Krúpa z OĽaNO: Nad Pčolinským žasnem, neustále je v koalícii niekto, kto naletí opozícii (+ video, podcast)

Tento týždeň pomerne divokým spôsobom otvoril minister pôdohospodárstva Ján Mičovský z OĽaNO, ktorý si po dvoch týždňoch rozmyslel svoju demisiu a rozhodol sa, že na svojom poste zostane. Dopadlo to neslávne a minister aj tak skončil. Ak by ste mali niekomu menej zorientovanému objasniť, čo pán Mičovský vlastne urobil, ako by ste mu to vysvetlili?

Jano Mičovský sa trochu podvolil výzvam, ktoré mu začali chodiť a ktorými ho žiadali, aby neodstúpil. Prichádzali z viacerých inštitúcií a organizácií. Získal dojem, že ešte nie je ten čas, a zobral demisiu späť. Na rovinu, sám som z toho úprimne zostal prekvapený, takéto veci sa nerobia. Kvitoval som, keď sa rozhodol odstúpiť, lebo to bolo správne gesto. Vyvodil politickú zodpovednosť za svoju nomináciu na čele pozemkového fondu. Ja verím, že to ľudsky nebola jeho chyba, niekto mu pani Bartošovú odporučil a on sa pre ňu rozhodol.

Naozaj to v prvom momente vyzeralo, že pán Mičovský demisiou prejavil istú mieru politickej kultúry, len si to potom pokazil.

Presne tak. Sám si to pokazil.

Mal pán premiér Heger inú možnosť, ako pokus o stiahnutie demisie fakticky ignorovať?

Nemal ani z právneho hľadiska.

Čiže vnímate, že akt stiahnutia demisie naša ústava nepozná?

Samozrejme.

Do akej miery je poslanecký klub informovaný o personálnej politike OĽaNO? Riešite nominácie na ministerské posty alebo sa o nich rozhoduje v užšom kruhu?

Diskutovali sme o tom, k dispozícii bolo niekoľko mien, zvažovali sme pre a proti.

Video: Krúpa: Sme rodina sa musí s obvinením Pčolinského vysporiadať, platí padni komu padni (Dušan Mikušovič, Martina Koník)

Poslanec Peter Pčolinský z hnutia Sme rodina v utorok vyhlásil, že zahlasuje za pád ministra vnútra Romana Mikulca, ktorého odvolávanie v parlamente navrhuje opozícia. „Moju dôveru nemá, ja osobne budem hlasovať za odvolanie. V klube sú na to rôzne názory, poradíme sa, ale ja som rozhodnutý hlasovať za jeho odvolanie,“ povedal. Nahnevalo vás to?

Žasnem. Niekedy sa zamýšľam nad tým, ako ľudia v koalícii uvažujú. Permanentne sa stáva, že sa nájdu jedinci, ktorí naletia opozícii a dokážu s ňou hlasovať, aj keď vedia, že opozícia za tým vidí niečo úplne iné, ako napríklad pán Pčolinský či ktokoľvek iný, kto s opozíciou hlasuje. Pre mňa je to politický amaterizmus.

Ako si to vysvetľujete?

Človek buď hlasuje emočne, alebo ukazuje svoje svaly. Takéto veci sa nerobia. Smeráci vždy držali spolu, aj keď tam mali veľké pohromy či hádky v koalíciách, vždy si to vedeli vyriešiť v úzadí. U nás sa vždy nájde niekto, kto vyjde na verejnosť s konaním, ktoré koalícii nepomáha. A opozícia sa na tom náramne baví. Keby sme mali štandardnú opozíciu, mal by som pre to väčšie pochopenie. Ale my sa bavíme o smerákoch a je jedno, či je to Smer jedna alebo Smer dva. S nimi sa jednoducho nehlasuje. Toto sú chyby a nedostatky a je čas, aby sme sa o tom v koalícii porozprávali.

Zrejme nejde len o to, kto je vaša opozícia. Veď v koaličnej zmluve máte jasne napísané, že poslanci nebudú podporovať opozičné návrhy. Na druhej strane pán Pčolinský môže hovoriť, že keď pán poslanec Čepček z vášho klubu hlasoval za odvolanie ministerky spravodlivosti Márie Kolíkovej, precedens tu je.

Áno, ale takéto obviňovanie sa je cesta do pekla. Pán Čepček je človek, pri ktorom som pochopil, že naše názory sú absolútne odlišné, od prvého momentu, čo som ho stretol. Tušil som, že bude problematický, a aj to tak dopadlo. Ako člena nášho klubu ho ešte po júnovej schôdzi budeme riešiť a ja už mám tušenie, ako to dopadne. Treba vychádzať z toho, ako sa správa a ako hlasuje, podľa toho sa voči nemu postavíme.

