Slovák zo Šanghaja: Na Slovensku hľadáme spôsoby, ako obísť pravidlá a okašľať systém, v Číne myslia na blaho celku

Slovenský sinológ, fotograf a prekladateľ Pavel Dvořák hovorí o tom, ako Čína zvláda pandémiu koronavírusu, a porovnáva európsky a čínsky prístup ku koronakríze.

„Pre Číňanov je hnanie sa za absolútnou slobodou jednotlivca aj za cenu, že padá sloboda celej spoločnosti, absurdné. Nedokážu to pochopiť. Náš boj za osobnú slobodu pripadá Číňanom tragikomický. Moja žena je Číňanka a klope si na čelo, ako sa v Európe oháňame slobodou, aby sme boli rok doma a všetko bolo zavreté. O slobodu sme v Európe na rok prišli, lebo sa tak ženieme za osobnou slobodou. Ľudia u nás sú posadnutí samými sebou a nehľadia na spoločnosť ako celok. Je to kontraproduktívne. Číňania sú ochotní sa na dva týždne úplne izolovať a byť doma, ak vedia, že spoločnosť potom funguje,“ vysvetľuje Dvořák.

V rozhovore sa dočítate aj o:

• tom, ako v Číne funguje „sociálny kreditný systém“, keď človek môže dostať „čierny bod“ napríklad za to, že opustil karanténu;
• testovaní robotmi a výteroch z konečníka;
• tom, či aj v Číne kolujú názory, že covid je banálne ochorenie, ako niekedy zaznieva na Slovensku.

Od 10. do 16. februára 2021 umrelo na Slovensku na covid viac ako 500 ľudí. V rovnakom období v 1,4-miliardovej Číne podľahlo ochoreniu len šesť osôb. Čo robia v krajine dobre?

Je to dlhý zoznam opatrení. Nariadenia sú prísne a na ich dodržiavanie sa dohliada. Reakcia na nákazu je okamžitá a veľmi prudká. Ak sa nákaza potvrdí, infikovaných okamžite izolujú v nemocnici. Do nemocnice pošlú na pozorovanie aj kontakty nakazených. Kontakty kontaktov idú do domácej izolácie. Niekedy dohľadávajú aj kontakty kontaktov kontaktov, ktoré tiež idú do domácej izolácie.

Ako funguje domáca izolácia?

Z bytu sa vôbec nesmie vychádzať. Ak nákazu lokalizujú v nejakej štvrti, celú ju zatvoria. Ľuďom v karanténe dovážajú všetky zásoby. Na dvere im nalepia pásku s dátumom a pečiatkou. Každé otvorenie dverí sa zaznamená. Niekde dávajú kamery a senzory a riešia to elektronicky. Keď sa dvere otvoria, udalosť sa zapíše do systému. Ak išlo o zásobovanie, zamestnanec zaznačí, že to bol on, kto otváral dvere a kedy. No ak ich otvoril človek v izolácii, vyšetrujú sa dôvody a to, či došlo k porušeniu karantény.

Liečia sa pacienti s covidom aj v domácej izolácii?

V domácej izolácii sú len sekundárne kontakty. Infikované osoby a priame kontakty idú do izolácie v nemocnici. Nezáleží na tom, či má infikovaný príznaky alebo nie. Domáca liečba covidu v Číne vôbec neexistuje.

Sú hranice uzavreté?

Už to bude pomaly rok, čo sú hranice uzavreté. Turista sa do krajiny nedostane. Vstúpiť môžu len cudzinci, ktorí tu majú rodinu alebo tu pracujú a majú povolenie na pobyt. Ani to však nestačí, pretože povolenie na pobyt neumožňuje vstup do krajiny. Na základe povolenia na pobyt si človek môže zažiadať o povolenie na vstup, ktoré musí doložiť aj pozývacím listom miestnej vlády. Niekedy sa to dá vybaviť ľahšie, inokedy ťažšie, závisí to od epidemickej situácie. Poznám ľudí, ktorí prišli o prácu, lebo sa sem pol roka nevedeli dostať. Po vstupe do krajiny ide človek automaticky do povinnej karantény v karanténnom centre. Domáce karantény sú zakázané. V lete, keď bola situácia voľnejšia, boli povolené domáce karantény, ale boli strážené. Ľudia nemohli opustiť byt.

Ako dlho trvá v Číne karanténa?

