Denník N

Antropológ: Populisti to majú ľahké, vzbudiť predsudky je jednoduché

Martin Kanovský. Foto N - Tomáš Benedikovič
Martin Kanovský. Foto N – Tomáš Benedikovič

Aktivizovať strach pred imigrantmi, pred „Oni“, pred nebezpečenstvom či hrozbou, ktorá sa k nám blíži, je jednoduché. Tam sa automaticky zapínajú mechanizmy ohrozenia a zomknutia voči tým, čo sú „iní“, hovorí antropológ Martin Kanovský z UK v Bratislave.

Mnohí konšpirátori a extrémisti podliehajú v bežnom živote reguláciám – idú do práce, tam poslúchajú šéfov, na ulici sa správajú normálne. Pozriete sa na ľudí, trištvrte z nich veria konšpiračným teóriám, pätina sú extrémisti – z ich správania to nepoznáte. Toto je pre mňa pozitívna správa, vraví v rozhovore pre Denník N Kanovský.

O konformizme

Čo je konformizmus a za akých podmienok sa vyvíjal?

Konformizmus je záležitosť malých skupín, tam sa vyvinul a za takých podmienok je evolučne výhodný. Ide v ňom o osvojenie si takých názorov a takého typu správania, ktorých neprijatie by vám v malej sociálnej skupine ľudí, s ktorými opakovane prichádzate do styku, vynieslo sociálny trest.

Lenže dnes už v malých sociálnych skupinách nežijeme…

Presne tak. Žijeme v inom prostredí, v akom sa tento psychologický mechanizmus vyvíjal.

Je to problém pre veľké, moderné spoločnosti? Ak áno, ako s ním bojovať?

Je to problém. Keď konformizmus posilňuje predstavy, ktoré narúšajú súžitie medzi skupinami, vedú k nedostatku všeobecnejšej solidarity, zomknutosti alebo k predsudkom, treba voči nim vyvinúť zvýšené úsilie a pripraviť sa na to, že to úsilie bude treba vyvíjať systematicky, trvalo, dlhodobo a nebude to jednoduché.

Takéto druhy dispozícií, ako je konformizmus, naša myseľ zdedila. Sú pre nás automatické a je pre nás ľahšie sa podľa nich správať. To neznamená, že sa im nedá vzoprieť. Sociálnymi, edukačnými a mediálnymi praktikami to ide.

Znamená to, že výdobytky, ako napríklad univerzálne ľudské práva, sme si vybojovali v zápase s našou mysľou, ktorá uvažuje v dimenziách mikroskupín?

Treba si uvedomiť, že demokracia a iné civilizačné výdobytky vrátane všeobecných ľudských práv nie sú samozrejmé a prirodzené, za aké ich považujeme. Sú skôr podobné vychýlenej polohe kyvadla. Aby ste ho v takej pozícii udržali, musíte mu dodávať energiu. Ak to neurobíte, kyvadlo sa vráti do svojej prirodzenej polohy, a tou je konformizmus v malých skupinách.

Naše evolučné mechanizmy nemajú nijaký prirodzený sklon k univerzálnemu morálnemu kruhu, ktorý zahŕňa celé ľudstvo. Súčasný stav je evolučne neprirodzený a je výsledkom sociokultúrneho tlaku, ktorý kyvadlo vychyľuje smerom k väčším ľudským celkom, kde dbáme aj na širšie záujmy, ako sú tie z našej malej skupiny.

Čo prispelo k tomu, že sme naše malé záujmy, limitované na lokálne skupiny, opustili?

Bolo na to treba dlhý historický proces, vzdelávanie, určitý druh liberálnej spoločnosti, ustavičnú výchovu, zodpovedné mediálne pôsobenie, politické elity a ďalšie okolnosti. Keď na to rezignujeme, to, čo sa stane, bude návrat k parochializmu (provinčnosť, obmedzenosť, opak univerzalizmu – pozn. red.) a konformizmu.

Naša prirodzenosť nás ustavične tlačí do malých sociálnych skupín, konformizmov a predsudkov k iným ľuďom z iných skupín. Preto populisti a extrémisti majú ľahkú úlohu. Im stačí, aby na uvedené prirodzené tendencie v nás apelovali. Čiastočne aj preto majú takú odozvu.

Robí sa to aj v súčasnej debate okolo imigrantov?

Áno. Aktivizovať strach pred „inými“, pred nebezpečenstvom či hrozbou, ktorá sa k nám blíži, je jednoduché. Tam sa automaticky zapínajú mechanizmy ohrozenia a zomknutia voči tým, čo sú „iní“.

