dospieť, ak tieto bubliny ostanú uzavreté? Momentálne to ešte podporuje celková situácia v súvislosti s pandémiou – ľudia sa nesmú stretávať, aby sa koronavírus nešíril. Prakticky komunikujú iba vo virtuálnom svete. 

Čím menej o sebe vieme, tým viac sa posilňujú podozrievavé postoje. Čím viac sa posilňujú podozrievavé postoje, tým viac to môže vyústiť do konania, ktoré je nepriateľské voči určitým skupinám. To, kam to dospieva, vidíme teraz na USA. Ak sa hovorilo „však to sú len také diskusie na sociálnych sieťach, nič sa nemení“, tak to nie je pravda. Videli sme, že nakoniec vyústia v aféry, ako bola Pizzagate, keď sfanatizovaná skupina je schopná veľkého násilia, lebo pod svojimi bludnými interpretáciami im vychádza, že sa musia brániť a používať aj násilie.

Obávate sa toho, že by sa aj na Slovensku mohlo odohrať to čo v americkom Kapitole? Môže sa to u nás natoľko zradikalizovať, že sfanatizovaní ľudia zaútočia napríklad na parlament?

Zatiaľ nevidím signály, že by toto hrozilo. Hrozí, že začnú vo väčšej miere útoky na konkrétne osoby, lebo k tomu to spočiatku vedie. Časť ľudí bude hromozvodom útočného správania. Ale nemyslím si, že by to v tejto fáze u nás viedlo k prejavom násilia. Vidím iné signály, ktoré sú v niečom podobné.

Aké?

Ako sa posilňujú antidemokratické a antisystémové nálady, v rámci ktorých sa spochybňuje, či máme fungovať ako otvorená spoločnosť, kde sa všetci môžu zúčastniť, alebo treba silné líderské figúry. Keď začne prevažovať pocit, že nás zachránia silní vodcovia, vidím to ako vysoko nebezpečný míľnik.

V Brne bola skupina Slušní lidé, ktorú viedol boxer Zdeněk Pernica – robila také výpady, že prišli do divadla a zastavili ho, lebo sa im zdalo, že podľa ich pocitov hrajú nemravné hry. Obsadenie verejného priestoru, lebo naša skupina si myslí, že sa toto nemá hrať a iné sa má hrať, a začne prepisovať spoločenské normy, považujem za nebezpečné. U nás to bolo podobné, keď Kotleba začal zakazovať niektoré divadelné hry.

Veľmi často to ide najprv cez kultúru. Zrazu sa začne diskutovať, či niektoré kultúrne podujatia sú typické pre naše národné hodnoty, hoci kultúra by mala byť všeobecne otvorená, pokiaľ nehlása násilie, neštve ľudí proti sebe. Otvorená spoločnosť by mala tolerovať rôzne prejavy. Nebezpečenstvo vzniká, keď sa začína konkrétne osočovať a útočiť na ľudí.

Aj po útoku na Kapitol mnohí odborníci hovorili, že je to dôsledok trumpovskej politiky populizmu. Akým mementom je to, čo sa teraz v Amerike udialo? Nad čím by sa mali zamyslieť politici, ktorí sú populistickí a šíria medzi ľuďmi nenávisť?

Ľudia, ktorí sú citlivejší aj na drobnejšie prejavy nebezpečných krokov, od začiatku Trumpovho nástupu signalizovali, že hlása mimoriadne nebezpečné veci, a ak sa nezastaví, skončí sa to zle. To, že sa Twitter teraz zobudil a zablokoval niektoré príspevky, sa mi zdá dosť dôležité, pretože vyzývanie na násilie je vždy nebezpečné.

Keď som pozeral na udalosti v Kapitole, videl som známe postavičky, v rovnakých kostýmoch a rovnakých prejavoch. Boli tam aj takzvaní Proud Boys, na jednom zábere mal jeden z ich demonštrantov na tričku veľký nápis Anti Antifa, čo vyjadruje sympatie k fašizmu. Hnutie nadradenosti bielej rasy a predstavy, že my môžeme potierať čokoľvek, čo nespĺňa naše hodnoty, sa mi zdá nebezpečné a vysoko neamerické. Boli sme zvyknutí, že USA boli priestorom, kde sa stretávali veľmi rôznorodé aj protichodné názory, ale riešili sa diskusiou, hoc aj veľmi ostrou. Kým sa to rieši cez diskusiu, je to v poriadku. Problém sa začína, keď sa porušujú pravidlá a protestujúci násilne obsadia budovu, ktorá je symbolom demokracie. Je to mimoriadne nebezpečné a pevne dúfam, že sa z toho vyvodia dôsledky, aby sa to neopakovalo.

