Zoltán Szalay
Dôvera voči očkovaniu v Maďarsku prudko klesá, ale premiér Viktor Orbán a vládna propaganda sa v posledných dňoch intenzívne venujú kritike politického analytika a riaditeľa nezávislého think tanku Political Capital Pétera Krekóa.
Ten kritizoval očkovaciu politiku vlády, ktorá vzápätí reagovala obrovskou kampaňou proti nemu. Za niekoľko dní vyšli v provládnych médiách stovky článkov, podľa ktorých politológ navrhuje, aby opozícia zvrhla Orbánovu vládu obetovaním životov Maďarov.
V rozhovore, ktorý vznikol v rámci projektu Denníka N Pozsonyi podcast, sa dočítate:
- prečo klesá dôvera voči očkovaniu v Maďarsku,
- prečo sa zaujímala maďarská vláda o ruskú vakcínu,
- ako reagoval na Krekóove vyjadrenie Orbán,
- či už Maďarsko naozaj prekonalo druhú vlnu pandémie.
Ak sa podkopáva ochota ľudí dať sa zaočkovať, môže to mať politické dôsledky, ktoré bude znášať Viktor Orbán – povedali ste portálu Politico. Pre túto vetu vás obvinila maďarská vládna propaganda z antivaxerstva a podnecovania k nenávisti. Medzinárodné štúdie už potvrdili, že komunikácia vlád značne ovplyvňuje dôveru obyvateľov voči očkovaniu. Kto a ako podkopáva ochotu ľudí dať sa zaočkovať v Maďarsku?
Je to veľmi komplikovaná otázka, na ktorú neexistuje krátka odpoveď. Ovplyvňuje to množstvo faktorov. Medzinárodné výskumy ukazujú, že od augusta poklesla ochota dať sa zaočkovať všade vo svete. Tí, ktorí na začiatku epidémie hovorili, že súčasná pandémia spôsobí ústup antivaxerov, sa, bohužiaľ, absolútne mýlili. Hnutie antivaxerov silnie všade na svete, ale Maďarsko patrí medzi krajiny, v ktorých je najväčší strach z vakcín proti koronavírusu. Podobne je na tom aj Poľsko. Dôvera voči očkovaniu ukazuje klesajúcu tendenciu. V prieskume z minulého augusta by sa dalo v Maďarsku zaočkovať ešte 60 percent ľudí, ale podľa čerstvejšieho prieskumu je to už iba 30 percent. Kritický stupeň zaočkovanosti je podľa odborníkov aspoň 40 percent, pod ktorým sa šíreniu vírusu zabrániť nedá. Maďarsko pritom patrí medzi krajiny s najlepšími ukazovateľmi vo veci zaočkovanosti proti osýpkam v celej Európskej únii, ale aj na celom svete.
Aké môžu byť dôvody poklesu dôvery voči očkovaniu?
Klesanie dôvery voči vakcínam proti koronavírusu môže mať dva hlavné dôvody. Prvým je činnosť takzvaných lekárskych celebrít, ktoré šíria skepsu voči vírusu a očkovaniu. Oni nie sú politici, ale verejní aktéri, ktorí majú vplyv na spoločnosť. Druhým dôvodom je vládna komunikácia. Všetky výskumy ukazujú, že dôvera voči informáciám od vlády má zásadný vplyv na to, či sa ľudia chcú dať zaočkovať.
Akú kampaň spustila vláda?
Maďarská vláda robila kampaň pre ruské a čínske vakcíny niekoľko mesiacov, pričom ruské a čínske vakcíny neboli schválené ani maďarskými, ani európskymi orgánmi a sú mimoriadne nepopulárne medzi obyvateľmi. Ruskou vakcínou by sa dalo zaočkovať sedem percent Maďarov, čínskou štyri percentá. Vzhľadom na tieto fakty vláda propagáciou týchto vakcín nepomáha v boji proti antivaxerom. Súčasťou komunikácie bolo aj to, že Brusel je pomalý, zo Západu nedostaneme dostatok vakcín a objavili sa aj negatívne správy o západných vakcínach.
Nakoniec však aj Maďarsko začalo očkovanie západnými vakcínami.
