Parazitológ Flegr o roku s koronou: Obetovali sme seniorov, je to neľudské, morálne sme zlyhali

S českým parazitológom a evolučným biológom Jaroslavom Flegrom hovoríme o roku s koronou, o spôsoboch, ako pandémiu ukončiť, o Sputniku, očkovaní, ivermektíne či zlyhaniach politikov a spoločnosti.

Vo videu na Facebooku ste zverejnili návod, „ako ukončiť pandémiu do dvoch mesiacov“. Aké opatrenia navrhujete?

Masívne testovať PCR testami. Nemám na mysli hurá akciu, pri ktorej by sa naraz otestovalo celé Slovensko, ale systematický a priebežný postup. Testovať by sa mali všetky fabriky a školy. Postupne by sa obnovili športové, kultúrne či iné hromadné akcie a testovať by sa malo pred každou z nich. Na tento účel by sa mali vybudovať kapacity na masívne testovanie PCR testami.

Koľko ľudí by sa malo testovať PCR testami?

Na Slovensku pol milióna ľudí denne. Nepoznám pomery na Slovensku, ale v Česku je hlavným dôvodom, prečo to nejde, skutočnosť, že preventívne testovanie sa počíta medzi zdravotnícke úkony. Je teda prísne regulované. Ak by nešlo o zdravotnícke úkony, každá väčšia fabrika a škola by sama mohla testovať a cena za testovanie by šla dole. Cena prístrojov je v súčasnosti veľmi nízka. To isté platí, pokiaľ ide o reakcie – ich cena sa pohybuje v jednotkách eur na vzorku.

Urobili sme na Slovensku chybu, že sme rolu detekcie vírusu presunuli z PCR testov na antigénové testy, ktorých sme spravili mnohonásobne viac?

Je to zásadná chyba. Antigénové testy sú výborné, ak sa na nich chce niekto nabaliť. Asi je to veľmi dobrý biznis. Absolútne sa však nehodia na prevenciu. Museli by sa opakovať maximálne raz za dva dni, aby to malo pre prevenciu zmysel a zabránilo sa šíreniu nákazy. Antigénové testy nájdu infekciu až vo chvíli, keď je človek infekčný, zatiaľ čo PCR testy to zistia o dva až tri dni skôr. PCR testy by stačili raz týždenne, možno raz za 14 dní.

Podľa fázy COVID automatu treba mať na Slovensku PCR alebo antigénový test raz za týždeň, 14 dní alebo 21 dní. Stačí, ak mám napríklad sedem dní starý antigénový test?

Nestačí. Niečo sa zachytí, ale nie je možné, aby sa tým zastavila epidémia.

Na Slovensku aj v Česku poznáme opatrenia, ktoré máme dodržiavať – odstup, rúška a respirátory, hygiena rúk, lockdown, trasovanie či testovanie. Napriek tomu je situácia zlá. Čo robíme nesprávne?

Nesprávne bolo, že ste stavili na antigénové testy. Základom sú PCR testy. Oveľa efektívnejšie by bolo, ak by ste polovicu peňazí dali do PCR. Ak by sa PCR testami testovalo veľa ľudí, v konečnom dôsledku by to vyšlo lacnejšie, lebo proces je automatizovaný a netreba ich robiť tak často.

Niektorí ľudia karanténu nedodržiavajú napriek prijatým opatreniam. Ako ich prinútiť, aby boli doma?

Desať percent neprinútite. Budú chodiť von, aj keď vedia, že sú infekční. V okamihu, keď bude fungovať testovanie PCR testami a ľudia budú vedieť, že sú infekční, 90 percent z nich svoje kontakty obmedzí. To stačí.

Vo videu ste povedali aj to, že vedci boli na pandémiu pripravení, ale politici nie. Zlyhali?

Vo východoeurópskych krajinách zlyhávajú politici úplne tragicky. Neplatí to len pre tieto krajiny, ale v menšej miere pre skoro všetky západné krajiny. Politici neboli ochotní riskovať politickú kariéru tým, že by presadili účinné – hoci nepopulárne – opatrenia, ktoré by zastavili šírenie epidémie.