Majú pravidlo 14 + 7 + 7. Prvý štrnásť dní je strážená karanténa, druhých 14 dní už nie. Prvých sedem dní z nestráženej karantény sa odporúča izolovať a nechodiť veľmi von. Osoba by sa mala vyvarovať akémukoľvek spoločenskému kontaktu. Ďalších sedem dní sa môže stretávať, ale mala by sa vyhýbať akciám, kde je viac ľudí.

Pavel Dvořák o karanténe v Číne. Zdroj – Pavel Dvořák – Cesty Čínou/YouTube

Aj na Slovensku vieme o trasovaní, karanténe a ďalších opatreniach, ale je výhodou Číny, že v porovnaní s nami má obrovské finančné a ľudské zdroje, aby pandémiu zvládla?

Áno, majú odkiaľ čerpať. Keď vo Wu-chane skolabovalo zdravotníctvo, v priebehu týždňa tam poslali desaťtisíce, ak nie státisíce zdravotníkov, ktorí šli situáciu zachraňovať. To je na Slovensku nereálne. Navyše v Číne je implementácia opatrení veľmi rýchla. Je tu vláda jednej strany a nič sa nemusí extra schvaľovať. Opozícia neexistuje. Pandemické opatrenia sa nezneužívajú na predvolebnú kampaň, čo sa o Slovensku nedá povedať. Výhodou Číny je aj dlhodobá skúsenosť s organizovaním obrovských davov. Naučili sa pracovať s veľkým množstvom dát a ľudí a vytvorili systémy na ich organizáciu. Slovensko nikdy nebolo v podobnej situácii.

Opatrenia ako kamery či pásky na dverách sa z európskeho pohľadu javia prísne. Ako ich vnímajú Číňania?

Väčšinové obyvateľstvo s nimi súhlasí. Pre Číňanov je hnanie sa za absolútnou slobodou jednotlivca aj za cenu, že padá sloboda celej spoločnosti, absurdné. Nedokážu to pochopiť. Náš boj za osobnú slobodu pripadá Číňanom tragikomický. Moja žena je Číňanka a klope si na čelo, ako sa v Európe oháňame slobodou, aby sme boli rok doma a všetko bolo zavreté. O slobodu sme v Európe na rok prišli, lebo sa tak ženieme za osobnou slobodou. Ľudia u nás sú posadnutí samými sebou a nehľadia na spoločnosť ako celok. Je to kontraproduktívne. Číňania sú ochotní sa na dva týždne úplne izolovať a byť doma, ak vedia, že spoločnosť potom funguje. Spoločenské blaho a sociálnu stabilitu si cenia viac ako individuálne slobody. Vidíte to aj na fungovaní rodiny. Deti sa dokážu úplne obetovať pre svojich rodičov, keď sa o nich starajú. Majú to v sebe, že blaho spoločenstva kladú na prvé miesto.

Na rozdiel od nás Čína zaostáva v očkovaní. Posledné dostupné dáta z 9. februára hovoria, že v krajine zaočkovali 2,82 človeka na 100 ľudí, zatiaľ čo na Slovensku to bolo 4,45 človeka na 100 ľudí. Čím to je?

Ťažko povedať. Do čínskeho nového roka chceli zaočkovať 50 miliónov ľudí, ale zachytil som správy, že to nestihli. Čínsky rok sa práve skončil a dnes (18. februára, pozn. red.) je prvý pracovný deň. Možno je to aj tým, že boli sviatky a dva týždne nič nefungovalo. Ale presne to neviem.

Ako v Číne funguje „sociálny kreditný systém“, v ktorom môžem dostať „čierny bod“ napríklad za to, že som opustil karanténu?

Funguje to najmä vo finančnom sektore, aby ohodnotili dôveryhodnosť klienta. Niečo podobné funguje aj u nás, keď sa rozhodujú, či vám dajú hypotéku. No v Číne začali zber dát rozširovať. Funguje to cez akési čierne body, ktoré dostanete, ak sa dopustíte istého typu prehreškov. Rozlišujú niekoľko kategórií podľa závažnosti. Napríklad po porušení karantény dostanete záznam. Pokiaľ idete do banky, aby ste požiadali o úver, register si vyžiadajú. Záznam si môže vyžiadať aj samotný občan. Napríklad po Šanghaji sú rozmiestnené skenovacie mašiny, kde si ho vytlačíte. Myslím, že raz do roka je to zadarmo, ďalšie vytlačenia sú spoplatnené. Záznam poskytujú aj úrady.