Už aj maďarská vláda priznala, že ruské vakcíny Sputnik V nebude môcť používať na hromadné očkovanie. Prečo teda o tom hovorili dva mesiace? Ešte stále hovoria o čínskych vakcínach, ktoré tiež ešte neboli schválené, nevieme, či sa k nim dostaneme, a sú veľmi nepopulárne. Vláda má zodpovednosť v tejto oblasti, aj keď nie výlučnú. Na toto som vo svojom vyjadrení pre Politico poukázal. Čo som povedal, to bolo úplne jednoznačné, ale paranoidná logika propagandy to naschvál prekrútila. Ja som povedal, že propagácia ruskej a čínskej vakcíny môže škodiť dôvere voči očkovaniu, za čo musí znášať politickú zodpovednosť Viktor Orbán.
Vládna propaganda tvrdí, že ste dali tip opozícii, ako odstrániť Orbána.
Dezinformačná kampaň, ktorú spustili proti mne, sa zakladala na tvrdení, že navrhujem opozícii, aby vystupovala proti očkovaniu. Ja som bol vždy za očkovanie a antivaxeri ma považujú za svojho nepriateľa. So žiadnymi opozičnými stranami nespolupracujeme. Ide teda o úplne absurdné tvrdenia. Provládne médiá uverejnili doteraz asi dvesto článkov, ktoré opakujú toto lživé tvrdenie. Politico, kde pôvodný článok vyšiel, vydalo osobitný text, v ktorom úplne jednoznačne napísali, že moje slová boli adresované vláde a nie opozícii. To však, samozrejme, dezinformátorom vôbec neprekáža.
K ruskej vakcíne sa ešte vrátime, ale zaujímalo by ma, či máte riešenie na to, ak sa vy ako odborník na dezinformácie stanete terčom takejto kampane.
To je dobrá otázka, položili mi ju už aj iní, ale zatiaľ na ňu neviem dať adekvátnu odpoveď. Existujú stratégie proti dezinformáciám, o ktorých som aj napísal knihu s názvom Masová paranoja, ktorej druhé vydanie práve vychádza. Keď sa však človek sám stáva predmetom dezinformácií, to je veľmi ťažká záležitosť, hlavne, keď ako Dávid musíte čeliť skutočne robustnému Goliášovi. Maďarská vládna komunikačná mašinéria sa zakladá na štátnej nadácii s vyše päťsto médiami, z ktorých asi stodvadsať publikuje aj politické spravodajstvo – a je to jednoznačne pod politickým riadením. To, aký politický prospech môžu mať z útoku na obyčajného politického analytika, ako som ja, som doteraz nepochopil, ale určite z toho očakávajú nejakú výhodu. Čo môžeme v takejto situácii urobiť? Človek musí trvať na svojej pravde, nesmie sa zneistiť a musí nájsť ľudí, ktorí dokážu potvrdiť aj pred verejnosťou, že nie je pravda, čo o ňom tvrdili.
Podporil vás niekto?
V maďarských médiách vyšlo našťastie veľa článkov na moju podporu. Vládna dezinformačná mašinéria je však robustná. Veľmi závidím pomery v slovenských verejnoprávnych médiách, aj keď moji slovenskí kolegovia nie sú v tejto súvislosti takí nadšení. Platí to aj na mojich českých kolegov. Slovenské alebo české verejnoprávne médiá sú však vysoko nad úrovňou maďarských a inak aj poľských. Urobíme aj právne kroky, ale vieme, že súdy sú pomalé, kým dezinformácia sa šíri rýchlo, takže naše prostriedky sú obmedzené.
V maďarskom verejnoprávnom rozhlase sa k vašej kauze vyjadril aj Viktor Orbán, ktorý povedal, že málokedy počuť takúto zákernú vetu. Ako ste jeho vyjadrenie vnímali?
