Meč, ktorý tam nemal čo hľadať. Vzácny objav mení pohľad na kontakt Keltov s Grékmi

Železný meč so zachovanou drevenou rúčkou a pošvou so zlatou výzdobou našli archeológovia v studni v Diovej svätyni v gréckom meste Nemea už pred niekoľkými desiatkami rokov.

Bez väčšej pozornosti potom dlho ležal na dne vitríny v tamojšom múzeu ako bežný artefakt. Až do chvíle, než múzeum navštívili archeológovia z pražskej Univerzity Karlovej.

Jan Kysela, jeden z členov výpravy, v skrútenom kuse železa spoznal jedinečný predmet stojaci medzi svetom Keltov a starých Grékov.

Hoci mala zbraň typicky keltský výzor, v studni sa ocitla skôr, než Kelti podľa dobových záznamov do Grécka vpadli. Je tak cenným archeologickým dôkazom, že oba národy boli spolu v kontakte už desiatky rokov pred inváziou, a že sa Gréci neštítili prijať barbarskú výzbroj.

V rozhovore pre český Deník N hovorí o svojom výnimočnom objave, živote starých Keltov, druidoch z komiksu o Asterixovi a Obelixovi i o tom, že sa do dnešných Čiech z Ríma dovážali bezcenné čačky.

Na unikátny meč ste narazili v múzeu v meste Nemea. Ako sa to presne stalo?

V roku 2015 sme šli do Grécka naučiť študentov niečo o tamojšej archeológii. Ja sa nevenujem gréckej, ale talianskej archeológii, tak som sa tešil, že tam nebudem riešiť nič, čomu by som sa sám odborne venoval.

Ešte v ten deň ráno som študentom ukazoval jediné dva isté keltské predmety, ktoré z Grécka poznáme. A o dve hodiny neskôr som v múzeu v nemom úžase uvidel meč, ktorý je… (krúti hlavou)

Taký odlišný od tých ostatných?

Stredoeurópska záležitosť, ktorá v Grécku nemá čo robiť. Úplne jedinečná vec.

Takže ste si mysleli, že to bude odpočinok, a zrazu vám udrel do očí predmet vášho vedeckého záujmu.

Vec, ktorá sa nedala ignorovať.

Čo vás na tom meči tak uchvátilo? Prečo bol taký iný ako ostatné predmety, ktoré sa tam nachádzajú?

Tá vec je mimoriadna tým, že v Grécku nemá čo robiť. Gréci používali úplne iné typy mečov, v staršom i neskoršom období. A v Nemei vo vitríne ležal typ meča, ktorý v tej dobe (v 4. až 1. storočí pred Kristom) existoval v strednej Európe a používali ho tí, ktorým hovoríme dosť nepresne a nemiestne Kelti.

O tom, že Kelti prišli do Grécka, sa vedelo. Je to dlhodobo diskutovaná záležitosť. Až na to, že predmety, ktoré by sme s nimi mohli spájať, z Grécka nepoznáme. Sú tri, maximálne štyri predmety tohto typu, a niektoré z nich sú navyše pochybné. A zrazu tu ležal tento predmet. Až na to, že sa potom ukázalo, že je to celé ešte trochu zložitejšie.

K tomu sa ešte dostaneme. Prečo je nepresné nazývať ich Keltmi?

Kelti sú termín, ktorým grécki a rímski pisatelia nazývajú barbarov, ktorí chodili s mečmi do toho ich krásneho sveta. Pre nich to asi bola skratka, nálepka pre nositeľov nejakých vonkajších vlastností.

S tými ľuďmi sa spájala určitá materiálna kultúra (meče, spony, keramika a tak ďalej), ktorá viac-menej zodpovedá tomu, čo používali ľudia, ktorí vpadli do Talianska a do Grécka. Až na to, že sa to používalo vlastne v celej strednej a západnej Európe.

Tomu môžeme dať nálepku archeologickú: laténska kultúra, alebo tú grécko-rímsku: Kelti.

Problém je, že si vlastne ani nie sme istí, či by tento výraz použili sami Gréci, nieto ešte tí „Kelti“. Môže to viesť k omylom a manipuláciám.

