Potomok šľachty z Turca: Pukerlík sme sa doma neučili robiť, mama to z duše neznášala

Tento text je súčasťou projektu Denník N ide za vami, na dva týždne sme v Martine.

Pre najstaršiu generáciu mala moja mama istý spoločenský status – tí, ktorí ju poznali ešte pred druhou svetovou vojnou, jej napríklad onikali, hovorí Ladislav Rosival, potomok šľachty z Turca.

V rozhovore hovorí aj o tom:

• odkedy vie, že je potomkom šľachtického rodu,
• ako sa rodina vyrovnala s komunistickým prevratom a so znárodnením majetku,
• ako si spomína na detstvo v Turci,
• či sa potomkovia šľachtických rodín spolu aj teraz stretávajú.

Cítite, že máte modrú krv?

Ťažká otázka, lebo čo to znamená mať modrú krv?

Tak sa spýtam inak, cítite sa ako šľachtic?

V zmysle uhorských zákonov nie som šľachtic, moja mama bola. Mám teda predstavu o tom, ako to fungovalo v časoch šľachtictva, ale v súčasnosti som skôr presvedčený republikán.

Nie som monarchista alebo rojalista, ktorý by tvrdil, že to bolo najlepšie možné zriadenie, aké existovalo. „Modrú krv“ beriem ako súčasť seba, ale nepovažujem to ani za pozitívne, ani za negatívne, rovnako ako keď má napríklad človek hnedé oči. Rodinu a rodičov si nikto nevyberá.

Vaším starým otcom bol Edmund Justh, posledný príslušník rodu Justhovcov v Turci. Z rodu Justhovcov pochádzali viaceré osobnosti, napríklad Jozef Justh, ktorý bol poslancom uhorského snemu, podporil vznik Matice slovenskej, alebo Juraj Justh, ktorý bol zase hlavným županom Turčianskej župy. Vy ste sa kedy začali zaujímať o rodinnú históriu?

Odjakživa som vedel, že v týchto končinách máme korene, nebolo to v rodine žiadne tajomstvo. Na druhej strane sa o tom ani veľmi nerozprávalo, bralo sa to ako fakt. Keď som bol malý, nebolo žiaduce o tom rozprávať, keďže sme boli považovaní za triednych nepriateľov. Vždy som mal záujem o históriu, dá sa povedať, že rodinnej histórii sa venujem posledných 20-25 rokov.

Takže ste začali najprv skúmať rodokmeň alebo ste našli doma nejaké kroniky, archívy či denníky?

Jedno s druhým. Niekedy v 80. a 90. rokoch sme sa s mamou o týchto veciach viac rozprávali, našiel som doma aj zvyšky rodinného archívu, venoval som sa aj rodokmeňu… Čo konkrétne bolo na začiatku, neviem presne povedať.

Čo ste našli v rodinnom archíve okrem fotografií?

Je tam len zopár písomností. Najstaršia časť rodového archívu je v Maďarskom národnom archíve v Budapešti a v Slovenskom národnom archíve je tiež bohatý fond rodu Justhovcov. Doma sú papiere po starých rodičoch, skôr osobnejšie veci, zápisky starého otca, starej mamy. Napríklad diplom starého otca z budapeštianskej univerzity, kde vyštudoval právo – vyzerá krajšie ako môj diplom, ktorý som dostal (smiech). Je vo veľkosti asi A1 na pergamenovej koži, ale takýto diplom vtedy dostal každý absolvent práva.

Zachovali sa aj denníky?

Ani nie. Jedna zaujímavá vec, ktorá sa zachovala, je kniha návštev prastarej mamy, teda Edmundovej matky, z konca 19. storočia, kam si písala, kto kedy prišiel, odišiel. Klasická kniha návštev, kde sa návštevníci zapísali, odpísali. Podľa toho sa dá sledovať, ako boli ľudia v tých časoch mobilní, ako chodili hore-dole. Človek by si myslel, že sedeli v Necpaloch a nič nerobili, ale pritom boli mobilní tak v rámci Turca, ako aj celého Uhorska – sadlo sa na vlak a išlo sa do Budapešti a aj ďalej.