Pamätám si predvolebnú debatu Trumpa s Bidenom, kde sa moderátor Chris Wallace pýtal Trumpa, či nejakým spôsobom odsúdi netolerantné hnutia. On reagoval, že vôbec nerozumie, koho by mal odsúdiť. Moderátor mu povedal, že napríklad Proud Boys. A on na to, že samozrejme, tí chalani by mali chvíľku počkať a byť pripravení. Namiesto toho, aby povedal, že je to neprípustné. Na tom vidieť, ako mu vyhovuje, že má za sebou takéto sily, a teraz vidíme dôsledky toho, keď ich na začiatku nezastaví. Budú robiť väčšmi a väčšmi prekračovať zákon.

Aj u nás, keď v čase zákazu zhromažďovania boli v uliciach protesty kotlebovcov, sa debatovalo, či nebolo chybou, že polícia nezakročila, keďže porušovali pravidlá, a či vďaka tomu nebudú silnieť a ešte viac nerešpektovať pravidlá. Čo si o tom myslíte?

Nepoznám presne policajné postupy, v niektorých situáciách je účinnejšie urobiť ostrý zásah, ale inokedy je vhodnejšie rozkúskovať skupiny, zaznamenať ich predstaviteľov. Je vypracované veľké množstvo taktík. Neviem posúdiť taktiku práce s veľkými masami, ale určite sa to nemá skončiť tým, že dobre, zišli sa, nezasiahli sme. Pokiaľ sa neodohrá veľká odozva na mieste, mali by sa zaznamenať všetci, ktorí vyvolávajú nepokoje v spoločnosti, a trestať všetky ich prejavy, ktoré boli v rozpore s pravidlami.

Slovenskú spoločnosť dosť polarizuje aj premiér Igor Matovič, medzi kamarátmi a v rodinách preňho vznikajú konflikty, pripomína to éru, keď vládol Vladimír Mečiar, ktorý takto dokázal rozdeľovať ľudí. Čím to je?

Jedna z najnebezpečnejších taktík je takto rozdeľovať spoločnosť a na základe toho sa snažiť získavať body. Mám pocit, že je to politická nezrelosť a nezodpovednosť. Nie som si celkom istý, či to robí vedome. Neviem odlíšiť, čo z toho je politická nepripravenosť správať sa štátnicky a čo z toho je nejaký úmysel. Skôr by som čakal, že je to politická negramotnosť.

Vidieť uňho neschopnosť pracovať s oponentúrou, nevie spracovávať kritiku. Demokratický politik vie, že vždy je nejaká opozícia a že opozícia nemusí byť nepriateľ. Opozícia je tá, ktorou sa vyvažuje jedna strana s druhou. Ľudia väčšinou pochopia skôr, než idú do politiky, že je to nekonečná diskusia s rôznorodými názormi. A že diskusia sa nekončí tým, že jedni navždy vyhrajú a druhí sú navždy porazení. Ale je nekonečnou diskusiou, kde jedni majú väčšiu váhu dočasne a vhodné riešenia sa obrusujú práve v diskusii.

Väčšina ľudí sa to naučí už na škole, keď študuje. Pokiaľ sú trošku citlivejší, začnú vnímať, že tvrdenia a ich konfrontácia s opačným názorom je v poriadku. Pokiaľ štúdium neodfláknu, naučia sa, že mať rôzne názory je v poriadku a nemusí sa to končiť tak, že sa za každú cenu snažím pošpiniť a anulovať všetkých tých, ktorí majú iný názor než ja.

Viacerí ľudia z okolia premiéra hovoria, že si nedá poradiť, spätná väzba ho viac-menej nezaujíma a je presvedčený, že veci vie robiť najlepšie. Nakoľko je pre krajinu problém, keď má takéhoto premiéra?