Banka vidí dôveryhodnosť klienta – či spláca úver načas, či dlhuje peniaze, a ak áno, ako dlho. Záznam obsahuje aj informácie o príjmoch a daniach. Plus čierne body za prehrešky. Prirovnal by som to k registru trestov s tým rozdielom, že toto sleduje, či ste porušili sociálne normy alebo morálne pravidlá, nielen zákon. Ak máte veľa čiernych bodov, môžete sa dostať na „čiernu listinu“ – v takom prípade nastupujú časovo obmedzené sankcie, napríklad nemôže cestovať rýchlovlakom, ale iba obyčajným vlakom. Viem o tom, že v niektorých častiach Číny sa testovalo aj odmeňovanie, že človeku udelili plusové body. Potom mal nižšiu hypotéku alebo nemusel zložiť zálohu v hoteli, keď sa ubytoval.

Systém sa vyvíja a prebieha neustálym testovaním. Pokiaľ viem, ešte ani zďaleka nemá finálnu formu, ktorá by bola aplikovateľná na celú krajinu. Zavádzajú ho podobne, ako zaviedli ekonomické reformy v osemdesiatych rokoch – na individuálnych testovacích miestach, napríklad v Šen-čene. Keď sa niečo osvedčí, rozširujú to ďalej. Čína málokedy niečo zavádza hneď celoplošne.

Čo sa deje v prípade, že človek opustí karanténu?

Záleží na rozsahu, či ide o opakované prehrešky a či ohrozuje iných. Je veľká škála. Ak človek išiel na prechádzku so psom, prvý raz by ho možno len upozornili a možno by ani nedostal čierny bod. Je to o ľuďoch, ako sa to vyrieši. Ak by opakovane vyrábal problémy, pravdepodobne by ho presunuli do stráženej karantény, takže by nebol doma, ale v karanténnom centre.

Objavuje sa veľa prípadov porušení karantény alebo sú ľudia disciplinovaní?

Poväčšine sú veľmi disciplinovaní. Objavili sa videá s ľuďmi, ktorí karanténu nedodržiavali. Často sa stali virálnymi na internete, ale išlo o individuálne prípady. Pamätám si na prípady z Wu-chanu z jari minulého roka, keď niektorí opľúvali gombíky vo výťahu. Takých ľudí zatkli. Hrozí im niekoľko rokov väzenia. Viem o jednej šanghajskej novinárke, ktorá išla do Wu-chanu, keď bolo mesto v izolácii, čím porušovala karanténne opatrenia. Novinárka sa nedávno odvolala proti rozhodnutiu súdu, takže rozsudok ešte nie je definitívny.

Stretli ste sa v Šanghaji, kde bývate, s uzatváraním celých štvrtí mesta?

Áno. Nedávno našli v centre Šanghaja 18 pozitívnych prípadov. Izolovali veľké časti mesta, uzavretie hrozilo aj nám, ale zastavilo sa dve ulice od nás.

Pri akom počte pozitívnych sa reaguje takýmto spôsobom?

Stačí jeden prípad.

Aké ponaučenie by sme si mohli odniesť z Číny?

Niektorí ľudia na Slovensku majú pocit, že opatrenia sa prijímajú preto, aby im vláda či niekto iný robil zle. Lenže skúsenosti z Číny ukazujú, že čím skôr sa šírenie vírusu zastaví, tým skôr sa život vráti do normálu. Na zastavenie vírusu treba prijať karanténne opatrenia rýchlo a striktne. Tak to proste je. Opatrenia sa neprijímajú preto, lebo niekto túži po tom, aby sa zavreli podniky a ľudia boli doma. Prijímajú sa preto, aby sa vírus nešíril a svet sa vrátil do normálu. Mám pocit, že mnohým na Slovensku to uniká. Tajne sa stretávajú a berú to ako hru, ako obísť pravidlá. Na Slovensku badám skôr pasiu z anarchie než snahu spoločne predísť šíreniu vírusu. Asi to máme v krvi, že hľadáme spôsoby, ako obísť pravidlá a okašľať systém. Máme to v sebe, Aziati nie. Čítal som blog Dominiky Sakmárovej, ktorá žila na Taiwane a dnes žije v Kórei. Hovorila, že sa s Aziatmi bavila o vandalizme, no oni to vôbec nechápali. Nechápali, prečo človek ide niečo len tak zničiť. Celý koncept spoločenskej neposlušnosti im uniká, ale u nás to ľudia berú ako hrdinstvo. Aziati nemajú túžbu obchádzať pravidlá, Slováci ju majú veľkú. S pandémiou sa potom bojuje ťažko.