Úplne ma to zarazilo. Povedal aj to, že zlo nemá hranice. Ja som politický analytik, ktorý občas povie svoj názor, ale zďaleka nemám taký vplyv ako nejaký George Soros. Snaha, aby zo mňa urobili diabolskú postavu, nemá vôbec žiadny zmysel a je úplne absurdná. Má to aj svoj osobný rozmer, keď na človeku vidia jeho deti, že je zarazený tým, čo si o sebe musel vypočuť. Ale odhliadnuc od tohto osobného rozmeru, môžeme sa zamyslieť nad tým, že sme uprostred pandémie, keď je pomer úmrtí v Maďarsku extrémne vysoký a očkovací program je vážne ohrozený pre antivaxerské hnutie a premiér má čas vyrábať nepriateľa z politického analytika. Desiatky vládnych propagandistov pracovali na mojej diskreditácii. Prečo nevyužili túto energiu na popularizáciu očkovania? Vláda má pritom už dobrý komunikačný smer, keď hovorí o tom, že vakcíny Pfizeru sú maďarsko-americké vakcíny, pretože Maďarsko má svoje zastúpenie vo výskume vakcíny cez vedkyňu Katalin Karikóovú. Prečo sa, preboha, nevenuje vláda radšej tomu, aby šírila informácie vo verejnom záujme? Mňa nikdy nebude nikto voliť, pretože nie som politik.
Vráťme sa ešte k ruskej vakcíne. Maďarsko ako jediná krajina v EÚ ohlásilo, že chce použiť ruskú vakcínu. Orbán teraz potvrdil, že z toho nič nebude. Zaujímala sa vláda o ruskú očkovaciu látku z politických dôvodov?
Najbenevolentnejší výklad je, čo hovorí oficiálne aj vláda, že o ruskú a čínsku vakcínu sa zaujímajú, aby sme príliš nezáviseli od západných vakcín, pretože tých nebude dostatok a prichádzajú pomaly. Čiastočná pravda v tom je, pretože aj vedenie Pfizeru uznáva, že lídri Európskej komisie sa spamätali neskoro. Vakcíny objednali až v novembri, kým iné krajiny už o niekoľko mesiacov skôr. Pozrime sa však aj na realitu vyjadrení maďarskej vlády. Maďarsko je desaťmiliónová krajina a v rade pre ruské a čínske vakcíny stoja aj krajiny ako India alebo Brazília. Ak by som bol výrobcom vakcín, uprednostnil by som asi Indiu alebo Brazíliu. Malé štáty, ktoré nie sú členmi žiadnych veľkých medzinárodných zoskupení, ako napríklad Gruzínsko, to teraz majú ešte ťažšie. Európska únia ako skoro 500-miliónový trh dokáže získať vakcíny oveľa ľahšie, ako by to dokázalo Maďarsko samo. Rusi a Číňania môžu byť veľmi radi, že Maďarsko je také otvorené voči ich vakcínam. V ruskej a čínskej tlači môžeme vidieť, že sú za to veľmi vďační a Maďarsko prezentujú ako vzorný štát. Otázkou je, či to nie je súčasť ich geopolitickej hry a nejde o takú benevolenciu, akú im pripisuje vládna rétorika.
O problémoch s dôveryhodnosťou ruských vakcín hovorili aj odborníci.
Ruské a čínske vakcíny začali používať tak, že testovanie sa neskončilo. Mentalita štátnych orgánov a prístup k zdravotným rizikám sú v týchto krajinách veľmi odlišné od návykov v Európskej únii. V období, keď je nedôvera voči očkovaniu silná, bolo by dobré ďalej to neposilňovať. Na druhej strane možno maďarská vláda chce získať body v Moskve a Pekingu. Ďalšia vec je, že vakcinácia je všade veľký biznis. Dovoz ruských a čínskych vakcín môže byť v záujme určitých ekonomických skupín, aj keď to platí samozrejme aj o vakcínach od firiem Pfizer, AstraZeneca a podobne. Videli sme, že aj počas prvej vlny profitovali určité obchodné skupiny z obstarávania bezpečnostných pomôcok – bolo to tak v Česku, na Slovensku, ale aj v Maďarsku.
V akej miere je Maďarsko pripravené na hromadné očkovanie a aká je informovanosť verejnosti? Viktor Orbán povedal, že ak by prišlo niekoľko miliónov vakcín, dokázali by očkovať rýchlejšie než Izrael, ktorý je dnes prvý v očkovaní na svete. Je to reálne?