Predpokladám, že to asi neboli dvojhodinové návštevy, ale dlhšie.

Zaznamenané sú aj také, aj také. Keď sa starý otec narodil, časť rodiny bývala v Necpaloch a časť v Slovenskom Pravne, čo je od seba približne 20 kilometrov. Takéto návštevy rodiny boli denným výletom tam a späť. Ale, samozrejme, boli aj dlhšie návštevy.

Už ste spomenuli, že ste sa o svojom pôvode doma dlho nerozprávali, pretože to bolo nežiaduce, ale pamätáte si, kedy ste sa prvýkrát dozvedeli, že pochádzate zo šľachtickej rodiny?

Nedá sa povedať, kedy som sa to dozvedel prvýkrát. Vyrástol som v byte, ktorý bol zahltený starožitným nábytkom, rozprávali sme sa po maďarsky. Istým spôsobom sme boli inakší, ale uvedomoval som si to len postupne, ako som vyrastal. Napríklad som zistil, že to, aký nábytok sa u nás používa, nie je celkom štandardná socialistická bytová kultúra. Niežeby to bolo niečo úžasné – starožitný nábytok sa používal preto, lebo na moderný neboli peniaze. Nábytok mal aj 100-150 rokov a bol v takom stave, že keď sa posúval, okrem dvoch ľudí, ktorí ho dvíhali, musel tretí pobehovať a zbierať časti, ktoré z neho spadli…

Bývali sme v Trnave, ale pravidelne sme chodili do Necpál. Po tom, čo boli starí rodičia vysťahovaní z kaštieľa, im tam pridelili byt, ktorý bol súčasťou hospodárskeho dvora. Byt mal dve izby. Keď starý otec zomrel, do Necpál sme aj naďalej chodievali a zvykovým právom byt používali.

Ľudia vedeli, kto sme. Niektorí nás mali radi, niektorí nie. V zásade 30. júna sa sadlo do auta a do 1. septembra sme boli s mamou v Necpaloch.

Keď hovoríte, že vás v Necpaloch niektorí mali radi a niektorí nie, súviselo to s tým, že ste boli zo šľachtickej rodiny, alebo išlo o bežné susedské spory?

Pre najstaršiu generáciu mala moja mama istý spoločenský status – tí, ktorí ju poznali ešte pred druhou svetovou vojnou, jej napríklad onikali. To, či nás ako rodinu niektorí susedia mali alebo nemali radi, nebolo závislé od konfesie či politickej príslušnosti. Mali sme napríkad výborné vzťahy s jednou rodinou a až neskôr som zistil, že starý pán bol vysokopostavený funkcionár komunistickej strany, ale nikdy som ho takto nevnímal. Ľudia mali na politiku a šľachtu rôzne názory, ale nikdy to nebolo tragické. My sme ako deti v Necpaloch nemali žiadne problémy, že by nás pre toto niekto nechcel. Keď sme sa ako deti v rámci dediny pohádali, boli to úplne normálne detské konflikty.

Poďme teda bližšie k vašej rodinnej histórii. Váš starý otec vyštudoval právo, ešte v čase rakúsko-uhorskej monarchie pôsobil ako župný notár, kariéru mu však narušil vznik ČSR, keď mu povedali, že už s jeho službami nepočítajú. Napriek tomu, že mal ponuky z Budapešti…

Áno, jeho strýko pôsobil na maďarskom ministerstve financií ako vedúci odboru. V tom čase a v týchto kruhoch bol „sociálny networking“ samozrejmý a každý každého poznal, každý bol s každým rodina. V zásade by starý otec nemal problém zamestnať sa v Budapešti a nejako fungovať, ale on radšej zostal v Turci a neskôr sa tu oženil.

Treba povedať, že celá rodina v rokoch 1913 – 1914 finančne skrachovala – viac sa venovali politike ako hospodáreniu.

