Zoltán Szalay
Po jeho zvolení za primátora sa zdalo, že vláda Viktora Orbána sa snaží o dobrú spoluprácu s hlavným mestom.
Primátor Gergely Karácsony nám v rozhovore vysvetľuje, ako sa to zmenilo a ako sa vláda Fideszu snaží podkopávať dôveru ľudí voči opozičným samosprávam.
Rozprávali sme sa:
- ako sa podarilo v Budapešti zvrátiť zlý vývoj pandémie,
- či počítajú s uvoľňovaním obmedzení v dohľadnom čase,
- ako funguje Pakt slobodných miest s Bratislavou, Prahou a Varšavou,
- aké má šance spojená opozícia proti Orbánovi,
- či sa mieni stať spoločným kandidátom opozície na premiéra.
Počas prvej vlny pandémie na jar 2020 patrila Budapešť k najzasiahnutejším regiónom Maďarska. Teraz už platí opak, ako sa to podarilo dosiahnuť?
Prvá vlna, ktorá si v Maďarsku vyžiadala oveľa menej obetí, naozaj silne zasiahla Budapešť. Druhá vlna, s ktorou ešte zápasíme, znamenala oveľa väčšiu záťaž pre celú krajinu, ale zdá sa, že sa Budapešť dokázala chrániť pomerne dobre. Údaje o úmrtiach musíme analyzovať vždy opatrne, aby sme nezabúdali na ľudské osudy, ktoré sú za číslami. Musíme ich brať vážne, ak chceme porozumieť epidémii a úspešne sa proti nej chrániť. Podľa analýzy portálu 24.hu tak ako aj na celom svete, aj v Maďarsku sme mali počas druhej vlny viac úmrtí než v minulých rokoch, ale tento nárast je najnižší práve v Budapešti. Ako veľkomesto sme viac vystavení nákaze, ale aj v údajoch nových nakazených sme pod celoštátnym priemerom.
Ako si to vysvetľujete?
Podľa mňa sú za tým dva dôvody. Obyvatelia Budapešti boli už počas prvej vlny ostražitejší a v celej krajine najviac dodržiavali ochranné opatrenia, ako to ukazovali napríklad aj štatistiky od Google. Boli veľmi disciplinovaní aj ohľadom nosenia rúšok. Na druhej strane, asi aj my na tom máme určité zásluhy. Viedli sme komunikáciu, ktorá bola otvorená a zakladala sa na zodpovednosti ľudí. Niektoré opatrenia, napríklad povinnosť nosenia rúšok, sme zaviedli pred celoštátnymi nariadeniami.
V Maďarsku sa viedli o nosení rúšok dlhé debaty…
Zaviedli sme nosenie rúšok už vtedy, keď hlavná hygienička hovorila, že zdraví by ich nosiť nemali. V zariadeniach sociálnych služieb sme vykonali významné zmeny, vytvorili sme izolačné izby a znížili sme počty ľudí, aby sme sa v prípade druhej vlny vedeli lepšie chrániť. Samozrejme, nákaza sa aj tak objavila aj v domovoch dôchodcov, ale nemali sme vyššiu úmrtnosť oproti posledným rokom. Treba dodať, že za obrovskými regionálnymi rozdielmi v údajoch úmrtnosti sú aj kapacitné možnosti systému zdravotnej starostlivosti. Najvyšší nárast úmrtnosti je v mojej rodnej župe Szabolcs-Szatmár (severovýchod Maďarska – pozn. red.), ale údaje o nakazených sú tam nízke. Ukazuje to, že systém zdravotnej starostlivosti nestíha registrovať čísla nakazených, takže nevieme, koľko úmrtí si nakoniec epidémia vyžiadala.
Čísla v Maďarsku začali v poslednej dobe klesať napriek tomu, že tvrdý lockdown ste v podstate nezaviedli. Vyplýva to z toho, že údaje poskytované vládou nie sú presné alebo dôveryhodné?
Vláda určite neurobí všetko pre to, aby boli údaje dostupné. Zverejňujú iba aktuálne čísla za deň a ak chceme vidieť tendencie, tak si musíme údaje ukladať. Nemyslím si, že by vláda vedome prikrášľovala údaje, ale určite veľa ľudí prekonalo nákazu tak, že o nich systém zdravotnej starostlivosti nevedel. Medzi údajmi štatistického úradu a koronavírusovými štatistikami je taký veľký rozdiel, že sa nedá prehliadnuť. Nemáme chrípkovú epidémiu a nič iné by nemohlo zvyšovať počty úmrtí, takže epidémia musí byť oveľa silnejšia, ako to vidíme z údajov. Musíme však vidieť, že sa blíži tretia vlna. Vyplýva to aj z údajov z okolitých štátov, aj zo Slovenska. Pripravujeme sa na to, že sa naše údaje budú zhoršovať, niektoré sa už teraz zhoršujú.