Predseda parlamentu Boris Kollár v pondelok naznačil, že k pánovi Pčolinskému sa môže pridať ešte jeden poslanec hnutia, ale viac nie. Povedal totiž: „Určite naši poslanci nebudú hlasovať s opozíciou za odvolanie ministra Mikulca, až na dvoch poslancov, ktorí majú zelenú kartu.“ Ten druhý bude kto?

Hádajte. Predpokladám, že to bude pani poslankyňa Pčolinská.

Váš kolega a podpredseda parlamentu Gábor Grendel k odvolávaniu ministra Mikulca povedal: „Môžeme mať v koalícii x výhrad k práci ministrov, ale hlasovať za odvolanie člena vlády na návrh opozície je za čiarou. Ak sa také niečo stane v prípade Romana Mikulca, nemali by sme to prejsť mlčaním.“ Čo by sa malo v koalícii zmeniť? Lebo predpokladám, že pán minister odvolaný nebude a bude to len také gesto nedôvery.

Je to naozaj zbytočné gesto, ktoré nikomu nepomôže, a nič sa tým nevyrieši. Malo by sa to riešiť za zatvorenými dverami alebo keď už, pán Pčolinský mohol povedať, že pán minister jeho dôveru nemá a nezúčastní sa hlasovania. Možností je viac, ale hlasovať s opozíciou je porušenie koaličnej zmluvy. Môžeme počúvať, že koaličná zmluva sa porušila už veľakrát, ale odvolávanie ministra je naozaj vážna vec. V koalícii nemáme zavedené možnosti penalizácie, no možno stojí za zváženie, aby sa v koaličnej rade diskutovalo o tom, ako by sa malo takéto správanie penalizovať. No ja nie som členom koaličnej rady, môžem len nejaké riešenie navrhnúť.

A čo by ste navrhli? Priznám sa, neviem si predstaviť nejakú formu penalizácie koaličného partnera. Ako by to mohlo vyzerať?

To si nechám pre seba, nebudem to riešiť navonok, ale možnosti existujú. Ja som z výrokov pána Pčolinského naozaj sklamaný. Opozícia sa správa tak, ako sú na to zvyknutí, teda očakáva, aby pán minister Mikulec zasiahol a začal ovplyvňovať orgány činné v trestnom konaní, pretože si myslia, že tie nekonajú tak, ako to chcú oni. Ak sa s týmto stotožňuje pán Pčolinský, tak mi je to ľúto. Mali by sme sa o tom porozprávať.

Odvolávanie ministra Mikulca je nepochybne súčasťou tlaku Smeru na vyšetrovateľov a prokurátorov, ktorí sa zaoberajú veľkými korupčnými kauzami. Nie je to nič nové, Smer hovorí o politických väzňoch a politicky motivovanom vyšetrovaní mesiace. Nezdá sa vám, že sa Ficovi posledné týždne darí obraz spravodlivej vlny zatýkania trochu kaliť? Čím to je?

Karty trochu zamiešala správa SIS, ku ktorej som trochu skeptický. Pán Fico si uvedomuje vážnosť situácie, využíva všetky možné prostriedky, aby víril hladinu. Má kontakty, ovláda spôsoby ako komunikovať, má ľudí v médiách aj v rámci dezinformačnej scény, ktorá sa snaží dehonestovať, čo sa dosiahlo v boji proti korupcii. Čiastočne sa mu naozaj darí, ale to je širší problém, ktorý súvisí s tým, že Slovensko trpí na dezinformácie. Robert Fico to vie. Našiel si priestor, kde sa vie uplatniť a kde chce naberať voličov. Som presvedčený, že pán Fico môže robiť koľko chce tlačoviek, môže kričať, môže sa aj hádzať o zem. Orgány činné v trestnom konaní budú naďalej konať. Aj keď vlna zatýkania vyvoláva protitlaky a v pozadí sú hráči, ktorí sa snažia situáciu ovplyvniť, som presvedčený, že to už rozbehnuté procesy neovplyvní.

Nestalo sa to, že Boris Kollár a jeho hnutie Sme rodina tak trochu spochybnili princíp „padni komu padni“, ktorým sa politici mesiace zaklínali, a urobili to hneď pri prvom zatknutom nominantovi súčasnej vlády? Veď aj oni vravia, že vyšetrovanie bývalého šéfa SIS Vladimíra Pčolinského je podozrivé.

