Denník N

Protiteroristický šéf EÚ: Jedného podozrivého musí sledovať 20 policajtov

Gilles de Kerchove (58) je Belgičan, od roku 2007 pôsobí ako Koordinátor pre boj proti terorizmu Európskej únie. Od roku 1995 až 2007 pôsobil ako riaditeľ pre Domáce vzťahy a spravodlivosť v Európskej komisii. V Prahe bol na pozvanie think-tanku Evropské hodnoty. HOMEAFFAIRS - Internal Security Forum Prague je prvou európskou platformou pre strategickú debatu, poriadal ju český think-tank Evropské hodnoty, ktorý radí politikom v oblasti imigrácie a boju proti islamizmu. FOTO - TASR/AP
Gilles de Kerchove (58) je Belgičan, od roku 2007 pôsobí ako Koordinátor pre boj proti terorizmu Európskej únie. Od roku 1995 až 2007 pôsobil ako riaditeľ pre Domáce vzťahy a spravodlivosť v Európskej komisii. V Prahe bol na pozvanie think-tanku Evropské hodnoty. HOMEAFFAIRS – Internal Security Forum Prague je prvou európskou platformou pre strategickú debatu, poriadal ju český think-tank Evropské hodnoty, ktorý radí politikom v oblasti imigrácie a boju proti islamizmu. FOTO – TASR/AP

ISIS nepotrebuje infiltrovať svojich bojovníkov medzi utečencov, medzi Európanmi ich už má požehnane. „Teroristi majú rezervoár zradikalizovaných ľudí priamo v Európe, 5-tisíc ich odišlo do Sýrie,“ hovorí protiteroristický koordinátor Európskej únie Gilles de Kerchove.

Máme sa báť, že k nám s utečencami prídu aj teroristi?

Nie. Rád by som nemiešal tri kategórie: žiadatelia o azyl, ilegálni ekonomickí migranti a zločinci či teroristi. ISIS ani al-Káida nepotrebujú nikoho z vonku, aby útočili na Európu. Majú rezervoár zradikalizovaných ľudí priamo v Európe, z ktorých si môžu vyberať a aj to robia, je to súčasť ich stratégie. Snažia sa povzbudiť decentralizovaný džihád. Identifikujú ciele ako v prípade Charlie Hebdo, povedia vám, ako postupovať, ako vyrobiť bombu. Cestou, ako zradikalizovať a inštruovať ľudí, je pre nich internet. Tu vidíme dvojitý postup. Najskôr identifikujú zraniteľných ľudí, pohybujú sa v otvorených sociálnych sieťach. A hneď ako nájdu takého človeka, komunikujú s ním cez chránenejšie siete.

Bol by som veľmi prekvapený, ak by Islamský štát míňal čas a úsilie posielaním jednotlivcov alebo tímov s utečencami do Európy. Nebojím sa toho. Máme tu 5-tisíc Európanov s platným pasom, ktorí odišli do Sýrie. Polícia nemá informácie o každom. Pre ISIS je oveľa lepšie vziať európskeho občana priamo v Európe, nie cudzinca, vytrénovať ho v Sýrii, počkať, kým sa nepovšimnutý vráti späť a použiť jeho. Napríklad chlapík, aj keď to bol Maročan, ktorý sa snažil zabíjať vo vlaku Thalys. Všimli si ho v Berlíne, keď sa pokúšal odísť do Turecka a následne do Sýrie. No naspäť do Európy prišiel cez Albánsko, ale nie som si istý, či ho zaznamenali aj na ceste späť.

Hovoríte najmä o ISIS, iné teroristické skupiny sa nesnažia infiltrovať medzi utečencov?

Jadro al-Káidy je veľmi degradované. Máte aj iné skupiny, ale nemám žiaden dôkaz, že plánujú niekoho poslať s utečencami. Teroristi však volajú skôr po tisíckach malých lokálnych útokov ako po jednom veľkom v štýle 11. septembra. Celkovo v prípade hrozieb rozlišujem tri kategórie. Ľudia žijúci v Európe zradikalizovaní internetom bez spojenia s veľkou organizáciou. Druhou kategóriou je 5-tisíc bojovníkov odchádzajúcich do Sýrie a treťou je väčší útok, ktorý sa môže odohrať v Európe alebo proti Európanom v zahraničí. Momentálne al-Káida a ISIS súperia o to, kto bude viesť globálny džihád. Zatiaľ ISIS vyhráva. Jedna špekulácia – nemám žiadne dôkazy, že to tak je – hovorí, že al-Káidu môže lákať veľký útok, ktorým by ukázala, že stále je aktívne bratstvo.

Utečenecká kríza aj pokus o teroristický útok vo vlaku z Amsterdamu do Paríža sú dôvodmi, prečo mnohí hovoria, že Schengen je v ohrození. Myslíte si, že by Európa bola bezpečnejšia so zatvorenými hranicami?