Uvoľňovanie opatrení teda nevidíte ako reálne.
Súčasné opatrenia určite nebude možné uvoľňovať v dohľadnom čase, v najbližších týždňoch či mesiacoch. Nevylučujem ďalšie korekcie. Zrýchlenie procesu očkovania je práve preto otázkou života a smrti. Chápem, že ak nemáme dosť vakcín, nemôžeme ani očkovať, ale nie som spokojný s očkovacou stratégiou. V mene najväčšej samosprávy v Maďarsku môžem povedať, že samosprávy vôbec nie sú do tohto procesu zapájané. Bez organizačných kapacít samospráv a ich dosahu na obyvateľov pritom nie je možné vykonať úspešný očkovací program. Obvodní lekári majú v Maďarsku napríklad zmluvy so samosprávami a bez nich to nemôžeme urobiť. V Maďarsku dnes ani v tejto veci neexistuje skutočná spolupráca medzi samosprávami a vládou. Videl som, čo všetko urobil primátor Bratislavy pre úspešnosť plošného testovania. V Maďarsku by sme tiež potrebovali striktnú spoluprácu samospráv s vládou, pretože inak môže byť tretia vlna ešte nebezpečnejšia než druhá.
V Budapešti ste tiež organizovali hromadné testovanie. Aké boli vaše skúsenosti?
Veľmi pozitívne. Bolo vidieť, že to je veľmi potrebné a máme skupinu obyvateľov, ktorá je veľmi ostražitá, chce chrániť seba a svoje okolie, a súčasťou toho je aj pravidelné testovanie. Po prvých úspechoch by sme v tom chceli pokračovať, antigénové testy ešte máme k dispozícii. Reakcie boli veľmi pozitívne v médiách i medzi ľuďmi, na 90 percent boli spokojní. Pomer nakazených bol veľmi nízky, pod jedným percentom, čo sme si vysvetľovali tým, že sa programu dobrovoľného testovania zúčastňovali predovšetkým tí, ktorí dodržiavali opatrenia. V nasledujúcich týždňoch chceme rozbehnúť ďalší takýto program.
Ako veľmi bolo testovanie cielené?
Bolo to úplne všeobecné, všetci obyvatelia mesta sa mohli zaregistrovať. Žiadali sme ich iba o to, aby sa zaregistrovali, pretože z logistického hľadiska je to veľká úloha a spontánne potreby sme nevedeli uspokojovať. Najtypickejší účastníci programu boli podľa našich zistení mladší ľudia zo strednej triedy. Cielené testovanie je však tiež dôležité, našich zamestnancov pravidelne testujeme a máme široký program aj pre bezdomovcov. Obávam sa, že ochrana proti vírusu a vakcíny sa nedostávajú k znevýhodneným spoločenským skupinám. Za hroznými štatistikami úmrtí zo župy Szabolcs-Szatmár sú obrovské sociálne nerovnosti.
Ste primátorom Budapešti od októbra 2019. Po vašom nástupe sa zdalo, že sa vláda snaží o normály vzťah s opozičným vedením hlavného mesta. Kedy a ako sa váš vzťah začal zhoršovať?
Áno, prístup vlády sa zmenil, ale náš nie. Ja vnímam politiku vlády veľmi kriticky a dôležitou súčasťou mojej kritiky je ich neschopnosť spolupracovať. Takáto kritika je autentická iba vtedy, ak sa my aj naďalej snažíme o partnerský vzťah. V súvislosti s očkovaním sme pristupovali k vláde vyslovene partnersky. Myslím si, že opozičné víťazstvo v komunálnych voľbách v októbri 2019 trochu prekvapilo vládu a nemali na to pripravenú politickú stratégiu. Takto sa mohla vytvoriť pomerne normálna odborná spolupráca medzi mestom a vládou. Zmenila to práve pandémia koronavírusu.
Ako?
Vláda si uvedomila, že ide o veľmi vážnu spoločenskú, ekonomickú a politickú krízu a prišli na to, že ak to podkopáva dôveru voči vláde, čo vidíme aj na poklese podpory Fideszu, tak treba podkopávať dôveru aj voči opozičným samosprávam. To môžu urobiť najľahšie tým, ak samosprávam zoberú peniaze. Je to veľmi cynická politická logika, keďže na to doplácajú občania Budapešti, ktorí sa ináč na túto politiku pozerajú veľmi kriticky. V roku 2022 nás čaká osudný obrat, keďže vznikom opozičnej jednoty sa vytvoril politický základ na zmenu. Ekonomické úspechy z minulého roka, keď aj maďarskú ekonomiku ťahala so sebou európska konjunktúra, sa teraz spochybnili a štatistiky úmrtí nám, bohužiaľ, ukazujú, že deštrukcia maďarského zdravotníctva bola veľmi zlá politika.