Prečo?

Keď potom nájdeme keltský typ spôn a hrncov trebárs na území Česka, môžeme mylne predpokladať, že títo ľudia nosili rovnaké kockované nohavice ako Kelti v južnom Francúzsku, čo sa dozvedáme z písomných prameňov.

Kockované nohavice sú jednoduchá skratka, horšie je, keď sa potom prenesú do 4. storočia pred Kristom írske legendy z raného stredoveku jednoducho preto, že Íri hovorí jazykom príbuzným tomu, s ktorým prišli Kelti o 1200 rokov skôr do Grécka.

 

Takže je to celé trochu zložitejšie. Hovorili ste, že ten meč tam ležal niekoľko desaťročí. Ako je možné, že si takú výnimočnú vec nikto nevšimol?

Nielenže tam ležal, bola o ňom dokonca zmienka v celkom prestížnom americkom odbornom časopise. Až na to, že je to časopis pre ľudí, ktorí robia grécku archeológiu a divné meče ich neoslovia. Tých zaujímajú sochy, chrámy, keramika.

Opäť zjednodušujem, ale do značnej miery sa tie dve skupiny míňajú, keď ide o príjem informácií. Mal som ale šialené šťastie, že v svätyni, kde bol meč nájdený, kopali Američania.

Prečo šťastie?

Jednak preto, že tam bol ten meč vôbec vystavený. A tiež preto, že vedúci toho výskumu sa poznajú s riaditeľom nášho ústavu Petrom Pavúkom, ktorý im dokázal vysvetliť, v čom je tá vec taká výnimočná.

Vďaka podpore amerických archeológov sme získali administratívne povolenie meč študovať. Keby nám docent Pavúk a Američania nepomohli, asi by som ešte stále prosíkal v Aténach o povolenie otvoriť vitrínu.

Ako často sa stáva, že sa nejaká vec takto docení až mnoho rokov potom, čo ju vystavia v múzeu?

Asi na to nie sú štatistiky, ale stáva sa to. Oveľa častejšie je, že sa absolútne unikátna vec vykope, strčí do depozitára a zabudne sa na ňu. A po päťdesiatich rokoch ľudia zrazu zízajú, ako je možné, že je to tu, a nepíše sa o tom vo všetkých knihách.

Čo vás teda na tom meči upútalo? V čom bol iný ako zbrane z tej doby a toho miesta?

Úplne výnimočné, či už v rámci gréckej alebo keltskej archeológie je to, že je kompletný vrátane drevenej rukoväte. Tá sa zachovala vďaka tomu, že meč ležal 2000 rokov v studni.

A ak pripustíme, že je to „keltský“ meč, je zaujímavý tým, že je v podstate dokonale štandardný. Ak by sme vykopali taký meč v Čechách, v severnom Taliansku alebo vo Francúzsku, nikto sa nad tým nepozastaví. V Grécku nemá čo robiť.

Je ale zvláštny tým, že sú na ňom zachované kúsky pošvy. A presne na miestach, kde mávajú keltské meče spravidla dvojicu zvieratiek oproti sebe – draky alebo grify –, mal tento meč niečo podobné, ale trochu iné.

Ten, kto to vyrobil, asi dosť dobre nevedel, čo tam vlastne má byť vyobrazené. Evidentne niekedy videl tie keltské pošvy, ale dosť dobre nepochopil, čo na nich má byť. Takže tam vyryl dva takéto škaredé delfíny.

To vás viedlo k hypotéze, že meč nevyrobili Kelti, ale niekto iný podľa ich vzoru?

Tak. Veľmi pravdepodobne bol ten meč vyrobený Grékmi alebo Macedóncami, ktorí sa inšpirovali keltským mečom a chceli vyrobiť niečo podobné. To by samo o sebe ešte nebolo nič zvláštne.

To, že keltské meče boli mimoriadne efektívne zbrane sa vedelo, a napríklad v Taliansku ich používali aj iné národy ako Kelti.

Lenže tento meč bol do studne uložený pravdepodobne niekedy na samom začiatku tretieho storočia. A podľa písomných prameňov mali vpadnúť Kelti do Grécka v roku 279.