Oficiálnych informácií je veľmi málo a aj tie sú väčšinou len ústne vyjadrenia. Zdravotné inštitúcie nemôžu poskytovať informácie. Maďarská vláda už v prvej fáze ochrany proti pandémii rýchlo centralizovala tok informácií. Z oficiálnych údajov vieme toľko, že očkovanie v Maďarsku prebieha pomaly, ale nie extrémne pomaly, ak ho porovnávame s priemerom EÚ. Sme okolo priemeru stredoeurópskych členských štátov alebo trošku pod priemerom. Čísla sa však menia zo dňa na deň a ich dôveryhodnosť je otázna. Tento problém sa však netýka iba Maďarska, ale celej Únie a vyplýva to z infraštrukturálnych dôvodov, z činnosti antivaxerov alebo z toho, že ľudia sa pomaly vracajú z dovoleniek. Mne však chýba plán hromadného očkovania v Maďarsku. Máme iba plán pre zdravotníkov, asi na jednu stranu. Čo vláda nazýva plánom hromadného očkovania, to je zopár ústnych vyjadrení o poradí očkovania. Ja si myslím, že máme rezervy vo veci pripravenosti, aj keď nie neprimerané. Neviem, ako to prebieha na Slovensku, ale napríklad moji známi v Nemecku, kde ten proces tiež nie je dokonalý, už majú termín na december a približne vedia, kde ich zaočkujú.
Provládne médiá obviňujú z antivaxerstva aj opozíciu. V akej miere je opozícia konštruktívna v oblasti propagácie očkovania?
Práve v tejto oblasti prebieha politický spor, do ktorého ma vtiahli. Vláda tvrdí, že kritika ruských a čínskych vakcín je spolitizovanie očkovania. Ja si myslím, že pýtať sa na to, čím očkujeme, je vo verejnom záujme a oplatí sa zohľadniť preferencie verejnosti. Je dôležité, že ani vo vláde, ani v opozícii nemáme žiadnu stranu, ktorá by bola proti očkovaniu. Nemáme ani strany, ktoré by boli skeptické, ako napríklad Hnutie piatich hviezd v Taliansku. V Maďarsku je také jedine extrémistické hnutie Mi Hazánk (Naša vlasť), ktoré však nemá veľkú podporu a môže byť v parlamente iba preto, že jeho členovia sa odtrhli od Jobbiku. Máme teda politický konsenzus, že vakcína je riešením proti pandémii, a preto by som bol rád, ak by sme mali kampaň, v ktorej by vystupovali poslanci za Fidesz i za opozíciu. Je, samozrejme, zložitá otázka, prečo to nemáme, ale zodpovednosťou vlády je, aby neútočila na ľudí, ktorí sú za očkovanie, a aby ich neoznačovala za antivaxerov. Vláda má vždy väčšiu zodpovednosť v tom, aby vytvorila pre určitú vec politický konsenzus. Viem si predstaviť, že by sme mali kampaň, kde by spolu vystupovali nielen politici, ale aj umelci alebo športovci.
Orbán povedal, že Maďarsko v podstate už druhú vlnu pandémie porazilo. Čísla však ukazujú niečo iné, úmrtí je denne okolo sto. Ako vnímate takúto komunikáciu premiéra?
Takúto komunikáciu považujem za predčasnú. Hystéria voči kritickým vyjadreniam súvisí aj s tým, že ukazovatele epidémie v Maďarsku nie sú pekné. Čo sa týka úmrtí na desaťtisíc obyvateľov, predbehli sme aj veľa kritizované Švédsko a čísla klesajú veľmi pomaly. Bolo by tu ešte veľmi veľa práce, takže premiérov optimizmus je predčasný. V porovnaní s údajmi spred mesiaca sa však ako keby už začala situácia zlepšovať. Vo všeobecnosti môžeme povedať, že maďarská vláda používa ešte stále akúsi trumpovskú logiku, aj keď Donald Trump už prehral voľby. Veria, že ak budú neustále hovoriť o víťazstve, to bude stačiť aspoň na to, aby si ich vlastný tábor myslel, že majú dianie pod kontrolou. Riešenie koronakrízy je obrovskou výzvou pre vládu – samozrejme, nielen v Maďarsku. U nás však určite neprispieva k boju proti pandémii, že v poslednej dekáde znižovali zdroje práve v humánnych sektoroch, napríklad v zdravotníctve, a v roku 2017 reorganizovali epidemiologické inštitúty. Vláda nebola na túto situáciu pripravená. Najväčší problém podľa mňa však je, a to potvrdzuje aj môj prípad, že to chcú vyriešiť zázračnými vyjadreniami a negatívnymi kampaňami a nie účinnou odbornou politikou.
Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].