Ktoré nepopulárne opatrenia by pomohli?

Ak by sa v lete alebo na jeseň zaviedla polovica opatrení, ktoré máme teraz, epidémia by sa do januára vôbec nerozbehla. Keďže sme to neurobili, epidémiu budeme mať oveľa dlhšie a jej vplyv na ľudí bude tvrdší.

Malo by sa uvažovať o uzavretí priemyslu?

Určite by sa o tom malo uvažovať. Nariadiť celozávodnú dovolenku na 14 dní by sa dalo úplne pokojne. Nie je dôvod, prečo sa takej myšlienke celkom vyhýbať. No tak ľudia nebudú mať dovolenku v lete, aj tak nás nikam nepustia. Lebo pustiť si do krajiny turistov s vírusom asi nikto riskovať nebude. Na druhej strane, myslím si, že uzavretie priemyslu nemusí byť nevyhnutné. Ak by sa dôsledne raz týždenne vo fabrikách testovalo PCR testami, ľudia by do nich mohli pokojne chodiť.

V minulosti ste sa vyjadrili, že slobodu si ceníme viac ako životy seniorov. Stále si to myslíte?

Určite. Nechali sme si vnútiť myšlienku, že sloboda je cennejšia ako ľudské životy. Ale nie je. Ak na určitý čas obmedzíme svoju slobodu, zachránime tým iných ľudí. Nie je to o tom, že by sme sa tak mohli správať, my sme sa tak správať mali. Je to naša morálna povinnosť. Malo sa presadiť, že je situácia, ktorá vyžaduje obmedzenie našich slobôd. Na obmedzenie slobody pohybu sme si už zvykli a veľmi sa na to nenadáva. Ale musíme byť ochotní na určitý čas a za presne stanovených a legislatívne ošetrených podmienok obetovať aj ďalšie zo svojich slobôd. Musíme to robiť kvôli záchrane životov.

Budú sa krajiny zapínať a vypínať donekonečna? Vidíte pomyselné svetlo na konci tunela, že pandémia pominie?

Určite pominie. Zastavia ju vakcíny. Možno nie vakcíny prvej generácie, ktoré máme teraz, ale vakcíny druhej generácie áno. Vakcíny, v ktorých budú terčom útoku protilátok miesta na dvoch či viacerých vírusových proteínoch, už vírus prostredníctvom mutácie neprekoná. Som presvedčený, že na jeseň na tom budeme neporovnateľne lepšie ako teraz. Samozrejme, nejaké opatrenia budú. Budú sa nosiť respirátory, na všetkých akciách sa bude testovať, ale nebude sa to dať porovnať s tým, čo je teraz. Vakcíny nás z toho dostanú. Musíme poriadne očkovať.

Prečo sa očkuje pomaly?

Lebo sme neschopní. Politici neboli pripravení a neurobili poriadne programy. V Česku to nie sú ochotní delegovať na kraje. Som presvedčený, že ak by sa očkovanie delegovalo na hajtmanov, išlo by to oveľa rýchlejšie. Asi nie vo všetkých krajoch, ale v mnohých áno a zvyšné by sa časom pridali. Problémom je najmä ministerstvo zdravotníctvo.

V akom zmysle?

Zdržujú to. Vymýšľajú prekážky, ktoré spôsobujú, že to ide pomaly. Nie je to tak vidno, lebo vakcín prichádza málo. Ale v apríli ich bude toľko, že bude úplne jasné, že nestíhame očkovať, lebo sme sa nepripravili.

Ako sa pozeráte na očkovanie Sputnikom pred schválením Európskou liekovou agentúrou (EMA)? Čo vravíte na dilemu, že podľa niektorých musíme očkovať čo najskôr aj neschválenou vakcínou, no podľa iných si musíme počkať na vyjadrenie EMA?