Naznačovali ste, že konanie vlády už ohrozuje fungovanie hlavného mesta. Ako?
Naše príjmy, ktoré používame na pokrytie výdavkov fungovania mesta, sa prepadli dramaticky až o 40 percent. Za polovicu tohto prepadu môže pandémia a za tú druhú vláda. My pritom nesiahame na kvalitu verejných služieb, pretože obyvatelia majú nárok na rovnakú verejnú dopravu, odpadové hospodárstvo alebo zásobovanie vodou. Nevieme o tom, že by v Európe bola ešte jedna krajina, kde by vláda ďalej zaťažovala samosprávy. V Rakúsku napríklad vytvorili pomocný fond pre samosprávy s dvoma a pol miliardami eur. Ani o Slovensku som nepočul, že by naschvál zobrali financie samosprávam. V Budapešti je naším jedným veľkým zdrojov príjmov miestna živnostenská daň a druhým MHD. Príjmy z predaja lístkov na MHD nám poklesli na polovicu a zo živnostenskej dane o dvadsať percent. To je teda dvadsaťpercentná strata – a k tomu treba pridať asi podobne veľký balík vládnych opatrení. Máme finančnú rezervu, ktorú v najbližšom roku alebo roku a pol vyčerpáme a ak nepríde zmena vo forme rýchleho ekonomického rastu alebo v prístupe vlády, budeme mať veľké problémy. Urobíme všetko preto, aby sme mohli udržať fungovanie mesta v tomto roku a na začiatku budúceho roka, ale parlamentné voľby v roku 2022 budú aj o ďalšom osude Budapešti.
Aký je váš osobný vzťah s Viktorom Orbánom? Máte možnosť s ním rokovať?
Od svojho zvolenia som sa s ním stretol dvakrát, keď ma pozvali na rokovanie vlády. Osobné stretnutie s ním som inak nemal. Som v kontakte s vicepremiérom Gulyásom, ktorý je zodpovedný za komunikáciu s hlavným mestom. V Maďarsku však rozhoduje o všetkom Orbán, s ktorým som naposledy hovoril medzi štyrmi očami v roku 1996, ešte ako vysokoškolský študent.
V roku 2019 ste vytvorili s Bratislavou, Varšavou a Prahou Pakt slobodných miest. Prinieslo to konkrétne praktické výsledky, napríklad aj v oblasti boja proti koronavírusu?
Áno, ja som to využil na komunikáciu s európskymi primátormi, napríklad sme viackrát rokovali aj s Matúšom Vallom z Bratislavy. Ľahšie sa mi s ním komunikovalo ako s vlastnou vládou, čo považujem za smutnú vec. Som však rád, že máme intenzívny odborný dialóg. Rozbehli sme európske lobby, aby financovanie miest bolo prioritou v ďalšom sedemročnom európskom rozpočte. Európsky parlament sme už presvedčili, teraz by sme mali presvedčiť aj ďalších aktérov, hlavne Radu EÚ. Máme aj ďalšie menšie projekty, Bratislava sa napríklad zaujíma o kúpeľnú turistiku v Budapešti a nás tiež zaujíma mnoho prvkov rozvoja mesta v Bratislave. Samotná iniciatíva sa zakladala na tom, že vyšehradské vlády často išli proti európskym trendom. Na Slovensku to už asi neplatí, pretože sa vo vašej domácej politike spustilo veľa zmien. V prípade Maďarska a Poľska však naďalej platí, že ich hlavné mestá majú progresívne, proeurópske vedenie, ale ich vlády sú… nemôžem povedať, že konzervatívne, pretože tieto vlády nie sú konzervatívne, ale budujú politiku minulosti a nie budúcnosti a blokujú európsku myšlienku. Česká a slovenská politika sú dnes z tohto hľadiska diferencovanejšie.
Maďarské opozičné strany podpísali spoločné programové priority. Ste spokojný s touto dohodou? Aké veľké kompromisy ste museli prijať?
Tento krátky text je dobrou syntézou spoločných cieľov týchto šiestich strán. Spája nás, samozrejme, hlavne to, že chceme politickú zmenu. To však nestačí, potrebujeme víziu aj o budúcnosti krajiny, ktorá sa už v našom dokumente rysuje. Podpísali ho strany so skutočne rozdielnou minulosťou, ktorých obrazy o budúcnosti sa však na seba stále viac podobajú. Mnohí kritizujú tieto strany, pretože zmenili svoju politiku, ale ja to vnímam tak, že začali vytvárať podobný hodnotový svet. Napríklad klasické ľavicové strany majú na otázky národnej politiky oveľa diferencovanejší názor, ako mali predtým. Jobbik sa napríklad zbavil svojich členov a myšlienok, ktoré nie sú zlučiteľné s politikou demokratickej opozície, a rozišiel sa so zlými tradíciami, ktoré mnohí právom považovali za rasistické. Pre mňa ako zeleného politika je dôležité, že jednou zo šiestich priorít je boj proti klimatickej zmene a ekologická udržateľnosť. Takže vôbec nejde o politický guláš, ale o koherentnú víziu, ktorá vytvára základ nielen pre volebné víťazstvo, ale aj pre úspešné zvládnutie hlavných problémov krajiny.