To znamená, že ten meč si asi nechali Gréci podľa keltských vzorov vyrobiť ešte skôr, ako mali byť podľa písomných prameňov Kelti v Grécku bežným zjavom.

O Keltoch sa donedávna zjednodušene uvažovalo tak, že niekedy v 4. storočí si pobehovali po strednej Európe a boli to úplní divosi. Potom sa dozvedeli, že je nejaké Grécko, zhromaždili sa v Maďarsku a v roku 279 pred Kristom do Grécka vpadli, chvíľku si tam pobudli, potom sa vrátili späť a doma začali hovoriť, čo tam videli, a napodobňovať to.

A tento meč ukazuje, že to tak vôbec nemuselo byť.

Práve! Ono sa totiž zdá, že Kelti boli v dlhodobom kontakte s Gréckom už skôr, minimálne od konca 4. storočia. A že ten vpád bola len taká epizóda, ktorá bola dostatočne traumatická na to, aby ju Gréci zapísali a vyobrazili Keltov ako tých zlých barbarov, ktorí im pomáhajú cítiť sa viac Grékmi.

Macedónci veľmi pravdepodobne udržiavali s Keltmi diplomatické vzťahy, posielali im diplomatické dary už od čias Alexandra Veľkého, čo je posledná tretina 4. storočia pred Kristom.

A aj ten meč nám ukazuje – spoločne s ďalšími predmetmi –, že medzi tými dvoma spoločnosťami fungovali oveľa užšie a oveľa menej konfliktné interakcie, než sme si doteraz mysleli.

To všetko vám prebehlo hlavou, keď ste ten meč videli?

Nie, tak rýchlo nepremýšľam. Archeologické uvažovanie nemôže prebiehať tak rýchlo. Ako prvé mi prebehlo hlavou, že to musím odfotiť, nakresliť a pochopiť, odkiaľ presne pochádza, a potom prelistovať množstvo kníh. Pozrieť sa, kam presne ten meč umiestniť v priestore a v čase, a až na základe toho niečo pochopiť.

Keby som chcel uvažovať rýchlo, poviem si: „Kelti, 279“ alebo „keltskí žoldnieri krátko potom“ a je hotovo. Ale je zábavnejšie veci komplikovať, než ich umiestňovať do predpripravených šablón.

 

Čo teda nastalo potom? Ako dlho ste ten predmet skúmali?

Od nálezu síce ubehlo päť rokov, ale paralelne som robil aj na ďalších veciach. Rok trvalo, kým som sa tam mohol znovu dostať, aby som všetko zdokumentoval a mohol vôbec vyraziť do knižnice…

Keby sme počítali čas, znamenalo by to, že to bola práca, ktorú som chcel už-už mať hotovú alebo sa jej zbaviť. Toto bola príjemná, odhaľovacia a objavovacia činnosť.

Ako tá vaša práca potom prebiehala?

Archeologická práca, ako ju robím ja – archeológia vecí –, funguje tak, že dávame dohromady súpisy predmetov, kontexty, v ktorých sa objavili, a snažíme sa pochopiť, kedy presne boli uložené a za akých okolností.

Snažíme sa pochopiť vzťahy, ktoré medzi vecami sú: funkčné, priestorové, odkiaľ prišli, prečo sú rôzne, či je napríklad rôznosť podobných mečov daná tým, že jedny používali pešiaci, jedny jazda, alebo je to pre rozdielny vek či miesto pôvodu.

Trebárs konkrétne v prípade mečov tohto obdobia nám pomáha, že desiatky alebo stovky z nich pochádzajú z hrobov, kam boli uložené v jedom konkrétnom okamihu, a tak máme jednoznačnú informáciu o ich veku. Vďaka tomu máme pekný prehľad o tom, ako sa vyvíjali v priestore a čase, a môžeme každý nový predmet do týchto tabuliek pekne zaradiť.

V prípade tohto meča sa potvrdilo, že jeho tvar, veľkosť, dĺžka rukoväte a tak ďalej ho radia práve na samý koniec 4. a začiatok 3. storočia, kam patrí aj kontextom.

