Antropológ: Môžeme veriť tomu, že predbiehať sa pri očkovaní sa nemá. No v realite sa môžeme zachovať inak

V rozhovore sa dočítate aj:

• čo spôsobuje, keď politici a celebrity ohýbajú pravidlá;
• prečo stúpa záujem o vakcíny napriek tomu, čo ľudia píšu na sociálnych sieťach;
• či nás pokuty vedia motivovať k zodpovednejšiemu správaniu;
• ako vnímať epidémiu ako sociálny jav.

Skúmate sociálny konformizmus. Prejavuje sa napríklad tak, že keď idem do prírody a vidím väčšinu ľudí na prechádzke bez rúška, mám tendenciu zľaviť aj zo svojho dodržiavania pravidiel?

V podstate áno. Keď začnú veľké skupiny niečo robiť inak, automaticky sa k nim pridá množstvo ďalších ľudí, ktorí by pravidlá za iných okolností možno neporušili. S tým súvisí aj sociálna dôvera, v rámci ktorej sa ľudia vo svojom správaní spoliehajú na to, čo vidia u iných. Tento jav nerozoznáva múdre alebo hlúpe správanie. Je to často o nevedomom nasledovaní svojho sociálneho okolia. Nejde tu o davové správanie, ale skôr o sledovanie správania ľudí, s ktorými na rozdiel od davu prichádzame do styku pravidelne, aj keď ich osobne nepoznáme.

Môže sociálna dôvera hrať aj v prospech boja proti pandémii? Napríklad keď vidíme, že ľudia stoja v rade na očkovanie?

Určite áno. Množstvo ľudí o očkovanie prejavilo záujem preto, lebo ho videli u iných, najmä u známych. Takisto videli, že úradníci a rôzne celebrity sa predbiehajú. Zafungoval mechanizmus „keď niečo chce strašne veľa ľudí, chcem to aj ja“. Vakcín nie je zatiaľ dosť, a keď sú niektoré veci vzácne, záujem o ne stúpa. Tento jav nastal bez ohľadu na to, čo niektorí ľudia predtým vypisovali na sociálnych sieťach, lebo názor, ktorý človek hovorí a dokonca mu aj úprimne verí, môže byť v rozpore s tým, ako sa nakoniec zachová.

Prečo napriek zlým číslam o úmrtiach nedodržiavame pravidlá, ako to bolo v prvej vlne, keď sme na tom boli oveľa lepšie? Nemali by sme sa v rámci evolučnej logiky snažiť prežiť?

Rozhodne nie, lebo evolučná logika je beh na dlhé trate. To sú veci, ktoré sa vyvinuli, keď sme boli na savanách, pred státisícmi rokov; evolúcia nebude reagovať na takéto aktuálne výkyvy. Naprogramovala nám nejaké kognitívne a sociálne mechanizmy, lenže podnety z konkrétneho sociálneho prostredia sú na vysvetlenie správania oveľa dôležitejšie.

Evolúcia nemôže programovať, či si máte dať rúško. To, čo naprogramovala, je niečo ako sleduj správanie ostatných ľudí v sociálnej skupine a snaž sa mu prispôsobiť, inak môže prísť sociálny trest. Aké konkrétne správanie to bude, sa dá ovplyvniť okolím, spoločnosťou, politikou a históriou. Evolúcia tam nehrá kľúčovú rolu.

O dôležitosti opatrení, úmrtiach a zúfalých zdravotníkoch sa hovorí už mesiace, prečo teda vážnosť situácie neodráža situáciu v uliciach?

Jeden z problémov je, že ľudia považujú mnohé veci za dodržiavanie pravidiel, aj keď to tak nie je. Osobne si myslím, že štatistiky nezhoršuje tých pár percent ľudí, ktorí vyrazia do nejakého načierno otvoreného baru, ale oveľa vyšší počet ľudí, ktorí ustavične navštevujú svoju rodinu. Niekedy aj na väčšie vzdialenosti. Idú do svojho rodného mestečka alebo obce a tam sa niekde v záhrade alebo nebodaj vnútri zhromaždia rodičia, tety, bratranci. Veľa sa hovorí o práci či o MHD, ale mám veľké obavy, že bežný rodinný život a návštevy majú obrovský potenciál šírenia, o ktorom vieme veľmi málo.