Najprv musím objasniť, čo je Schengen. Schengen nie je voľný pohyb osôb. To je cieľ spoločenstva. Schengen sú všetky bezpečnostné opatrenia, ktoré sme prijali, aby tento cieľ, otvorené hranice, neviedol k menšej bezpečnosti. To je to, čo voláme sprievodné opatrenia. Musia sa prispôsobiť rozptýleniu zločinu. Keďže sa zločin vyvíja, musí sa meniť aj Schengen. Čiže, keď ľudia hovoria, že musíme zmeniť Schengen, nie, my ho musíme rozšíriť, prijať nové sprievodné opatrenia. Jedným z nich by mohlo byť napríklad, že by ľudia v medzištátnych vlakoch mali lístok na meno. Krajiny by si tiež mohli vymieňať informácie o cestujúcich. Schengen je jedným z najväčších úspechov integrácie EÚ. Zaviesť kontrolu hraníc by bol veľký krok späť. A som si istý, že ľudia by to nemali radi.

V niektorých prieskumoch ľudia podporujú znovuzavedenie hraníc.

Je ilúzia veriť, že znovuzavedenie hraníc by zvýšilo bezpečnosť. Zločin je momentálne oveľa sofistikovanejší ako kedysi. A viete si predstaviť náklady na zatvorenie hraníc? Museli by sme prestavať letiská, viete, čo by to znamenalo pre parížske, bruselské či londýnske hlavné letiská? Mali by sme skôr zmeniť opatrenia vzhľadom na to, ako sa mení zločin. Čoskoro budeme v Bruseli diskutovať, aké opatrenia by sa dali zaviesť na zvýšenie bezpečnosti vo vlaku.
V globalizovanom svete zvýšite bezpečnosť zlepšením výmeny spravodajských informácií. To je kľúčové, musíte šíriť viac, zbierať viac, analyzovať viac. Myslíte si, že môžeme mať oboje? Delili by sa iní s vami o informácie, ak by ste mali vlastné hranice? Je to populistické vyhlásenie.

Hovorili ste, že je 5-tisíc Európanov, čo odišlo do Sýrie. Pokračuje táto vlna aj tento rok?

Nemám žiaden presný čerstvý údaj. Ale môžem povedať, že číslo stále rastie, ľudia neprestali chodiť do Sýrie. V niektorých členských štátoch sa však počet odchádzajúcich podarilo znížiť.

Kde?

Nie je to úplne čerstvé, ale napríklad v Belgicku výrazne klesol počet ľudí odchádzajúcich bojovať za ISIS.

Belgicko bolo krajinou, kde chodilo najviac radikálov na počet obyvateľov v EÚ.

Áno, ale v istom momente sa veľmi výrazne toto číslo znížilo, úplne sa však odchod nezastavil. Napríklad v Nemecku počet odchádzajúcich nedávno vzrástol. Všeobecne ľudia stále odchádzajú. Je to rovnako významné ako minulý rok.

Ako sa v Belgicku podarilo znížiť tento počet?

V Belgicku rozobrali organizáciu Sharia4Belgium, čo bola salafistická organizácia poskytujúca rady, peniaze a informácie a snažila sa rekrútovať zraniteľných ľudí. Na lokálnej úrovni sú starostovia oveľa aktívnejší. Snažia sa rýchlo konať, keď vidia znaky radikalizácie v okolí. Veľmi rýchlo sa snažia poskytnúť takýmto ľuďom „nebezpečnostnú““ pomoc. Francúzsko zaviedlo horúcu linku, kde môžu priatelia či rodina oznamovať, keď cítia, že nedokážu zabrániť blízkemu opustiť krajinu. Ozvali sa tisícky takýchto ľudí a úrady veľmi rýchlo reagujú. Buď im zadržia pasy, alebo poskytnú pomoc cez učiteľov či sociálnych pracovníkov. Nie je to exaktná veda, nikto nemá jasné riešenie. Do Turecka (odkiaľ odchádzajú do Sýrie, pozn. red.) sa dá dostať veľmi ľahko a lacno.

Na jednej strane v Británii môžu ísť ľudia pre plánovanie odchodu do Sýrie do väzenia, v Dánsku ich riešia sociálni pracovníci. Ktorý postup je lepší?