Ako vyzerá život v Číne teraz?

Ľudia môžu cestovať, všetko je otvorené. Jediné obmedzenie je, že sa nedá vycestovať do zahraničia. Ale Číňania o to momentálne ani nestoja. Ostatných 10 či 20 rokov chcelo veľa Číňanov v krajine čo najrýchlejšie zarobiť – lebo tu sa to dá –, aby potom s majetkami odišli do Európy, Austrálie či Ameriky. Skrátka, cieľom bolo v Číne zarobiť a potom odísť inde, kde sa žije lepšie. Myslím si, že tento rok to veľa ľudí prehodnocuje a myslia si, že v Číne fungujú veci lepšie ako inde. Túžba emigrovať do Európy podľa mňa pominie.

Sú rúška povinné?

Do verejnej dopravy sú rúška povinné. V decembri sa objavili nové nákazy a bol nový čínsky rok, keď milióny ľudí cestujú po celej krajine. Používanie rúšok sa preventívne rozšírilo z verejnej dopravy aj na vnútorné priestory. Pri vstupe sa navyše meria teplota.

Na Slovensku sa odporúčajú respirátory FFP2. Nosia sa aj v Číne?

Väčšinou nosia jednorazové chirurgické rúška. Od jari minulého roka fungujeme so ženou tak, že keď ideme na prechádzku po meste, vezmeme si chirurgické rúško. Keď ideme do vlaku, berieme si respirátor. Podobne to robia aj iní Číňania. Rúška šité doma sa nenosili, lebo od počiatku pandémie sa komunikuje, že nie sú príliš účinné.

Keď Číňania cestujú letecky, nebodaj do zahraničia, nemajú len respirátor alebo rúško, ale celí sa obalia do pršiplášťov či ochranných odevov. Majú aj okuliare či rukavice. Sú kompletne chránení. Nezriedka sa stane, že pasažier je oblečený rovnako ako zdravotník, ak cestuje mimo Číny. Číňania sa snažia za každú cenu neochorieť a majú pocit, akoby to ľuďom na Západe bolo jedno.

V každej budove sa tu prelepujú gombíky na výťahu fóliou, ktorá sa denne mení. Všetko sa neustále dezinfikuje a všade sú dezinfekcie na ruky. Hlavne na začiatku pandémie nosilo veľa ľudí – niekedy aj neustále – chirurgické rukavice. Alebo vo vrecku nosili fixku, ktorou sa dotýkali gombíkov. V Číne sa veľmi prísne berie aj výskyt vírusu na povrchoch. Nepozoroval som, že by to bola téma aj na Slovensku.

Ako funguje aplikácia na trasovanie kontaktov a čo znamená žltý alebo červený kód?

Sú tri kódy – zelený, žltý alebo červený. Podľa kontaktu s nakazeným môže kód v aplikácii zožltnúť alebo sčervenieť. Na rôznych miestach Číny je to nastavené rôzne, ale v zásade platí, že ešte so žltým kódom máte isté obmedzenia a do niektorých priestorov vás nevpustia. Keď som bol asi pred mesiacom na väčšom koncerte, kontrolovala sa farba kódov. Na koncerte bola obmedzená kapacita na maximálne dve tretiny. Počas celého vystúpenia boli povinné rúška alebo respirátory. Ak si dal niekto rúško dole, pracovník ho tabuľou upozornil, aby si ho nasadil.

V Európe sme citliví na to, kto a akým spôsobom pracuje s dátami, ktoré o nás zbiera. V Číne takéto obavy nemajú?

Veľmi to neriešia, v ich očiach sú Európania precitlivení. Ochrana osobných dát tu nie je ani zďaleka taká ako v Európe. No faktom je, že zber dát a práca s nimi je v Číne veľmi netransparentná. Väčšina obyvateľov nemá o téme povedomie. Na Slovensku to síce ľudia riešia, ale laicky a boja sa vecí, ktoré neexistujú. U nás teda pozorujem opačný extrém: ľudia vidia apokalyptické scenáre a zo zberu dát majú paranoju. V Číne je to presne naopak – väčšina túto tému vôbec nevníma. Stredná cesta by bola najlepšia. Ochrana údajov je dôležitá, ale naša hystéria okolo toho nie.

Ako sa v Číne testuje?