Títo ľudia pritom veľakrát veria v opatrenia proti šíreniu vírusu a úprimne hovoria, že nič neporušujú. Cestou do práce majú rúško, v MHD majú rúško, nestretávajú sa s priateľmi. Ale napríklad na víkend idú „domov“ a rozprávajú sa s celou širokou rodinou, ktorá takisto tvrdí, že sa s nikým nestretáva.

Máme pocit, že naša rodina nás nemôže nakaziť, lebo im dôverujeme?

V našich výskumných rozhovoroch sa skôr stretávame s tvrdeniami ako „patrí sa to“, „treba to urobiť“, „uvidíme, hádam sa nenakazíme, veď čo už by sa stalo u nás doma“. Ľudia nie sú hlúpi, oni sú jednoducho ochotní na seba to riziko vziať, lebo niektoré sociálne tlaky sú automatické. Ak idete na prechádzku a začne pršať, nebudete predsa popierať, že prší. Poviete si, že ste mali smolu. Ľudia teda majú často pocit, že nákaza je ako prírodný jav, ktorému sa, ak budú mať šťastie, vyhnú, no ak nie, nakazia sa. Ale správanie tomu až tak neprispôsobujú.

Politici sa často odvolávajú na to, že keby sa ľudia správali zodpovedne, bolo by po víruse, a že stav pandémie je výsledkom zodpovednosti jednotlivcov. Majú pravdu?

Keby všetci ľudia dva týždne sedeli doma a neudržiavali by žiadne kontakty, tak by sa krivka, pochopiteľne, prudko sploštila, to je pravda. Ale aby sme to dosiahli, musíme zmeniť správanie veľkých skupín ľudí. To sa dá hlavne budovaním sociálnej dôvery v opatrenia. Dosiahnuť ju v dostatočnej miere už podľa mňa nie je možné. Ako povedal slávny lekár Virchow, každá epidémia je sociálny jav s niekoľkými lekárskymi dôsledkami.

Začiatkom novembra ste v rozhovore pre Denník N povedali, že treba oveľa viac hovoriť o dodržiavaní protipandemických opatrení ako o výsledkoch testov celoplošného testovania. No diskusia sa sploštila práve na výsledky testovania. Ako sa to prejavilo v správaní ľudí?

Tak to aj dopadlo. Samotné opatrenie alebo jeho vyhlásenie nie je reťaz, ktorá vás priviaže o nohu stola. To je úplne absurdná predstava, že ľudí otestujeme, povieme niektorým, že sú pozitívni, vydáme opatrenie či vyhlášku a všetko sa zlepší alebo rovno vyrieši. Lenže bez dôvery v tie opatrenia ich veľa ľudí nebude dodržiavať. Druhá vec je, že ľudia musia vidieť veľké sociálne skupiny vo svojom okolí, že sa podľa pravidiel správajú.

Keď toto neplatí, je do veľkej miery zbytočné mať testovanie a opatrenia. Vírusu je jedno, či má niekto test a či existuje nejaké pravidlo. Reaguje len na ľudské správanie v realite. Tú sociálno-politickú mobilizáciu, ktorá vznikla pri celoplošnom testovaní, sme mohli využiť na podporu dodržiavania pravidiel. Spravili sme opak a takáto mobilizácia sa dá len veľmi ťažko, ak vôbec, opakovať.

Takže sme si to „minuli“ tak, ako dodržiavanie pravidiel v prvej vlne?

Áno. Komunikácia po testovaní mala smerovať k dodržiavaniu pravidiel, nie k tomu, že testovanie je certifikátom k výnimkám z opatrení. Do veľkej miery to posilnilo rizikové správanie, ktoré vidíme doteraz. Stretnutia po testovaní sú pritom ako ruská ruleta, keď argumentujete, že ste už päťkrát vystrelili a nič sa nestalo. Ja osobne by som tento typ hry vôbec neriskoval. Papier samotný vám nezaručí nič. Nie je to skafander.