Nemyslím si, „padni komu padni“ platí naďalej, aj bude platiť. Dôkazom je zadržanie šéfky pozemkového fondu pani Bartošovej, ktorá bola fakticky našou nominantkou, respektíve pána Mičovského. Neberie sa ohľad na to, kto odkiaľ je. Obvinenie Vladimíra Pčolinského hnutie Sme rodina zasiahlo, je to asi logické, bol to ich nominant. No musia sa s tým vysporiadať. Ich pochybnosti, či vyšetrovanie prebieha tak, ako by malo, musia preveriť orgány činné v trestnom konaní. Na to ich máme. Ministri ani poslanci nič vyšetrovať nemôžu.

Nepriniesla pochybnosti do procesu vyšetrovania aj schôdzka ústavných činiteľov na pôde Slovenskej informačnej služby? Formát v akom prebehla, nie je štandardný a opozícia ju využíva ako argument, že sa v pozadí deje niečo nekalé.

Nešlo o utajenú schôdzku, len jej obsah bol v stupni dôverné. Boli tam preberané rôzne informácie, ktoré sa, samozrejme, dostali do médií, lebo tak to na Slovensku chodí. Nič sa neutají. Všetci, ktorí sa stretnutia v budove SIS zúčastnili, sú zo zákona prijímateľmi utajovaných skutočností. Ak existuje správa, ktorá na prvý pohľad vyzerá závažne a zvláštne, je rozumné sa o nej porozprávať a možno aj takto priamo a naraz. To bol cieľ stretnutia. Sadnúť si a vydiskutovať si situáciu. Samozrejme, mohlo sa to riešiť aj inak, mohol si premiér pozývať ľudí aj po jednom, ale ja si myslím, že tá schôdzka bola pragmatická.

Zvláštnosť toho formátu bola v tom, že sa na jednom mieste stretli zástupcovia polície a prokuratúry s politikmi. Miešali sa tam sféry, ktoré by sa z princípu miešať nemali.

Áno, je to neštandardné. Ale správa sa týkala všetkých, ktorí tam boli.

Akoby ste odpovedali ľuďom, ktorí začínajú byť presvedčení, že namiesto poctivého vyšetrovania sa na Slovensku naozaj odohráva niečo ako vojna gangov či záujmových skupín v polícii?

Myslím si, že ľudia, ktorí šíria takýto pohľad, sa snažia o to, aby takáto vojna vypukla. Ale nič také sa nedeje.

Skeptik by vám povedal, že veľa dôkazov ste mu v tejto odpovedi nedali.

Keď sa nič nekoná, nemáte mať aké dôkazy.

Aký vplyv bude mať dianie v bezpečnostných zložkách na stabilitu koalície? Neposunulo zatknutie Vladimíra Pčolinského hnutie Borisa Kollára bližšie napríklad k Pellegrinimu?

Ja si to nemyslím.

Zvláštne hlasovanie o prakticky nevykonateľnom predvedení pána Vladimíra Pčolinského do budovy parlamentu, ktoré okrem klubu Sme rodina podporilo aj päť poslancov OĽaNO, by niečo také naznačovať mohlo.

Toto sú precedensy, o ktorých som hovoril, keď som sa zamýšľal nad tým, ako niekedy niektorí ľudia v koalícii hlasujú. Z emočného hľadiska viem pochopiť, prečo poslanci Sme rodina takto zahlasovali, ale tým niekoľkým poslancom OĽaNO sa teda absolútne čudujem. Aj keď viem, že niektorí sa len pomýlili. No všetko to považujem za chyby, ktoré nahrávajú predstavám o tom, že Sme rodina sa približuje k opozícii a koalícia je naštrbená. Áno, v každej koalícii sú problémy, ale keby takéto zbytočné hlasovania neboli, bolo by menej fám a chimér, ktoré sa snažia budovať obraz rozkolu.

Je v koalícii väčší pokoj, ako sa to mediálne zdá?

Áno.

Zrejme to súvisí s tým, že sa zišlo viac vecí naraz. Rozumiem, že pán Čepček je trochu samostatná kapitola, ale bez konzultácie s koaličnou radou opäť navrhuje zákaz interrupcií. Poslanci Sme rodina a piati poslanci OĽaNO hlasujú za opozičný návrh na predvedenie Vladimíra Pčolinského, predsedníčka Kresťanskej únie pani Záborská bez vedomia koaličných partnerov predložila do parlamentu návrh uznesenia, ktorým by Národná rada odmietla správu europoslanca Predraga Matiča. A váš pán poslanec Ňarjaš povie, že by mal vlastne každý hlasovať, ako chce. Chápete, že to pôsobí ako chaos?