Na čo konkrétne mohol tento meč slúžiť?

Jednoducho povedané, na zabíjanie ľudí. Ale prečo ho chcel ten Grék alebo Macedónčan podľa keltských vzorov vyrobiť? Mohol byť napríklad jazdec. Keltské meče majú výhodu, že sú dlhšie ako grécke.

Alebo – a to je možno ešte zaujímavejšie – možno jednoducho preto, aby bol iný. Aby sa od svojich rovných nejakým spôsobom odlíšil. Nehovorím, že to tak je, skôr ide o taký trochu naratívny literárny prvok, ale je to, myslím, celkom predstaviteľné.

Z pohľadu dnešného človeka sa ponúka, že chcel byť originálny.

Áno. Mimochodom, nie je to jediná zmienka o tom, že Gréci alebo Macedónci používali keltské zbrane. Z písomných prameňov je krásna a zabudnutá zmienka o tom, že Filipa II., macedónskeho kráľa, zabil iný Macedónčan, ktorý používal práve keltský meč. A to sme v roku 336 pred Kristom.

Takže ďalší dôkaz toho, že Macedónci – podľa Grékov tiež tak trochu barbari –, mohli mať v tých exotických zbraniach nejakú záľubu.

Ako sa mohol ten meč ocitnúť práve vo svätyni v meste Nemea?

Toto obdobie je v gréckych dejinách veľmi dynamické. Grécke mestské štáty najprv prevalcovali Macedónci, potom Gréci s Alexandrom Veľkým vyrazili na východ, vytvorili megaríšu, tá sa rozpadla a jednotlivé kráľovstvá potom spolu desiatky rokov viedli najrôznejšie vojny.

Určiť ale konkrétnu udalosť, kde sa to odohralo, to sa nedá. Už od 19. storočia bola v archeológii veľká móda, že keď sa nájde akýkoľvek predmet na nejakom mieste s konkrétnou históriou, snažíme sa okolo toho predmetu vytvoriť nejaký príbeh. Lenže archeológia tak bohužiaľ nefunguje, tieto príbehy bohužiaľ nepozná.

Ako teda funguje?

Oveľa viac ako obraz, kde si kladieme veci vedľa seba. Archeológia skôr dokáže sledovať procesy a štruktúry. Jednotlivé udalosti a javy nepozná. A keď sa jej ich ľudia snažili vnútiť, nikdy to nedopadlo dobre.

Preto, aj keď pracujeme s niečím, čo sa tak veľmi týka dobrodružných a farbistých príbehov, radšej zostávam pri veľmi všeobecných konštatovaniach: „Akýsi Grék, niekedy v tomto časovom rozmedzí, bol s Keltmi v kontakte a ich zbrane na neho tak zapôsobili a zdali sa mu užitočné a zaujímavé, že ich začal používať.“

Za akých okolností ten meč nadobudol a stratil a ako meč skončil v studni v Nemei, to nikto nedokáže povedať.

Ten meč je veľmi vzácnou stopou keltskej prítomnosti v Grécku. Aké sú tie ďalšie známe predmety?

Jedným je ďalší meč, ktorý je možno keltský, možno rímsky, nevieme. Mimochodom, zase vo svätyni. Potom spona, ktorá pravdepodobne pochádza z Maďarska, Rumunska alebo tejto oblasti.

A jeden dvojpredmet – pár bronzových nánožníkov, takých kruhov, ktoré sa nosili na členkoch. Je zaujímavý z niekoľkých hľadísk: po prvé je to ženský šperk, takže to ukazuje, že do Grécka chodili aj Keltky.

Po druhé je to zase vec, ktorá sa datuje do skoršieho obdobia, než sme tam Keltov alebo Keltky čakali. A po tretie pochádza od nás zo strednej Európy. Tieto nánožníky sa nosili niekde medzi Bavorskom a Slovenskom.

Je tento meč teda najstaršia stopa keltskej prítomnosti v Grécku, ktorá bola doteraz nájdená?