Čo je pre ľudí najväčší problém, pokiaľ ide o dodržiavanie pravidiel?

Začali strácať prehľad o tom, čo vlastne treba dodržiavať. Príliš často a rýchlo sa to mení, nie je v tom jasná koncepcia a mnohí to už ani nepočúvajú. Povedia si „zase nejaké opatrenie“ a idú ďalej. Netreba však zabúdať na to, že mnohí ľudia sa ich snažia dodržiavať. Hlavný problém je množstvo neprehľadných pravidiel a výnimiek. Veľmi ťažko tak občania dokážu rozlíšiť, čo je dodržiavanie a čo nie.

Keď nemáme dostatok jasných informácií, riadime sa evolučne podmieneným pravidlom, ktoré káže zariadiť sa podľa toho, čo robia ostatní. Väčšinou je to výhoda, najmä v informačnej neistote. No keď veľa ľudí robí veci, ktoré prispievajú k šíreniu vírusu, šíri sa aj rizikové správanie. Keď máte príliš veľa výnimiek, takmer každý sa za nejakú začne považovať. To je úplne normálne a prirodzené.

Znamená to, že máme pocit, že keď môžu všetci, tak môžeme aj my?

Je to, zjednodušene povedané, opak toho, čo sme videli v marci minulého roka. Vtedy sa ľudia zľakli a v masovom meradle začali opatrenia dodržovať. Vzájomne tým potom korigovali svoje správanie. No po všetkých tých mesiacoch a dosť zmätenej komunikácii množstvo ľudí opatrenia relativizuje. Sociálny tlak na dodržiavanie je totiž oveľa menší ako v marci minulého roka.

Ako na nás vplýva, keď ľudia, ktorí nám hovoria, že máme byť zodpovední, sami ohýbajú pravidlá? Napríklad podpredseda vlády Štefan Holý, ktorý cestoval do Británie na výnimky.

Keď si podpredseda vlády Holý vybavuje výnimky, budú k tomu mať silný sklon aj ostatní ľudia. Lebo keď to robia politici, celebrity a kadejakí papaláši a prechádza im to, je to aj pre ostatných signál, že takto môžu dosiahnuť, čo chcú. V žiadnom prípade nefunguje, čo potom niekto z nich hovorí. Reči sú lacné a správanie každú reč prerazí.

Takzvaný bias prestíže vidíme aj pri očkovaní. Keď si niekto vybaví výnimku a dostane sa do kritickej infraštruktúry, tak sa v nej potajme snažia byť aj ostatní. Keď to robia prestížni ľudia, celebrity, ale aj kadejakí úradníci a známi úradníkov, svoje kontakty vyskúšajú aj bežní ľudia. Nenechajú sa predsa všetkými predbehnúť. Rodina a priatelia ich pochvália za to, ako si to dokázali šikovne vybaviť, pripadne lamentujú, že oni nemajú v rodine takéto konexie. Nehovorím, že je to ospravedlniteľné, ale to sú mechanizmy, ktoré sa v nás spúšťajú. Dokonca aj ľudia, ktorí to verbálne odsúdia, sú to schopní robiť a aj to robia.

Od decembra, keď sa opatrenia začali výraznejšie sprísňovať, uplynuli tri mesiace. Veľká časť ľudí sa v tomto období naozaj izolovala a krivka až donedávna stále stúpala. Nie je to demotivujúce?

Ste si istá, že to urobila veľká časť ľudí? Alebo o tom iba hovorili, prípadne si naozaj mysleli, že to urobili, no rodinné návštevy z toho vynechali? Lebo ľudia si často myslia, že sa izolujú, len musia ísť každý deň do práce a cez víkend pozrieť mamu v inom okrese. Rozumiem, že niektoré veci sa nedajú prestať robiť, ale vírusu je jedno, aké máte dôvody.

Veľa ľudí prestáva nosiť rúška. Nepomohlo by zmene správania častejšie pokutovanie? Človek sa nad rebéliou asi zamýšľa inak, keď dostane raz týždenne pokutu.