Problém je vyslovene v tom, že v koaličnej zmluve existuje poznámka o takzvanej voľnej ruke v hodnotových otázkach. Ak máte v koalícii liberálov aj konzervatívcov, spôsobuje to trochu chaos. Konzervatívci si potrebujú raziť svoje témy, a preto prichádzajú s návrhmi, ktoré verejnosť vníma intenzívne, lebo sa toho chytia médiá. Pritom aj na príklade iniciatívy pani Záborskej vidno, že v realite sa nič nezmení bez ohľadu na to, či sa to schváli alebo nie. Áno, sú to témy, ktorými na seba upozorňujú, ale neznamená to, že by sme mali v klube zásadné nezhody.

Klebety o tom, že si strany rezervujú reklamné plochy na jesenné mesiace, lebo očakávajú predčasné voľby, sa k vám dostali?

Sú strany, ako KDH či iné, ktoré si bilbordy nakupujú, fajn.

OĽaNO nič nenakupuje?

Nie.

Zrejme sledujete aj dianie v strane Za ľudí. Ste „tím Remišová“ alebo „tím Kolíková“?

Je to interná vec strany Za ľudí, ja sa k tomu vyjadrovať nebudem. Mne osobne sa so stranou Za ľudí v koalícii spolupracuje veľmi dobre, predkladali sme spolu niekoľko zákonov. S poslancami Za ľudí si veľmi dobre rozumiem a rozkol, ktorý tam je, ma mrzí. Myslím si, že táto strana má potenciál, ale musia si vyriešiť vnútorné šarvátky.

Neobávate sa, že ak by niekoľko poslancov zo Za ľudí odišlo, oslabila sa väčšina koalície?

Som presvedčený, že aj keby sa strana Za ľudí rozpadla, jej poslanci neodídu z koalície.

V máji ste s ďalšími kolegami z klubu OĽaNO – asi nikoho neurazím, ak poviem, že liberálnejšie orientovanými – iniciovali debatu o zmiernení drakonických trestov za držanie marihuany. Reagovali ste tak na viac medializovaných prípadov ľudí, ktorí aj za pár gramov rastliny dostali dlhoročné tresty. Teraz na úprave pracuje ministerka Kolíková. Viete už prezradiť niečo detailnejšie?

O tejto téme sme s poslancami klubu OĽaNO diskutovali už asi rok. Vnímame to tak, že je na čase sa tým zaoberať. Aj z našej konferencie vyplynulo, že zhruba 30 až 40 percent mladých ľudí na Slovensku marihuanu vyskúša, aj keď je to trestné. Extrémne povedané, 30 až 40 percent mladých ľudí pácha trestný čin, za ktorý teoreticky môžu byť zatvorení. Musíme sa posunúť ďalej. Naša legislatíva je z 90. rokov, absolútne nereflektuje aktuálnu situáciu. Zbytočne strašíme ľudí drakonickými trestmi, niektorým hrozia desať- či dvanásťročné tresty, ak ich druhýkrát chytia s dvomi cigaretami marihuany. Preto sa tým musíme zaoberať. Som rád, že v koalícii je zhoda aspoň na tom, aby sa tresty znižovali.

Kedy k tomu príde?

My aj pani ministerka Kolíková už máme návrh pripravený. V dnešnej politickej situácii môžeme znížiť tresty na úroveň takzvaného prečinu, pri ktorom by bola maximálna sadzba tri roky. To by znamenalo, že pri prvom postihu by niekomu, koho chytia s trochou marihuany, hrozila maximálne pokuta či verejnoprospešné práce a nie väzenie. Pani ministerka Kolíková chce túto zmenu zapracovať do komplexnej novely Trestného zákona, ktorú chce predstaviť v septembri tohto roka. Súhlasíme s tým, aby to bolo odhlasované takto, ako jeden balík, ale rátame s tým, že novela Trestného zákona sa môže naťahovať. Budeme preto hovoriť s pani ministerkou Kolíkovou a je možné, že prídeme s čiastočnou novelou, ktorá by vyriešila tento problém včas.

Súčasný stav je taký, že tie najprísnejšie tresty boli dôsledkom skôr zhody okolností. Ak policajti niekoho po prvý raz chytili s dvomi džointmi, štandardne vyviazol s podmienkou. Problém nastáva, ak už tú podmienku mal a chytili ho opäť, alebo ak si „trávu“ pestoval sám. Tam už sa aplikoval paragraf o výrobe drog a stačilo, že vypestoval vyššiu rastlinu, z ktorej bolo viac sušiny a mohol dostať aj desať rokov. Aj to sa bude zmierňovať?