Je to prejavom vysokej neprofesionality. Aj keď ľuďom chýba nejaký typ politickej kultivovanosti, trochu to môžu vyvážiť tým, že si okolo seba zoskupia schopných poradcov. Nerobia individuálne, ale kolektívne rozhodnutia. Keď to politik dnešnej doby nerobí, je to vysoko nezodpovedné a neprofesionálne.

Keď Matoviča niekto kritizuje, premiér prechádza do útoku a kritikov vykresľuje ako nepriateľov, novinári sú preňho múdrosráči, vedcov považuje za kuvikov. Ako to vplýva na ľudí?

To je to, čo rozdeľuje spoločnosť. Zopár ľudí tým získa na svoju stranu, lebo im vyhovuje, že má niekto také jednoznačné, jednofarebné hodnotenie situácie, ale súčasne si každým ďalším výrokom vytvára stále väčšiu a väčšiu skupinu ľudí, ktorí ho nepodporia. Ak v útočení bude pokračovať, časom nebude dosť ľudí, ktorí by ho dokázali akceptovať.

Pán premiér by si mal všimnúť aj spätnú väzbu na svoje správanie. Možno keby pozornejšie sledoval, ako idú čísla postupne nadol, pochopil by, že sa niečo deje.

Čo by mal zmeniť?

Určite by mal mať skupinu poradcov, ktorí by vypracovali alternatívne stratégie a stanoviská ku všetkým výrokom. Určite by mal mať vynikajúceho komunikačného experta, ktorý by pracoval s verejnou komunikáciou, ale mal by mať aj hovorcu alebo hovorkyňu, ktorá by posúvala nekonfrontačným jazykom hlavné posolstvá premiéra.

Mal by si zvyknúť na to, že ak chce politicky prežiť, mal by hľadať spôsob, ako nerobiť z ľudí a iných názorov nepriateľov a ako viesť dialóg. Ale mám veľké obavy, že je to už neaktuálne. Myslím, že je nereálne, že sa zmení.

Opakované nachádzanie si nepriateľa a snaha pošpiniť ho je vysoko neefektívna taktika. Tomu sa hovorí v terminológii politickej komunikácie mudslinging – hádzanie blata. Je to najčastejšie predvolebná stratégia: nejde nám o obsah, ale o čo najväčšie pošpinenie terčového oponenta. Môže to na chvíľu zafungovať aj na niekoho, kto predtým nebol vnímaný až tak zle. Nekonečným opakovaním a každodennými statusmi sa dá znížiť jeho dobrý obraz, ale nakoniec sa to vypomstí na degradovaní celej úrovne diskusie. Taktika hádzania blata sa v zásade nepovažuje za dlhodobo perspektívnu.

Je potvrdením toho, že nefunguje takto hádzať špinu, jeho konflikt so Sulíkom, ktorý preferenčne rastie, kým Matovič stráca?

Áno, presne. To je príklad, ako to dlhodobo nefunguje. Väčšina ľudí to chápe, ale niektorí to zjavne ešte nepochopili.

Povedali ste, že Matovič podľa vás politicky neprežije. Prečo si to myslíte? Na čo doplatí? 

Myslím si, že sa nedá týmto štýlom politiky dlhodobo vydržať. Dokonca ani jedno volebné obdobie. Mám pocit, že toto je stratégia, ktorá nakoniec vedie k takému veľkému množstvu voličov, ktorým sa to nepáči, že to nie je možné udržať bez násilných zásahov.

Koľko mu dávate času? Myslíte, že dôjde k výmene na poste predsedu vlády?

To neviem.

Hovoríte, že je dôležité, aby predseda vlády mal hovorcu, ktorý bude nekonfrontačným štýlom komunikovať posolstvá. O čom to vypovedá, že skoro po roku od nástupu do funkcie hovorcu nemá?

Nevidím do toho, neviem, čo sa tam deje, či boli nejaké pokusy, aby mal hovorcu alebo hovorkyňu…

Hľadal a aj viacerých ľudí oslovil, stroskotalo to na tom, že sa nedokázali dohodnúť na forme spolupráce. Premiér chcel v určitej miere vystupovať.

Mám pocit, že sa deje taký zvláštny archaický model. Je založený na predstave silného lídra, ktorý je sám najväčší expert. Takto to bolo v 50. rokoch. Ale prinajmenšom posledných 20 rokov sú lídri skôr nasledovníci, pracujú s veľkými tímami a reagujú na to, čo spoločnosť potrebuje. Nemusia byť oni s tým konečným slovom. Je to nepochopenie toho, ako funguje politický „leadership“.