Pokuta nie je niečo, čo samo osebe zmení správanie veľkých skupín ľudí. Ak nosím rúško pri sebe, aby som si ho rýchlo nasadil, keď zbadám nejakého policajta, tak to ľudí okolo mňa neochráni a nevytvára to ani sociálny tlak na ostatných. To je ako pri pokutách za rýchlosť. To, že spomalíte na miestach, kde bol hlásený radar, nepomôže chodcom, ktorých zrazíte vo vedľajšej dedine. Pokiaľ začne rúška a respirátory správne a všade nosiť viac ľudí a vznikne sociálny tlak, tak sa to môže opäť preklopiť. Ale tomu už veľmi neverím. Ľudia jednoducho vidia, že to porušujú ostatní, a už je im všetko jedno.

Nemôžeme si predsa povedať, že opatrenia už nefungujú, a tak necháme počet nakazených voľne stúpať.

Podľa mňa sme v takom štádiu, že očkovanie je jediným riešením problému, možno spolu s počasím. Sociálna dynamika nám ušla, už ju ani len nechytáme za chvost. Opatrenia a ich kontrola sú, samozrejme, stále potrebné. Len mám veľké pochybnosti, že môžu byť v terajšej situácii sociálnej a politickej dôvery dostatočne účinné.

Aj to očkovanie však treba vykonať správne a účinne – schválenými vakcínami a s rozumným harmonogramom. Očkovať tridsaťročných policajtov a štyridsaťročných úradníkov na ministerstvách je absurdné a mať tajný zoznam kritickej infraštruktúry by bolo za iných okolností smiešne. Ešte stále máme relatívne veľké skupiny nezaočkovaných starých ľudí, ktorí sú nevládni, rodina ich nemôže dopraviť na miesto očkovania, nedokážu sa registrovať a podobne. Toto sa musí dramaticky zlepšiť, pretože rýchle a efektívne očkovanie bude postupne znižovať šírenie a odľahčovať nemocnice.

Ľudia šírili konšpiračné teórie o tom, že pandémia je podvrh, covid je len chrípka alebo že chladiace boxy pre mŕtvych boli prázdne. Dá sa vôbec získať dôvera takejto skupiny?

Nie. Nedá sa rátať s predpokladom, že ľudia majú nejaký ucelený súbor názorov. Na to, aby ste názory mali racionálne a ucelene usporiadané, potrebujete nejaké vzdelanie a pohyb v prostredí, kde vám spolu so správami prinášajú sociálne uznanie. To rozhodne nie sú bežné sociálne situácie väčšiny ľudí.

Z evolučných dôvodov sa to nevyvíjalo tak, že ľudia individuálne robili pokusy a omyly, na základe ktorých následne individuálne racionalizovali svoje správania. Oni skôr sledovali iných ľudí v skupine, čo spôsobovalo a následne posilňovalo sociálny tlak. Keď sa objavila nejaká dobrá sociálna inovácia a rýchlo sa v skupine rozšírila, tak skupina prosperovala. Pokiaľ bola inovácia devastačná, tak vyhynula. Ale v oboch prípadoch ľudia nerobili veci ako jednotlivci, ale ako členovia skupiny. Funguje to spôsobom „rob to, čo ľudia v tvojej sociálnej skupine a hlavne tí prestížni“. V modernom štáte to nie je veľmi dobrý mechanizmus, ale ešte stále funguje. Čiže snažiť sa racionálne presviedčať ľudí je možné a správne. Ak máte dobrý vzdelávací systém a mediálne pokrytie, tak aj účinné. Ale stále sa vám to podarí iba u časti z nich, a to malej.

Dokonca aj šírenie konšpirácií má najmä sociálne dôvody, ako uspokojenie zo šírenia skupinových názorov a z príslušnosti ku skupine. S „kritickým myslením“, „usudzovaním“ a „logickými“, „vedeckými“ či inými kognitívnymi záležitosťami súvisí menej. To, v akej sociálnej skupine ste a nakoľko s ňou cítite prináležitosť, je mnohonásobne dôležitejšie než schopnosti vašej mysle rozoznať korektný úsudok či mať ako jednotlivec kritické myslenie.