Je veľmi ľahké vzbudiť takéto pudy, práve preto, že majú veľmi silnú podporu psychologických mechanizmov. Horšie však je, keď sa takéto názory systematicky politicky a mediálne priživujú a vytvárajú sa určité trvalejšie politické štruktúry, ktoré sa im prispôsobujú. Potom sa vydávame na cestu, ktorá môže byť veľmi nebezpečná.

Keď sa skombinuje politicko-sociálny tlak s týmito psychologickými mechanizmami, vznikne výbušná zmes. A to rozhodne nepotrebujeme.

Zhoršuje sa v tomto ohľade situácia na Slovensku?

Sú tu určité náznaky, ale zatiaľ sa týmto prejavom systematicky nevytvára politický priestor. Politický systém ich zatiaľ priamo nepodporuje, ale pozorujem, že im akoby prestával vzdorovať. To je problém.

Ak sa niečoho bojím, tak toho, že sa to, čo sa deje v prípade Kotlebu, imigrantov či anti-islamských hystérií, stane druhom politického štandardu: teda že moderný, osvietenský tolerantný politický tlak začne ustupovať.

Máme sa v liberálnej demokracii na prejavy xenofóbie iba prizerať alebo môžeme aj tu rázne zakročiť?

Aj liberálna demokracia sa môže a musí brániť. Úplne legitímne si môže stanoviť správania a názory, ktoré sú neprijateľné. Ak to nespraví, iné systémy nad ňou prevládnu tak, ako sa to v dejinách stalo mnohokrát.

Je také trestanie prejavom autoritárstva či despotizmu?

Je úplne v poriadku, keď príde sociálny trest za prejavovanie určitých názorov. To nie je návrat k despotizmu. To je štandardný výkon a bežné prostredie sociálnej interakcie. Neexistuje spoločnosť, ktorá by dovolila hlásať ľubovoľné názory a tolerovala akékoľvek správanie.

Nejestvuje žiaden druh sociálnej interakcie, ktorý by nebol regulovaný normami s možnosťou sociálneho trestu. Takto funguje ľudská spoločnosť. Bez možnosti sociálneho trestu neexistuje sociálny život.

Uľahčil internet šírenie rôznych nebezpečných, konšpiračných a pavedeckých názorov? Je situácia horšia ako v minulosti?

Aj napríklad v stredoveku obiehali rôzne druhy pofidérnych povier, bláznivých príbehov a konšpirácií rôzneho druhu – len nie z toľkých zdrojov a tak rýchlo. Bežný stredoveký človek mal zrejme väčšiu šancu stretnúť sa skôr s konšpiráciami a absurdnými náboženskými a inými teóriami ako s bežným zdravým rozumom a s tolerantnými názormi.

To, o čo ide dnes, je, akým spôsobom sú správanie a názory sociálno-politicky regulované, výchovne a mediálne podporované. Teda čo robia ľudia, ktorí si takéto názory osvojujú, a aká je reakcia ich bezprostredného sociálneho okolia.

Nie je až tak veľmi zaujímavé, keď niekto zastáva konšpiračné teórie a píše o tom statusy na sociálne siete. Ide o to, čo sa deje, keď nastane sociálny čin. To je dôležité. Otázka je, či to u týchto ľudí vedie k zmenám sociálneho správania. Odpoveď je, že na Slovensku zatiaľ nie až tak významne. Našťastie.

Takže sociálne siete sú ako ventil a k reálnym činom potom nedochádza?

Kým statusy na facebooku nepreniknú na úroveň sociálneho správania, z hľadiska sociálneho a politického systému sú neviditeľné. Ide síce o určitú mobilizáciu, no tá sama osebe veľa neznamená.

Mnohí konšpirátori a extrémisti podliehajú v bežnom živote reguláciám – idú do práce, tam poslúchajú šéfov, na ulici sa správajú úplne normálne. Pozriete sa na ľudí, mnohí z nich veria konšpiračným teóriám, niektorí sú extrémisti – z ich správania to nepoznáte. Toto je pre mňa pozitívna správa.

Sú však skupiny, ktoré sú veľmi aktívne a agresívne, ale tých je u nás, našťastie, veľmi málo. Oveľa horšie je to, čo sa stalo s Kotlebom. Jeho zvolenie je už reálny politický čin, to už nie je iba o webe a statusoch.