Ako pôsobí na ľudí, keď z rádia počujú, ako premiér hovorí o ministrovi Sulíkovi, že je idiot, a Roberta Fica nazýva debilom? 

Na veľkú časť ľudí to pôsobí veľmi zle. Vo všetkých týchto útočných ukazovaniach na druhých vždy platí, že zovretou rukou síce ukazovákom ukazujeme na niekoho druhého, ale tromi prstami na seba. Ľudia vnímajú, že keď hovorí o druhých, v tej chvíli vraví aj o sebe. To nie je v jeho prospech.

Jeho slovník je útočný, často vulgárny, nemá problém trebárs verejne použiť, s prepáčením, slovo „srať“. Tvrdí, že on je taký, prečo by mal byť vo funkcii iný. Prečo by sa mal ako premiér správať inak?

Pretože verejné vystupovanie nie je to isté čo súkromné. To, čo môže človek robiť v súkromných vzťahoch, voči svojim príbuzným a kamarátom, nemôže vo verejnej funkcii. Správanie na verejnosti je predsa len viac upravené písanými či nepísanými normami. Jednou z noriem je, že úprimnosť neznamená, že za každú cenu budem používať vulgarizmy a že budem hovoriť bez akejkoľvek kontroly všetko, čo mi práve zíde na rozum. Nie je to tak, že by mal človek nepripravene vychrliť všetko, čo mu príde na jazyk. Ale to vie aj bežný manažér vo firme, že sa musí pri prejave kontrolovať. Že spôsob, akým vystupuje voči ľuďom, je infekčný. Akýkoľvek nekultivovaný prejav nakoniec vedie k tomu, že sa normou stáva nekultivovanosť.

Matovičov štýl komunikácie s verejnosťou priniesol nový fenomén: žiaden premiér doteraz nepísal statusy na Facebooku a nepoužíval ho ako svoj hlavný komunikačný nástroj. Čo hovoríte na túto jeho formu komunikácie?

Je to veľmi nezrelé. Príkladom je situácia, že on má viac informácií a hodinu predtým, ako sa všetci ostatní dozvedia oficiálny údaj o tom, koľko je pozitívnych za včerajšok, to on okomentuje nejakým emočným komentom. Ide o zneužívanie toho, že má rýchlejší a lepší prístup k informáciám. Namiesto toho, aby veci komunikoval cez tlačovky a oficiálne komunikačné kanály, ktoré tomu dávajú záväznosť aj zodpovednosť, robí to cez akože osobný facebookový status. Keď sa ho na to novinári následne pýtajú, iba povie, že je to jeho osobný názor, že to nie je záväzné. Práve z tohto dôvodu to považujem za veľmi nezrelé.

Za mesiace, čo ho pozorujete vo funkcii premiéra, vás aj niečím príjemne prekvapil?

Mal niekoľko momentov, keď vyjadril sympatické postoje; napríklad sa zdalo, že bude citlivejšie reagovať na situáciu Rómov na Slovensku. Zdalo sa, že má slovne väčšie pochopenie pre seniorov a to, ako sa k nim správať. Niektoré situácie s emočným zdôrazňovaním dávali pocit, že na niektoré veci je citlivý. Mixujú sa tam sympatické ľudské prejavy s mimoriadne nevhodnými prejavmi.

Ako hodnotíte jeho komunikáciu o opatreniach súvisiacich s pandémiou, aby sa koronavírus nešíril medzi ľuďmi? Bola to jedna z jeho kľúčových rolí, ktoré doposiaľ mal.

Úplne ináč sa správal v prvej vlne ako teraz v druhej. V prvej vlne, keď čísla boli relatívne dobré v porovnaní s okolitými štátmi, tam boli nekonečné opakovania na každodenných tlačovkách, akí sme dobrí. Namiesto toho, aby sa hovorilo o dôležitých veciach, hral porovnávacie hry s ostatnými, hoci pandémia nie je súťaž. Tam sa nedá dokazovať si, v čom sme iní a lepší ako ostatní. V čase, keď boli počas druhej vlny čísla zlé, miesto toho, aby vystupoval rovnako a prebral zodpovednosť, zrazu sa v kľúčových momentoch stratí, nevystúpi niekoľko dní. Nejednoznačnosť a to, že je nevypočítateľný, mimoriadne zneisťuje občanov.