Ak idete do nemocnice, musíte sa otestovať. Predtým, než šiel kamarát k zubárovi, musel ísť na PCR testy. Počas čínskeho nového roka cestovali milióny, hlavne robotníci, ktorí sa vracali z miest na vidiek. Aby mohli cestovať, potrebovali PCR test. Treba ho aj pri ubytovaní v hoteli. Ale obyvateľstvo v meste sa za normálnych okolností netestuje. No ak sa niekde objaví nákaza, otestujú všetkých. Mesto Čching-tao má skoro 9 miliónov obyvateľov, pred pár mesiacmi tam v priebehu týždňa otestovali milióny ľudí. Podobných príkladov je veľa.

Ako prebieha testovanie robotmi?

Nevidel som to naživo, dočítal som sa o tom na portáli China Morning Post. Na severe Číny bola pred čínskym novým rokom nákaza najvážnejšia, preto sa tam testovali celé provincie. V niektorých nemocniciach mali robotické ruky, ktoré vykonávali výtery. Zdravotník nebol vôbec v kontakte s testovanými osobami. Bol tam stojan, do ktorého sa osoba zahryzla, aby nehýbala hlavou. Operátor naviedol robotickú ruku, aby vykonala výter.

Robia sa v Číne výtery z konečníka?

Deje sa to hlavne u ľudí, ktorým sa nedá spraviť výter z nosa alebo úst, lebo sú napojení na prístroje. Prípadne majú iný hendikep, ktorý vylučuje výter z nosa a úst. Tak sa im spraví výter z konečníka. Zachytil som, že výtery z konečníka sú presnejšie, preto sa robia aj tým, ktorí majú príznaky, no testy im vychádzajú, že sú negatívni.

O možnom úniku vírusu z laboratória vo Wu-chane povedal pred pár dňami šéf WHO Tedros Adhanom Ghebreyesus, že „všetky teórie sú stále otvorené.“ Ako to vnímajú miestni?

Teória, že ide o únik z laboratória, sa väčšinou považuje za výstrelok informačnej vojny medzi západnými a čínskymi médiami. Obzvlášť za Trumpa to bolo extrémne, teraz sa to hádam upokojí. Číňania tvrdia, že keď sa vírus šíril Wu-chanom, už bol inde, v Taliansku už v septembri 2019. Výskyt v iných krajinách sa nezistil preto, lebo na to nemali kapacity. Vo Wu-chane ho potvrdili preto, lebo je tu laboratórium, ktoré sa špeciálne zaoberá koronavírusmi. Čiže boli na to vybavení. To je jedna z čínskych teórií. Ale teórií je veľa a debata je spolitizovaná. Neverím, že sa dočkáme jasného vysvetlenia. Aj keby sa to vedcom zázrakom podarilo, všetky verzie budú spochybňované z politických dôvodov.

Je pandémia v Číne stále témou číslo jeden, ak sú v krajine také dobré výsledky?

Stále je to hlavná téma, špeciálne udalosti vo svete. Diskutuje sa o budúcnosti pandémie – ako sa svet zmení, že tu vírus bude navždy, ako bude fungovať turizmus, cestovanie či obchod. V ostatnom období sa najviac hovorilo o cestovaní počas čínskeho nového roka. Podľa údajov z roku 2018 sa po celej Číne v tomto období presúva okolo 260 miliónov ľudí, medziročný nárast je o 10 percent. Museli si dať extra záležať, aby to nespustilo nové šírenie vírusu. Nie je isté, či sa to podarilo, ale zatiaľ to tak vyzerá. V médiách sa hovorilo, aby ľudia necestovali, ak nemusia. Firmy dostali dotácie na odmeny pre zamestnancov, ktorí necestovali domov, ale zostali v mieste pracoviska.

Na Slovensku sa na sociálnych sieťach stále objavujú názory, že koronavírus neexistuje a covid je banálne ochorenie, na ktoré zomierajú najmä seniori s komorbiditami, takže opatrenia sú zbytočné a všetko treba otvoriť. Je takýto naratív prítomný aj v Číne?

Ak áno, je úplne okrajový. V Číne na to nie je priestor. Funguje cenzúra internetu a diskusia je obmedzená. Ak by tu niekto verejne začal šíriť takýto naratív, ako na Slovensku robia mnohí pseudo-odborníci s veľkým mediálnym vplyvom, ich dosah by do hodiny obmedzili a správy by vymazali. Boj proti pandémii v Číne riadi iba jeden informačný zdroj, miestna alebo celoštátna vláda s obrovskými tímami odborníkov. Diskusie o riešeniach prebiehajú interne medzi jednotlivými pracovnými skupinami odborníkov, široká verejná diskusia je nežiaduca. Spochybňovanie sa netoleruje.