Datuje sa zhruba rovnako ako tieto nánožníky a keby sme pripustili, že je to len kópia meča, ktorý sa v Grécku musel objaviť predtým, potom áno, je to jeden z úplne najstarších keltských predmetov, ktoré v Grécku poznáme.

Keď sa pozastavíme u Keltov, spomenuli ste, že o nich máme skreslenú predstavu od Grékov a Rimanov – tí ich opisovali ako barbarov, ktorí sa opíjajú a bojujú.

Zatiaľ čo Gréci sa neopíjali a nebojovali, však?

Boli to teda barbari? Akí boli? Dočítala som sa, že ženy mali rovnaké práva ako muži, dokonca mohli viesť bitky. Alebo že Kelti mali svoje nemocnice, čo zase tak barbarsky nepôsobí.

Barbari to rozhodne neboli. Ide o to, s čím to porovnávame. Keď poviem, že mali svätyne, kam vešali mŕtvych s useknutými hlavami, aby ich roztrhali havrany, asi to bude bližšie k tomu barbarstvu než k civilizácii…

Keď ide o rovnaké práva žien, tak ak rímske pramene niekedy niečo také naznačovali, nemôžeme ich bohužiaľ brať tak jednoznačne: Gréci a Rimania boli šialene xenofóbni a mizogýni a podobná informácia od nich bude skôr nafúknutá kačica, ktorou v skutočnosti poukazujú na to, akí sú tí Kelti divní, iní, nebezpeční.

U Keltov ale počítajme skôr s veľmi nerovnými právami. Je dôležité tých ľudí (či už Keltov, alebo kohokoľvek iného z minulosti) neromantizovať, nehľadať v ich artefaktoch naše dnešné ideály, inak z toho vznikne taká bizarná Hra o tróny.

Tí ľudia fungovali inak ako my a to, že nás ich civilizácia zaujíma, neznamená, že ich budeme bezo zvyšku obdivovať. Nikto z nás by medzi nimi nechcel žiť ani pol dňa.

 

Čo teda duchovný svet Keltov?

Veľmi ho nepoznáme, pretože nepísali. Najlepšie ho dokážeme sledovať cez umenie. A ich umenie bolo úplne fascinujúce, v rámci starého sveta jedinečné – nezaujíma sa o zobrazenie, ale je to kúzelný svet abstrakcie.

Za ňou boli určite obrovské vedomosti geometrie a matematiky a všeobecne mimoriadne bohatý a nezávislý duchovný svet.

Na Keltov sa dlho pozeralo ako na barbarov, ktorí sa až stretnutím s Grékmi a Rimanmi konečne priučili civilizovanému spôsobu života a začali ho uplatňovať v tej svojej zapadnutej strednej Európe.

Aj vzhľadom na to, že s juhom boli v kontakte skôr a rôznorodejšie, než sa myslelo, z toho vychádzajú oveľa menej ako zatemnenci, ktorí potrebujú byť osvietení. Tým, ako dlho boli iným vplyvom vystavení, skôr vysvitá ich aktívna úloha.

Takže si dlho vyberali, čo sa im hodí, a prispôsobovali to svojmu vlastnému svetu?

Presne tak, krásnym príkladom sú mince. Dávno vieme, že Kelti sa od Grékov naučili raziť mince, ale až v priebehu posledných dvoch desaťročí sa ukázalo, do akej miery mincovníctvo pochopili.

Prevzali macedónske mincovníctvo, s obrazom a s hmotnosťou, ale zároveň prevzali myšlienku, že minca sa má podľa pevne danej štruktúry meniť. A boli schopní hmotnosti gréckych mincí deliť s presnosťou 0,1 gramu.

V priebehu jednej generácie mincovníctvo plne rozvinuli na obrovskom území. A to, mimochodom, sotva generáciu potom, čo vpadli do Grécka.

Pre historikov je teda na Keltoch najprekvapivejšie, ako boli organizovaní a akú mali ekonomiku?

Na hospodárstve to dokážeme sledovať najlepšie. Pred generáciou si bádatelia predstavovali, že najskôr boli bojovníci, potom niekto prišiel so zoznamom civilizačných impulzov, nejako to naordinoval a bolo. A nie, oni si to naordinovali sami podľa toho, čo si vybrali.