Mali by sme reštrukturalizovať vzdelávací systém a mediálne vystupovanie tak, aby aspoň niektoré médiá a štátom podporovaný vzdelávací systém proti tomu staval hrádzu.

Bratislava, 21.8. 2015. Martin Kanovský. Foto N - Tomáš Benedikovič
Bratislava, 21.8. 2015. Martin Kanovský. Foto N – Tomáš Benedikovič

O školstve a vzdelávaní

Lenže potom donesie učiteľka do školy časopis Zem & Vek…

Ten prípad sa dá vysvetliť skôr nevedomosťou. Tá pani učiteľka nebola podľa mňa presvedčená aktivistka, ktorá chcela daný časopis rozširovať. Skôr šlo o určitý druh naivity. Ale na druhej strane, predstavitelia vzdelávacieho systému by mali byť práve tými ľuďmi, ktorí budú hrádzou proti takým názorom.

Je náš vzdelávací systém kvalitný?

Je pripravený na 19. storočie.

Ako by sa mal zmeniť?

Stále akoby sme reprodukovali predstavu z konca 18. a z 19. storočia, že treba nejakým úplne nevzdelaným masám naliať do hláv nejaké informácie, a to čo najrýchlejšie. Ako keby sme vzdelávali ľudí, ktorí prichádzajú úplne z ničoho, z polí. Ale tak to už dávno nie je. Chýba nám integrované vzdelávanie s dosahom na túto – modernú (či postmodernú) – spoločnosť.

Na druhej strane, aj u nás sú mnohé prejavy tvorivého učenia, dokonca aj legislatíva je na to pripravená. Podľahli sme však predstave, že učiteľ je prirodzene tvorivý a postačí, ak mu urobíme podmienky, a nastane explózia tvorivosti. Takíto ľudia sú, ale nemôžeme sa spoliehať na to, že ich je väčšina.

Model nemôže byť nastavený na 5 percent špičkových jednotlivcov. Tým treba uľahčiť život, pochváliť ich a zvýhodniť, ale oni sú extrémnymi hodnotami. Ide o to, ako dosiahnuť, aby sa masa 80 percent tých, čo sú priemerní, dokázala a mala záujem zlepšiť.

Ak by sme hneď aj zajtra dokázali podporiť všetkých tých 5 percent špičkových nadšencov, tak fungovanie systému ako celku sa nezmení. Lebo systém sa zmení až vtedy, keď sa niekam posunie masa tých priemerných.

Je náš systém stále orientovaný na memorovanie?

Áno. Na jednej strane tam nejaký základ memorovania byť musí, ale na strane druhej ide o to, čo sa s tými naučenými vecami robí. Poviem vám jeden príklad. Keď som bol v Anglicku, videl som, že tam na mnohých stredných školách prírodovedné i sociálnovedné predmety neučia izolovane ako u nás, ale, naopak, prierezovo.

To znamená, že sa preberá jedna téma a na nej sa ukazuje fyzika, biológia, chémia, ekológia, sociológia a iné predmety. U nás sú tieto predmety stále totálne atomizované, nie je tam žiadna integrácia. To je úplný nezmysel. Chýba aj aplikácia – aby študent vedel, na čo je to dobré.

Pomohlo by vysokému školstvu, ak by sme zredukovali počet vysokých škôl?

Podľa mňa nie. Údaje ministerstva školstva ukazujú, že 85 percent vedeckej aj pedagogickej produkcie na Slovensku zabezpečuje šesť vysokých škôl. Ostatných 13 sa delí o zvyšných 15 percent. Tie by som nezrušil, ale nastavil im reálne limity. Všade sa napríklad nemusia vydávať doktoráty či dokonca habilitácie a inaugurácie. Načo im to je?

Niektoré vysoké školy by, povedzme, vychovávali len bakalárov, no neboli by pre to symbolicky ponižované či finančne znevýhodnené. Aj medzi nimi by malo byť rozlišovanie: nech súťažia, ako čo najlepšie pripraviť bakalárov a ľudí pre prax. Takíto bakalári by išli na inú školu, ak by chceli mať magisterský titul či doktorát. A nemuselo by 13 verejných vysokých škôl predstierať, že robí špičkovú vedu a výskum.

Bratislava, 21.8. 2015. Martin Kanovský. Foto N - Tomáš Benedikovič
Bratislava, 21.8. 2015. Martin Kanovský. Foto N – Tomáš Benedikovič

O korupcii

Zmeňme tému: ako je na tom Slovensko s korupciou?