Tá dilema je zdanlivá. Je to dymová clona. V Česku určite nie sme limitovaní množstvom vakcín, ktoré nám dodáva EÚ. Sme limitovaní tým, že nie sme schopní zaočkovať. Počty vakcín, ktoré k nám prídu, budú rásť. Vakcín máme dosť, ale nedokážeme ich použiť. Je predsa jedno, či nám v skriniach či chladničkách leží 200-tisíc vakcín alebo milión. Navyše neverím, že by nám Rusi dokázali dodať dostatočný počet vakcín, ak ich majú málo aj pre seba.

Čo spravili s pandémiou nové varianty, britský či juhoafrický?

Ak by tu neboli, vírus by sa šíril oveľa pomalšie. V Česku máme štvrtú vlnu. Bez nových variantov by vôbec nebola. Opatrenia z januára by na bežný variant stačili, ale na nové varianty už nestačia.

Je juhoafrický variant koronavírusu infekčnejší?

Infekčnejší je určite. Máme tvrdé dáta, že niektorým vakcínam dokáže pomerne dobre unikať, napríklad AstraZenece.

Je sekvenovanie dôležité, aby sme vedeli, ktoré varianty v krajine kolujú?

Rutinné sekvenovanie možno vykonávať, no myslím si, že nie je také dôležité. No záleží na tom, aby sa spravila sieť náhodných odberov vzoriek. Ak by sa denne náhodne na celom území vybralo sto vzoriek na sekvenovanie, malo by to stačiť a bude celkom dobrý prehľad o tom, ktoré varianty sa šíria. Mnohé sa dá vyriešiť aj PCR testovaním, lebo obvyklé varianty sa dajú rozlíšiť aj pomocou PCR testov. (Na Slovensku sa britský variant identifikuje aj RT-PCR testami od MultiplexDX, spoločnosť vyvinula testy aj na juhoafrický variant – pozn. red.).

Čo spravia nové varianty s vakcínami? Budú sa vyvíjať upravené vakcíny?

Budú, nič iné nám neostane. Nové vakcíny už sú a teraz sa testujú. Našťastie to ide veľmi rýchlo a nebude to problém. Vakcíny prvej generácie, ktoré sa dávajú teraz, nebudú trvalé. Takmer iste budeme musieť preočkovať. Naozaj si však myslím, že na jeseň už budeme za vodou. Teda v rozumných štátoch, v nerozumných to bude stále problém. Ale budúci rok už bude oveľa optimistickejší ako rok 2020 a rok 2021, ktorý si teraz vyžierame.

Ktoré osoby by sme mali očkovať ako prvé? Podľa akých kritérií?

Úplne najdôležitejšie bolo zaočkovať zdravotnícky personál, pretože ak budú na kolenách nemocnice, bude umierať oveľa viac ľudí. Zaočkovanie zdravotníkov bola priorita. U nás sa očkujú aj pedagógovia, ktorých je množstvo. Áno, s ohľadom na nákazu sú rizikoví, ale s ohľadom na úmrtia a vážne následky už toľko nie. Očkovať ich v tejto chvíli považujem za hlúposť. Babiš vypočul hlas ulice či svojich volebných stratégov. Treba zachrániť čo najviac ľudských životov. To znamená, že netreba očkovať pedagógov, ale starých ľudí, obéznych, cukrovkárov či ľudí po infarkte.

Kedy otvárať školy?

Treba robiť PCR testovanie a školy možno otvoriť. Ak sa raz týždenne otestujú PCR testami, školy budú bezpečné.

Aký je súčasný stav poznatkov o ivermektíne?

Zatiaľ to vyzerá, že na poriadne vykonaných štúdiách veľmi nefunguje. Dnes (v stredu – pozn. red.) som videl ďalšiu štúdiu, ktorá nepreukázala žiadny účinok. Ale som za to, aby sa ivermektín schválil pre humánnu medicínu. V Česku chýbal a bol povolený len pre zvieratá. Je to nezmysel, lebo je to vynikajúci liek. Aj keby nefungoval na covid, funguje na iné diagnózy. Keď je okolo lieku takéto haló, pomáha minimálne ako placebo.