V rovnakej dobe ako mince spustili Kelti výrobu sklenených šperkov, ktoré sú očarujúce a určite mali veľký symbolický význam, ale reálne boli úplne na nič. Aby dokázali šperky vyrábať, museli dovážať do strednej Európy z Egypta metráky surového skla.

A k tomu bohatý duchovný rozmer. Verili v posmrtný život? Čo o ňom vieme?

O náboženstve a ich posmrtnom živote vôbec nič. Z písomných prameňov vieme to, čo nám chcú povedať Rimania alebo Gréci, a tí väčšinou nevedeli tieto veci dosť dobre pochopiť.

Áno, sú informácie o tom, že verili v posmrtný život a v prevteľovanie. Tomu veriť môžeme. Ale ako konkrétne to vyzeralo a ako konkrétne si to máme predstaviť, o tom nevieme nič.

Z ich umenia ale dokážeme vyčítať, že si dokázali ceniť abstraktné myslenie. Určite u nich existovala duchovná elita, ktorá sa snažila pochopiť svet nielen súborom mýtov, ale niečím, čo si môžeme predstaviť ako nejakú ranú formu filozofie, niečo ako predsokratovskú filozofiu v Grécku.

Mali teda svojich druidov a bardov, ako ich poznáme z Asterixa a Obelixa?

Odniekiaľ to Goscinny (autor komiksov o Asterixovi a Obelixovi, pozn. red.) prevziať musel. Áno, práve taká tá kňazská, alebo skôr intelektuálna skupina tam rozhodne bola, to oni boli nositeľmi duchovnej kultúry. A asi nielen náboženskej, zrejme to bola širšia náuka o fungovaní vecí.

No skôr ako kúzelníci a bylinkári, ako ich poznáme z Asterixa, asi pôsobili v spoločnosti ako vykladači sveta, sudcovia. Ale Caesar výslovne hovorí, že celá ich náuka bola tajná a odovzdávala sa „z úst do ucha“, nič sa nesmelo zapísať. Takže nemáme ako prísť na to, o čo v nej presne išlo.

Prečo je vlastne stôp ich prítomnosti v Grécku tak málo? Oni tým územím len rýchlo presvišťali?

Dôvodov môže byť niekoľko. Oni nepresvišťali, o tom, že Kelti zostali v Grécku desaťročia i stáročia, počúvame veľa: fungovali ako žoldnieri alebo tam jednoducho bývali. Napriek tomu nemáme žiadne hmotné pamiatky.

Môže to byť dané tým, že sa sami veľmi rýchlo helenizovali – veď napokon prišli do Grécka preto, že pre nich bolo atraktívne, a teda zo seba možno urobili Grékov.

Prišli až do Egypta, kde máme vyslovene doložené, že ptolemaiovskí králi mali niekoľko dedín, kam usadili Keltov. Tí si tam žili a hospodárili a hovorili si „Kelti“ s tým, že keď kráľ požiadal, poslali mu kontingent vojakov do služby.

Podobne mali byť aj v strednom Turecku usadené posledné pozostatky Keltov, ktorí putovali vo veľkej horde po Grécku. Po keltsky síce hovorili ešte v neskorej antike, ale nech sa tam kope, ako sa tam kope, laténsku keltskú archeológiu odtiaľ nepoznáme.

Čiže Kelti sa v gréckom svete zrejme jednak helenizovali, zároveň ale – a to je veľmi pravdepodobná možnosť – „keltské“ predmety nie sú pre gréckych archeológov zaujímavé. Pre nich je dôležitá maľovaná keramika 6. – 5. storočia pred Kristom, mramorové sochy, chrámy a podobne. Preto keď nájdu nejaký barbarsky skrútený šrot, nepublikujú ho a nikto sa o ňom nedozvie.

Ako môže tento meč pomôcť odhaliť neznámu kapitolu dejín?

V archeológii nemôže jedna vec urobiť nič. Funguje to tak, že kladieme jednu vec vedľa druhej a snažíme sa v nich vysledovať nejaký trend. Ak sa jedna vec z toho trendu vymyká, je to úlet, ktorý nič nerieši alebo patrí do trendu, ktorému ešte nerozumieme.