Tu je zaujímavý fenomén „slovenského šikovného človeka“ – na jednej strane korupciu odsudzujeme, ale na strane druhej ak sa náš švagor dostane k nejakej pofidérnej zákazke, už to za korupciu nepovažujeme. „To je šikovnosť“, vravíme.

U nás je vysoká miera odsudzovania korupcie. Ale v terénnych výskumoch zisťujeme, že to, čo sa štandardne považuje za korupciu, aktéri samotní za korupciu nepovažujú. Ani im to nenapadne.

Máme tu ľudí, ktorí si myslia, že je v poriadku neodvádzať dane, ale na druhej strane sú pohoršení, keď máme zlé cesty a školy nemajú na vybavenie. Tí ľudia si neuvedomujú, že dane z príjmu sa alokujú obciam. Optimalizácia dane z príjmu tak má devastačný dosah na lokálne samosprávy.

Ako ťažko sa dajú korupcia a mafiánske praktiky vykoreniť?

Napríklad mafia v Taliansku a podobné klientelistické organizácie tohto typu, povedzme v Južnej Amerike, už nie sú len klanom banditov, ktorí iba strieľajú, vraždia, kradnú a distribuujú drogy.

Vybudovali inštitúcie, ktoré reprodukujú niektoré úlohy štátu, napríklad sociálnu pomoc a solidaritu. Niekedy pre celý región.

Veľa ľudí sa čuduje, prečo má taký úspech Moslimské bratstvo alebo Hamas. Dôvod je, že to pôvodne boli sociálne organizácie, ktoré si vybudovali široké siete sociálnych vzťahov a sociálnej distribúcie.

Mafia má aj svoju gangstersko-mafiánsko-politickú časť, ale to je len vrchol ľadovca. V mnohých aspektoch dopĺňa úlohu nedostatočne fungujúcich štátnych inštitúcií. To sa dá vykoreniť iba veľmi ťažko, hlavne tak, že sa štátne inštitúcie stanú efektívnejšie.

Navyše sociálne a kultúrne návyky sa menia veľmi ťažko. Keď je tam viacgeneračný klientsko-patrónsky systém sietí ľudí, čo sa poznajú, tak ak by tam aj zajtra vznikol pomerne účinný anonymný úrad, potrvalo by veľmi dlho, najmenej jednu generáciu, kým by sa to postupne začalo presúvať.

Takéto klientske pseudoinštitúcie sú aj u nás. Ide o úžerníkov v sociálne slabých a marginalizovaných komunitách, hlavne v rómskych osadách. Nie je to len o úžere, vytvárajú sa tam obrovské siete sociálnych závislostí.

O náboženstvách a sekulárnej morálke

Myslíte si, že vo vede existujú mechanizmy, ktoré by vedeli vysvetliť, prečo ľudia veria náboženským predstavám?

Za posledných asi 15 rokov sa v tejto oblasti realizovalo obrovské množstvo výskumov.

Väčšina náboženských predstáv sa nedá vysvetliť len tým, že sú to nejaké iracionálne presvedčenia, tých môžeme mať veľmi veľa. Otázka je, prečo niektoré z presvedčení sú v populácii stabilizované a odovzdávajú sa z generácie na generáciu. To má svoje dôvody, sociálne a psychologické.

Sú tri veľké abrahámovské náboženstvá nevyhnutné na to, aby vznikli veľké komplexné spoločnosti?

Nie. Až vznik veľkých komplexných spoločností umožnil, že sa tieto typy náboženstiev ľahšie rozšírili a stabilizovali.

Nie je to teda tak, že monoteizmy fungovali ako sociálne lepidlo, ktoré cez úlohu „Veľkého brata“ dozorovali členov spoločnosti a spájali ich do jednotného celku, ktorý by sa inak rozpadol?

Nie. Túto úlohu „Veľkého brata“, ktorý dozoruje a sleduje naše prehrešky, veľmi účinne urobia aj duchovia predkov, lokálni duchovia, totemoví duchovia a iné nadprirodzené bytosti. Na to netreba jedného „ultimatívneho dozorcu“. Ten sa začne šíriť vtedy, keď už je centralizovaný štátny systém s jedným panovníkom.

V náboženstvách ide o dozor nad normami. Ak máme pocit, že nás ľudia vidia, správame sa inak. Náboženstvo je súborom predstáv, že ak vás žiadni ľudia nevidia a ste sám, aj tak vás niekto – rozumej Boh či bohovia, alebo duchovia – vidia.

Myslíte si, že v budúcnosti môže sekulárna morálka nahradiť takéto náboženské modely morálky?