Aj keby liek ľuďom nepomáhal na úrovni molekúl, podanie im pomôže psychicky, čo je významné. Som preto presvedčený, že ivermektín môže zachrániť mnoho životov, aj keď v randomizovaných zaslepených štúdiách nebude fungovať. Myslím si, že experimentálne by sa používať mal. Neškodí a pomôže, či už funguje, alebo nie.

Prečo sa o ivermektíne v Česku alebo na Slovensku ešte nespravila klinická štúdia? Už mohla dávno byť a mohli sme mať hodnoverné výsledky.

V Česku sa robila jedna štúdia, bola však nekvalitná a je nepoužiteľná. Som presvedčený, že na ministerstve zdravotníctva sa mala zriadiť pracovná skupina, ktorá by sledovala nádejné lieky a liečebné postupy a tieto veci by organizovala. Je zlý prístup, ak sa to nechá na osobnú iniciatívu prepracovaných lekárov alebo jedincov, ktorí si vzali do hlavy, že ak ivermektín funguje na svrab, tak by mohol aj na covid. Malo sa to inštitucionalizovať a riadiť centrálne, čo sa nestalo.

Šiesteho marca 2020 sme mali na Slovensku prvý prípad koronavírusu. Aký to bol rok, ak sa ohliadnete späť?

Rok obrovského zlyhania politikov. Pre mňa to bol rok sklamania z morálnych kvalít veľkej časti obyvateľstva. To, že sa obetovali seniori, aby ľudia mohli „normálne“ žiť, a na demonštráciách sa to vykrikuje, je intelektuálne zlyhanie. Ale nie je to len intelektuálne zlyhanie, ale aj morálne zlyhanie. Neverím totiž tomu, že by tí ľudia boli takí hlúpi, aby nevideli, že ich postoje znamenajú tisíce úmrtí z ohrozených skupín. Neprekáža im to. Pokojne nechajú starých ľudí umierať po desaťtisícoch.

Nie je to tak, že v Japonsku, Južnej Kórei či iných ázijských krajinách, kde pandémiu zvládajú lepšie, myslia aj na blaho celku, zatiaľ čo my myslíme predovšetkým na individuálne práva a slobody?

Je to tak. Je to zlyhanie celého západného sveta. Zastupiteľská demokracia má mnoho výhod, ale pandémia ukázala na nevýhodu, že politici sa riadia hlavne tým, aby vyhrali ďalšie voľby. Kašlú na všetko ostatné vrátane životov. Filozofiu, že najdôležitejšia je sloboda, vtĺkli do hláv veľkej časti obyvateľstva. Ale viete, čo je najdôležitejšie? Ľudskosť. Obetovať seniorov je neľudské. Takýto svet sa mi naozaj nepáči.

Niektorí varujú, že túto sezónu nie sme vystavení iným vírusom, takže imunitná ochrana klesne a v ďalšej sezóne príde silnejšia chrípková či iná ako koronavírusová epidémia. Čo si o tom myslíte?

V strednej Európe budeme budúci rok zaručene nosiť rúška a respirátory, takže podmienky na šírenie iných vírusov tu budú stále zlé. Očakávam, že rok potom to bude horšie. Treba s tým počítať a musíme sa na to pripraviť.

Budú pandémie pribúdať, lebo žijeme v globalizovanom svete a mestá sú husto osídlené?

Som si istý, že áno. Podobné pandémie budú pomerne často. Osobne si myslím, že táto pandémia je výsledkom nešťastnej náhody a vírus unikol z laboratória. Západný svet zlyhal v boji s pandémiou tak tragicky, že nedemokratický Východ bude vo veľkom pokušení nám podobnú atrakciu zopakovať.

Prečo si myslíte, že vírus unikol z laboratória?