Momentálne je situácia veľmi vážna, nemocnice sú blízko kolapsu. Čo by mal urobiť, aby ľudí dokázal presvedčiť, že opatrenia treba dodržiavať?

Mal by robiť to čo vždy – a nielen za tejto situácie. Prenechať obsahové hodnotenie situácie odborníkom. Nechať hovoriť a počúvať ľudí, ktorí sa s vecnou kompetenciou vyjadrujú k situácii, čiže epidemiológov, matematikov, ekonómov. On by mal vytvárať podpornú atmosféru vo svojich prejavoch pre to, čo všetci ako spoločenstvo potrebujeme. Veľmi dobrým spôsobom na to ide pani prezidentka. Keby niečo podobné dokázal, tak by to stačilo.

Myslíte si, že je toho schopný?

Žiaľ, nie. Niekedy robí opak. Vyjadruje sa k odborným veciam a nedáva jasné, pozitívne posolstvá, kde sa žiada podpora a výzva k zodpovednosti, výdrži. Vždy, keď sa to na chvíľku podarí, vzápätí uletí a hneď je tam nejaká poznámka, kto zase čo spôsobil, a ukazuje na nepriateľov.

Čím to je, že ľudia v prvej vlne viac-menej rešpektovali opatrenia a teraz ich často sabotujú? Je to dôsledok toho, že vládni politici nedodržiavali opatrenia a nešli príkladom?

Nemyslím si, že je až taký veľký percentuálny rozdiel v množstve ľudí, ktorí rešpektovali a nerešpektovali opatrenia. Mám pocit, že nerešpektovanie v druhej vlne pocítime oveľa väčšmi než v prvej vlne. Samozrejme, v takýchto krízových situáciách by mali politickí lídri robiť to, čo robia lídri v úspešnejších krajinách, napríklad na Novom Zélande, v Nemecku, Japonsku. Idú ako rolový príklad – svojím správaním dávajú najavo, čo treba robiť.

Ak ľudia vidia fotky, ako premiér nemá rúško na svadbe, alebo sa na jednej strane odborníci dohodnú, čo je správny postup, a potom sa to na druhej strane bez toho, aby ktokoľvek chápal prečo, zo dňa na deň zmení, veľmi to demoralizuje celú spoločnosť.

Ako je možné, že s mnohými ľuďmi nepohlo ani to, že denne umiera na covid-19 priveľa ľudí, a stále veria konšpiráciám, že pandémia je vymyslená, covid je len taká chrípočka?

Mám pocit, že počet ľudí, ktorí si myslia, že pandémia je iba taká chrípočka, nie je až taký veľký, ako o tom hovoríme. Je pravda, že v tomto prípade aj menšia skupina, ktorá má nezodpovednejší postoj k opatreniam, môže spôsobiť ďalekosiahlejšie škody.

Platí to isté, čo sme hovorili na začiatku. Je pár ľudí, ktorí nadobudli pocit, že je to spojené s ich sebaúctou, sú presvedčení, že vedia, ako to funguje, a priznať, že je to ináč, je natoľko zneisťujúce, že sú odolní aj voči racionálnym argumentom.

Podobným spôsobom, ako sa nám šíri pandémia vírusu, šíri sa aj pandémia konšpirácií. Podobne ako na vírus nemáme vybudovanú imunitu, nemáme ju ani na šírenie škodlivých informácií.

Len na koronavírus v priebehu roka dokázal svet vynájsť vakcínu. Na to, aby ľudia nepodliehali konšpiráciám, sa nájde „vakcína“?

Je to dlhší a komplikovanejší proces ako vynájsť vakcínu na vírus, ale verím, že sa budú nachádzať aj takéto imunizačné programy. Verím, že o pár rokov budeme toto obdobie hodnotiť ako niečo, keď zrazu prišiel informačný vírus a my sme nemali nič. Neboli sme pripravení na tento typ situácie. Bude to podobné, ako sme kedysi nevedeli pracovať s pandémiami a dlhé roky neboli vakcinácie. To isté si potrebujeme zažiť v informačných útokoch.