Sekulárna morálka sa vybudovať a stabilizovať dá, postupne aj tú náboženskú môže nahradiť. Pre súčasný moderný štátny systém našej civilizácie podstatne lepšie vyhovuje sekulárna morálka. Ide len o to, že sa udržuje za veľmi vysokú cenu. Vyžaduje si veľmi masívnu socio-politickú podporu – vzdelávanie a podobne.

Nijaká moderná spoločnosť si nemôže dovoliť riadiť sa náboženskou morálkou. Tá má totiž veľmi silnú tendenciu vzoprieť sa tolerancii voči alternatívnym náboženským morálkam. Prišli sme na to už v 17. storočí, po 30-ročnej vojne.

O sociálnej antropológii

Čo študuje sociálna antropológia?

Hlavným predmetom výskumu sociálnych antropológov sú sociálne a kultúrne vlastnosti rôznych populácií. Snažíme sa vysvetliť variabilitu sociálnych a kultúrnych čŕt na rôznych miestach sveta.

Ako sociálni antropológovia pracujú?

Naším základným výskumným prostriedkom je dlhodobý terénny výskum. Ide o to stať sa akceptovaným človekom nejakej komunity a vybudovať si v nej také sociálne vzťahy, že sa k vám ľudia správajú ako k ostatným ľuďom v komunite bez toho, že by vašu prítomnosť považovali za návštevu, ku ktorej sa treba správať inak.

Účasťou na živote komunity získavame informácie o tom, ako v nej ľudia žijú a aké názory zastávajú. Volá sa to zúčastnené pozorovanie.

Ako sociálny antropológ chodievate na Ukrajinu. Čo robíte, aby ste sa stali členom miestnej komunity? 

V danej komunite som sa zúčastňoval na rôznych domácich a poľných prácach, pomáhal som pri drobných obchodoch, v domácnosti. Išlo o bežné činnosti. Väčšina mojich informátorov žila v miestnej obci, pracovali tam, napríklad v poľnohospodárstve alebo drobných remeslách. Ja som s nimi trávil čas a snažil som sa robiť to, čo oni.

Ako zbierate dáta? Používate dotazníky?

Skôr nie – keď ľudia zbadajú, že si idete niečo zapisovať, a uvidia dotazník, majú tendenciu k štylizácii a usilujú sa uhádnuť „správnu“ odpoveď.

Snažil som sa skôr adaptovať rôzne štandardizované príhody a zasadiť ich do každodenných súvislostí. Keď som ich ľuďom rozprával, malo to vyzerať tak, že sa bavíme o bežných veciach.

Keď chcete napríklad zistiť, akým spôsobom sa formujú predstavy ľudí o príslušnosti k nejakej skupine, nemôžete sa na to spýtať takto: „Čo si myslíte, čo robí niekoho príslušníkom určitej skupiny?“ To je príliš abstraktné.

Lepšie je pripraviť si napríklad takýto príbeh: dvaja rodičia – Ukrajinci – mali trojmesačné dieťa, zomreli pri autonehode. Dieťa si osvojila slovenská rodina a vyrástlo na Slovensku. Čo si myslíte, po 30 rokoch je dieťa Ukrajinec alebo Slovák?

Ak otázku položíte v takomto príbehu, ľudia odpovedia spontánne, nevidia to ako skúšanie alebo dotazník.

Vaša práca je o hľadaní univerzálnych a variabilných čŕt naprieč kultúrami. Je všetko, čo je univerzálne, biologicky podmienené?

Nie. Univerzálne nemusí byť automaticky biologicky podmienené. Môžu tam byť zahrnuté procesy, ktoré sú procesmi kultúrnej evolúcie. Mnohé sociálne a kultúrne javy sú kombináciou biologickej a kultúrnej evolúcie.

Vezmite si spomínaný konformizmus. Ten je do značnej miery univerzálny. Konformizmus znamená, že si osvojíme poznatky a typy správaní od ľudí v komunite, v ktorej žijeme. K tomu máme vrodené psychologické dispozície, ale škála názorov, voči ktorým budeme konformní, podlieha sociálnym a historickým štruktúram danej komunity. Inými slovami, je tam obrovská kultúrna variabilita.

Sociálne prostredie spôsobuje, že sa určité správania štandardizujú a v populácii sa – negenetickými, no evolučnými prostriedkami – stabilizujú. Svoju rolu hrá aj prírodné a širšie sociálno-historické prostredie, v ktorom sa populácia vyskytuje.

Teraz najčítanejšie