Tento meč je zaujímavý tým, že zapadá do trendu, ktorý sme zatiaľ videli len v náznakoch. Že tieto náznaky zväzuje dohromady.

 

Zaoberáte sa vzťahmi strednej Európy a Stredomoria v mladšej a neskoršej dobe železnej. Prečo práve táto téma?

Študoval som grécko-rímsku archeológiu, práve v tej sa často píšu tie príbehy a predmety, ktoré nachádzame, ilustrujú antické dejiny. Poprípade sa rieši umenie. Klasifikáciou antického umenia grécko-rímska archeológia vznikla.

Ale viac ma baví archeológia malých vecí bez veľkých príbehov. Vzťahy Stredomoria a strednej Európy sa u nás v Ústave pre klasickú archeológiu robia dlhodobo.

Pre mňa je táto téma zaujímavá tým, že môžem prepájať dve archeológie (stredomorskú a českú), ktoré by sa inak sotva stretli, a byť tým nejako užitočný aj pre českých archeológov.

Zatiaľ sa zaoberám predovšetkým nálezmi stredomorských predmetov v strednej Európe. Jednak ich viem správne zaradiť, jednak k nim nemám posvätnú úctu a cynicky si dovolím interpretovať ich bez závislosti na histórii, jednoducho ako veci.

Práve keď vyskočíme zo schém vytvorených na základe histórie a pýtame sa predmetov, čo vlastne hovoria ony samy, objavujú sa nové fascinujúce informácie. A to nielen o kontaktoch tých dvoch svetov.

Môžete spomenúť niečo fascinujúce?

Trebárs keď sa pozriete na stredomorské predmety v strednej Európe medzi druhým a prvým storočím pred Kristom. V treťom storočí máme zopár predmetov na Morave a v Bavorsku. V druhom a prvom storočí sa tam stále objavujú, ale zrazu je ich v Čechách znenazdajky celá kopa.

Vyzerá to, že Čechy boli zrazu z nejakého dôvodu veľmi dôležité. Zároveň sa v tej dobe v Čechách začalo vo veľkom ťažiť zlato. To je asi ten dôvod.

Ale keď sa pozriete podrobnejšie, v Bavorsku a na Morave sú talianske importy síce menej početné, ale rozšírenejšie a naozaj prestížne, ako keby ich tam vedeli oceniť a používať.

V Čechách sa koncentrujú v jednej alebo dvoch lokalitách a vyhrávajú zrkadlá, koráliky či prstene z mosadze, ktoré vyzerajú ako zlaté, ale nie sú. Takže sa zdá, že Čechy začali veľkolepo zbierať bezcenné čačky. A vyzerá to, že Čechy, ktoré boli také bohaté, s tým vôbec nevedeli zaobchádzať, na rozdiel od Moravy a Bavorska.

Takže nám sem dovážali braky, čo sa inde neuchytili?

Áno. A dosť pravdepodobne ich sem dovážali Moravania a Bavorania, je to pravdepodobnejšie ako keby to robili Rimania.

Znie to tak trochu česky…

Zdá sa, že niektoré veci sa nemenia.

Do akej miery môžu predmety rozprávať príbehy o tom, akí tí ľudia boli?

Spomeniem jeden príklad. Kolegovia z Hradca dokázali z črepov krásne vyčítať, ako sa v 5. storočí pred Kristom objavovali hrnčiari, ako špecialisti pracujúci pre elitu, potom na chvíľku zmizli a každý si vyrábal hrnce sám pre seba. V druhom storočí sa hrnčiarstvo zase objavuje ako profesionálne polopriemyselné odvetvie zásobujúce všetky vrstvy obyvateľstva v širokom regióne.

Vďaka črepom vidíme úplne inak usporiadanú spoločnosť, naživo vidíme konkrétne spoločenské vzťahy (remeselníci, zákazníci, učeníci), vlastne vidíme tým ľuďom priamo pod ruky…

Chceli ste byť odmalička archeológom?

Nepamätám si, že by som ním byť nechcel.