V prvom rade im musíme zabrániť, aby odišli. Preto im vo Francúzsku zadržiavame pasy, stačia len spravodajské informácie, netreba vyslovený dôkaz. Časť problému je to, ako niekomu dokážete, že chce odísť do Sýrie. Okrem prípadov, že to človek priamo povie. Ak by som chcel ísť, nepoviem vám, nedám informáciu na internet a nespomeniem to nikomu do telefónu. Pôjdem najskôr do Nemecka alebo Dánska a potom do Turecka. Spravodajské služby majú podozrenie, ale to nie je dosť, aby išli za sudcom. Preto sa už aj na základe silných spravodajských informácií, ktoré však nie sú ešte dôkazom, dá zadržať pas. Francúzsko má aj celkom vyvinutý program nápravy: horúcu linku, úrady kooperujú s mimovládkami a organizáciami, ktoré majú skúsenosti so sektami. Spadnúť do sekty a zradikalizovať sa je veľmi podobný proces. Zradikalizovaný človek pretrhne všetky dovtedajšie vzťahy s priateľmi, so školou, s rodičmi, so súrodencami.

A riešenie pre navrátilcov?

Pre navrátilcov zo Sýrie zrejme potrebujeme viac koordinovaných riešení v Európe. Môj odkaz pre ministrov vnútra a spravodlivosti je, že potrebujeme vytvoriť silný program rehabilitácie pre ľudí, čo sa vrátia zo Sýrie. Ako totiž dokážete, že bojovali za Islamský štát? Pokiaľ tá osoba nezanechá elektronickú stopu, obrázok na Facebooku so zástavou ISIS, ako to dokážete? Nemôžete potom takú osobu súdiť. Môžete tú osobu monitorovať. Na to, aby ste niekoho monitorovali 24 hodín denne, sedem dní v týždni, potrebujete najmenej 20 príslušníkov bezpečnostných zložiek. Ak takých ľudí máte 150, ako napríklad v Belgicku, nemáme na to ľudí.

Ak neviete dokázať, že má krv na rukách, je lepšie ho zaradiť do programu rehabilitácie, ktorý by mu pomohol späť do mainstreamovej spoločnosti. Francúzsko buduje vcelku sofistikovaný program, kde majú povinné kurzy občianstva, histórie, psychológie a iné. Súčasťou toho je veľa stretnutí s mentorom, psychologická liečba. Na minulotýždňovej pražskej konferencii som počul, že 40 percent ľudí, ktorí z Británie odišli do Sýrie, malo nejaký mentálny problém.

Hovorí sa, že títo ľudia po návrate môžu plánovať útoky na európskej pôde. Pozorujete to?

Niektoré služby už zastavili útoky ľudí, ktorí sa vrátili zo Sýrie, nie vždy sa to zverejní. Mali sme muža v Belgicku, ktorý zabíjal v židovskom múzeu (v máji 2014 zabil štyroch ľudí, pozn. red.). Aj muž vo vlaku Thalys zrejme strávil nejaký čas v Sýrii. Nemám tu celý zoznam, ale odpoveď je áno.

Myslíte si, že toto je momentálne pre Európu väčšia hrozba ako staré útoky al-Káidy?

Oboje sú skutočnou hrozbou. Nie je tajomstvo, že agenti, ktorí pracujú v teréne, si myslia, že sa to stane znova. Zatiaľ sme, špeciálne vo Francúzsku, mali extrémne šťastie. Chlap, ktorý útočil v kostole, sa postrelil do nohy. Druhý muž, ktorý sa snažil vyhodiť do vzduchu továreň plnú plynu, zlyhal. A Maročanovi v Thalyse sa zasekol kalašnikov. V týchto troch prípadoch to mohla byť katastrofa.

Správa Europolu hovorí, že za posledných 5 rokov stúpol počet zadržaných v súvislosti s nábožensky motivovaným terorizmom. Znamená to, že tých ľudí je v Európe viac ako predtým, alebo sú len bezpečnostné zložky efektívnejšie?

Oboje. Len si zoberte to číslo – 5-tisíc – tomu sme nikdy predtým nečelili. Predtým služby mohli sledovať 50 ľudí, ktorí boli potenciálne nebezpeční. Teraz len vo Francúzsku máme 1500 ľudí, čo išli do Sýrie. Neviem, koľkí sa vrátili, ale ak máte monitorovať 400 ľudí, je to nočná mora. A ak nemáte dôkaz, tak ich musíte nechať žiť normálny život. Musíte sledovať ich komunikáciu, diskrétne ich pozorovať. A oni nie sú hlúpi, dávajú si pozor. Predtým ste mali ľudí, ktorí plánovali väčšie útoky ako teraz. Dôsledky súčasných pokusov sú možno menšie. Ale zoberte si napríklad Maročana vo vlaku Thalys. Veľmi múdro zastavil v poslednej časti vlaku, potom išiel dopredu. Jeho kalašnikov mal skoro 300 nábojov. To je vojenská zbraň, nedá sa len tak zastaviť, vo vlaku navyše tuším nebol ani jeden policajt. Ak by bol dobrý strelec a mohol použiť kalašnikov, mohol zabiť stovky cestujúcich predtým, ako by ho niekto zastavil.

Teraz najčítanejšie