Budeme diskutovať o takzvanom minimálnom množstve, ktoré by malo mať vplyv na trestnú sadzbu. To je, samozrejme, pomerne ťažké stanoviť, v každej krajine je iné. Musíme sa zamyslieť, aké množstvo zodpovedá osobnej spotrebe, aj čo s tým, ak si niekto sám vypestuje rastlinu, ktorá dorastie na dva metre. Uvidíme, či to budeme riešiť priamo v zákone alebo nejakými tabuľkami či niečím podobným. Dôležité bude pre nás rozlíšiť medzi dílerom a užívateľom. Dnes tri – štyri paragrafy, ktoré sa týkajú drog, hádžu týchto ľudí do jedného vreca. Dnes na vás súd môže pozerať ako „na dílera“, už keď ste v skupine kamarátov a podávate si jedného džointa. Aj na to musíme myslieť. Zákon musí postihovať dílerov, nie užívateľov.

Vravíte, že depenalizácia marihuany má šancu prejsť? Ja som zachytil, že zmiernenie trestov pripúšťa aj Boris Kollár, ale ako sa k tomu postavia vaši konzervatívnejší kolegovia z OĽaNO? Pýtam sa aj preto, že asi polovica z vášho klubu sa pred voľbami prihlásila k platforme Kresťanskí kandidáti, ktorá voličom sľubovala „neuvoľniť drogovú politiku“. Nepovažujú aj depenalizáciu za uvoľňovanie?

Náš návrh nie je uvoľňovaním drogovej politiky, ale znižovaním trestných sadzieb pre užívateľov. Mal som rokovania aj zástupcami Kresťanskej únie a ďalšími, ktorí s naším návrhom v podstate súhlasia. Netreba to vnímať ako ideologický boj medzi konzervatívcami a liberálmi, ide o čisto pragmatický prístup, aby človek, ktorého druhýkrát prichytíte s džointom, nedostal vyšší trest ako díler či výrobca drog. Znižujeme trestné sadzby, nič viac sa v momentálnej situácii ani robiť nedá. Aj keď ja osobne som zástanca voľnejšieho prístupu k marihuane, vychádzam z politickej reality.

Rokovali ste aj s hnutím Sme rodina?

Áno, Boris Kollár, tak ako aj do médií povedal, so znížením trestných sadzieb zásadný problém nemá.

V klube OĽaNO ste sa zaoberali aj obvinením vášho kolegu, poslanca Heráka zo sexuálneho zneužívania. Vy ste k nemu povedali: „Takéto obvinenia sa stávajú a z rôznych dôvodov. Môžu byť falošné, ale môžu byť aj pravdivé. To vie len on sám a on sám by sa mal rozhodnúť.“ Bola to dostatočná reakcia?

Keď sa riešila táto téma, v klube som nebol, nepočul som ani teda vyjadrenie pána Heráka. Môj názor je, že by mal zvážiť zotrvanie v parlamente. No tieto obvinenia bývajú naozaj rôzne a ja mu nechcem krivdiť. Poznám osobne človeka, ktorý bol krivo obvinený zo zneužívania, maloletý si ho splietol s niekým iným. Mal s tým dlhé opletačky a to, čo zažil, nikomu neprajem. Samozrejme, uvedomujem si závažnosť obvinenia, preto hovorím, že by pán poslanec mal zvážiť zotrvanie v parlamente.

Rešpektujem prezumpciu neviny, ale na druhej strane, tu nehovoríme o nejakom úplne nepodloženom príspevku na sociálnej sieti. Pán poslanec bol obvinený políciou a aj keď mu nebola preukázaná vina, aj na obvinenie treba mať nejakú dôkaznú situáciu.

To áno.

Zároveň sa mi zdá, že častejšie ako pri iných trestných činoch, napríklad pri obvinení z korupcie, sa práve pri obvinení zo sexuálneho zneužívania rýchlo prechádza k upozorňovaniu na to, že to obvinenie môže byť falošné.

Rozumiem, je to veľmi vážna vec, nechcem robiť závery dopredu. Policajné vyšetrovanie je postavené na základe indícií, v poriadku. Ale ja, žiaľ, do vyšetrovacieho spisu nevidím, preto sa mi to hodnotí ťažko. Prosím, neberte to ako alibizmus, je to vyslovene o tom, že som opatrný. No opakujem, na jeho mieste by som zvážil, či zostať poslancom. No verejne, mediálne ho odsudzovať dopredu nebudem.