Prieskumy ukazujú tesné vedenie spojenej opozície. Na čo to môže stačiť a čo môže byť za tým?
Ak sa pozrieme na to, ako vláda rieši koronakrízu a ekonomickú krízu, ako chaoticky rozhodovala a pritom ešte rozdáva peniaze tým „svojim“, a koľko máme obetí pandémie, sú na tom podľa prieskumov veľmi dobre. Nechcem to však bagatelizovať. Opozícia by teraz podľa smerodajných prieskumov naozaj vyhrala voľby. Voľby sú však ešte ďaleko a téma volieb je jedným z hlavných pilierov maďarského autoritárskeho systému. Treba mať asi troj- až štvorpercentný náskok, aby opozícia dosiahla tesnú parlamentnú väčšinu, hranice volebných obvodov sú totiž určené manipulatívne. Očakávam tesný súboj v roku 2022 a samozrejme, držím palce zmene. Opozícia má však pred sebou veľký kus roboty. Treba nájsť spoločných kandidátov a poraziť Fidesz, ktorý má obrovskú politickú a mediálnu prevahu. Pravda je ale na našej strane a dejiny nám ukazujú, že pravda skôr či neskôr víťazí, aj keď nie vždy ihneď.
Už viackrát ste naznačovali, že nechcete byť kandidátom spoločnej opozície na premiéra, pričom podľa prieskumov ste najpopulárnejší opozičný politik. Prečo sa tomu bránite?
Často dostávam túto otázku. Opozícia, samozrejme, musí mať svojho lídra, ale ja považujem za dôležitejšie, aby mala svoje jasné smerovanie. Veľmi si vážim, že moje meno prichádza do úvahy v tomto kontexte a to som nikde nepovedal, že to považujem za absolútne vylúčené. Teraz mám určite inú úlohu, musím Budapešť previesť týmto strašne ťažkým rokom. Pri tvorbe opozičnej alternatívy však aj ja mám svoju pozíciu a táto otázka bude čoskoro aktuálnejšia. V nasledujúcich mesiacoch si budem musieť premyslieť, kde je presne moje miesto v rámci spojenej opozície.
Sú aj také názory, že Orbánovu vládu nemožno odvolať demokratickými prostriedkami, pretože ani ona nepoužíva demokratické metódy. Čo si o tom myslíte?
Podľa mňa je to legitímna dilema. Keď napríklad opozícia postaví kandidáta na primátora alebo zastupuje svoju pravdu v parlamente, tým legitimizuje systém. Hlavnou fintou Orbánovho režimu je práve to, že ak sa naň pozeráme z jednej strany, tak je demokracia, ak z druhej, tak ide o súťaž, v ktorej má Fidesz desaťmetrový náskok. Ešte nikdy sme v podstate nevyskúšali, či je Fidesz odvolateľný alebo nie.
Prečo?
Opozícia ešte nikdy nemala stratégiu, ktorá by predstavovala skutočnú výzvu pre Fidesz, ktorého doterajšia sila spočívala práve v polarizácii opozície. Fidesz nemal spoločenskú väčšinu ani v roku 2014, ani v roku 2018, pretože väčšina voličov hlasovala za opozičné strany. Opozícia však bola rozdrobená a podľa logiky volebného systému takto nemohla vyhrať. Ja som bol asi prvý, kto už v roku 2011 hovoril, že v takomto volebnom systéme môže vyhrať iba jednotná opozícia. Premárnili sme osem rokov a teraz je situácia ohľadom demokracie oveľa horšia. Verejnosť je zdeformovaná, väčšinu médií si kúpili, majú vybudované ekonomické zázemie a podporu a obrovskú prevahu v zdrojoch. Z tohto hľadiska sa opozícia spamätala trošku neskoro, ale lepšie neskoro ako nikdy. Voľby podľa mňa zďaleka nie sú rozhodnuté a opozícia má väčšiu šancu na získanie parlamentnej väčšiny ako kedykoľvek predtým. Bude však musieť ešte veľa pracovať a veľa znášať, pretože kampaň Fideszu proti opozičným politikom bude ešte tvrdšia.
Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na [email protected].