Napríklad preto, že pandémia sa začala práve v meste, kde je virologický ústav špecializovaný na výskum koronavírusov a kde je ich najväčšia zbierka na svete. Náhody sa môžu diať, ale takéto veľké nie. Podkováry (druh netopiera – pozn. red.) vo Wu-chane nežijú a v novembri už dávno zimujú. Navyše vírus na nich ani nedokáže žiť, už na samotnom počiatku pandémie bol adaptovaný na človeka. Myslím si, že je z laboratória wuchanského virologického ústavu. (Dvaja vedci z UK v Bratislave Denníku N povedali, že nepoznajú presvedčivé dôkazy o umelom pôvode vírusu, a hoci prípadný únik z laboratória nemožno vylúčiť, podľa nich ide v tejto chvíli len o špekulácie. Viac k téme aj v článkoch Denníka N, tu a tu – pozn. red.)

Poučili sme sa z tejto pandémie, aby sme tú ďalšiu zvládli lepšie?

Nie som si istý, či sa východná Európa poučí. Ale som si istý, že v mnohých štátoch – aj západného sveta – to zvládnu dobre. Vo viacerých štátoch nevládnu politici, ale skutoční štátnici. Vzniknú inštitúcie a vytvoria sa nástroje, ktoré ďalšiu pandémiu zvládnu. Ale bojím sa, že Česi a Slováci sa nepoučia dostatočne. Možno sa mýlim.

Aký rok ste zažili vy osobne?

Z vedeckého hľadiska celkom úspešný. Mediálne výstupy ma zdržovali od vedy, keďže však študenti nechodili na fakultu, mal som v minulom roku viac publikácií ako kedykoľvek predtým. Zobral som si domov mamičku, ktorá bývala sama. Som veľmi rád, že som to urobil, potrebovala to a ja som to nevidel, keď nebola pandémia. Dostávam veľa povzbudivých e-mailov a listov. Cítim, že mnohým ľuďom robím radosť. Dostávam aj hnusné listy, ale tie mi neprekážajú. Pre mňa bol rok 2020 úspešný a pozitívny. Ale som hrozne sklamaný z toho, ako sa moji spoluobčania zachovali.

Pred istým časom ste predpovedali, že na českých uliciach budú mrazničky s mŕtvolami, čo vám nevyšlo. Nevyčítali vám, že ste alarmista?

Iste. Snažil som sa upozorňovať, čo sa stane, keď sa nespamätáme a nezačneme sa správať rozumne. Na mrazničky pred nemocnicami nedošlo preto, lebo v Česku sa ľudia väčšinou spaľujú. A tak stáli a dodnes nové mrazničky aj stoja za krematóriami. Myslím si, že po istý čas bolo treba alarmovať. Teraz sa snažím, naopak, čo najviac upokojovať, že bude lepšie. No v jednej veci som sa zmýlil.

V čom ste sa zmýlili?

Ešte na začiatku jesene som si myslel, že naša politická reprezentácia a ministerstvo zdravotníctva sú hlúpi, nevedia, čo sa na nás rúti, a treba na nich vyvinúť maximálny tlak, aby niečo urobili. V tom čase som na tom bol psychicky dosť zle, lebo som videl, čo sa na nás rúti, a nikto proti tomu nič nerobí. Až neskôr na jeseň mi došlo, že takí hlúpi nie sú. Len sa rozhodli, že nás premoria. Chceli balansovať na hrane kapacity nemocníc a strážiť si, aby im nepretiekli.

Niekoľkokrát som si kládol aj otázku, či celé moje úsilie nebolo kontraproduktívne – ak by som verejnosť nevaroval a nemocnice by sa nám na jeseň zrútili, tretia a štvrtá vlna by neprišli. Ľudia by sa presvedčili, čo vírus dokáže, a celkovo mohlo byť mŕtvych menej. Neviem si na to odpovedať a bude mi to vŕtať hlavou do konca života. V každom prípade, zľahčovači, tí, ktorí upokojovali, a populistickí politici majú na svedomí podstatne viac obetí. Na ich hlavy padajú desaťtisíce mŕtvych.