Keď máte veľký majetok, nie je problém požičať si veľa peňazí, no keď ich nesplácate, po istom čase príde banka a povie: „Dobrý deň, prosíme si naspäť peniaze, a keď ich nedáte, tak vám zoberieme majetok.“ Jednoduché, nič mimoriadne. Ako hovorievala moja mama: „Žiaden majetok nie je taký veľký, aby ste oň nemohli prísť.“

Starý otec tak ku koncu monarchie žil bežným životom župného úradníka v Turčianskych Tepliciach, denne dochádzal do Martina. Namiesto dvoch kaštieľov a zopár tisíc hektárov lesov a polí mali v Turci jeden dom.

Asi muselo byť ťažké zvykať si z prepychu na niečo iné.

V rodine sa to nestalo prvýkrát. Druhá vetva rodu skrachovala niekedy okolo roku 1860 – rodina Jozefa Justha prišla tiež o všetko. Na rozdiel od nich však v našej vetve nikto nespáchal samovraždu. V tej druhej rodinnej vetve takto skončili dvaja príbuzní, pre stratu majetku sa im rozpadlo aj manželstvo.

V jednom svojom konferenčnom príspevku ste spomenuli, že manželstvo vašich starých rodičov bolo vzťahom z rozumu.

Dá sa tak povedať. Mali už svoj vek, nebola to nejaká romantická láska dvoch 18-ročných. Povedal by som, že to bola zrelá úvaha dvoch ľudí, ktorí sa rozhodli takto spojiť životy.

Možno to aj vášmu starému otcovi pomohlo, keďže vaša stará mama bola z rodu Révayovcov, ktorý kúpil kaštieľ v Necpaloch, čo predtým patril jeho rodine.

Zhodou okolností kúpila rodina starej mamy ten kaštieľ, v ktorom sa starý otec narodil – vlastne sa priženil do svojho rodného kaštieľa.

Narodili sa im dve dcéry, to bol asi pre šľachtickú rodinu problém, nie?

Nebol mužský dedič, ale aj v súčasnosti niektorým mužom prekáža, keď sa nenarodí syn (smiech). V tých časoch však už bolo právo modernejšie, majetky neboli až také rozsiahle, takže to nebol problém. Rodinná tradícia však hovorí, že starý otec ťažko niesol, že aj druhé dieťa – moja mama – bola dcéra.

Vaši starí rodičia počas druhej svetovej vojny pomáhali partizánom – dovolili im ukrývať sa v lesných chatkách na svojich pozemkoch, vaša mama a teta pôsobili ako tlmočníčky pre francúzskych partizánov, po potlačení Povstania sa preto museli skrývať. V jednom texte o rodinnej histórii spomínate, že podľa svedectva vašej mamy ich ubytoval alebo ukryl banskobystrický biskup Andrej Škrábik, ktorý ukrýval viacerých ľudí.

Turiec nebol ľudácky kraj, bola tam prevaha evanjelikov, ktorí až tak veľmi slovenský štát nemuseli, takže podpora Povstania nebola nijako prekvapivá.

Mama častejšie spomínala, že boli počas vojny vo väzení v Banskej Bystrici, ale podrobnosti si nechala pre seba… Z väzenia ich dostal práve biskup Škrábik a následne im poskytol ubytovanie vo svojom úrade. Mama rozprávala, že tam sa v každej miestnosti ukrýval niekto iný, a keď sa povie, že iný, tak z gruntu iný. V jednej časti bývala šľachtická rodina, v ďalšej Tisovi príbuzní… Biskup Škrábik robil, čo mohol, aby zachraňoval ľudí.

Údajne sa v tomto úrade s vašou mamou skrývala aj neter prezidenta Tisa.

Vraj áno. Nemám na to doklady, iba rodinnú spomienku, že sa skrývali s niekým z Tisovej rodiny. Presnejšie, tí sa skrývali pred partizánmi.

Tieto spomienky mám z pozostalosti starého otca, z listov, ktoré písal po vojne. Boli to žiadosti o zachovanie československého občianstva. Snažil sa, aby ich štát kompletne nezlikvidoval. Opisoval, ako fungovali cez Povstanie a cez druhú svetovú vojnu.

Mama dostala niekedy začiatkom 80. rokov potvrdenie o odbojovej činnosti, pri okrúhlych výročiach SNP dostali aj so sestrou pamätnú medailu. Keď sa v 90. rokoch zmenila doba a ľudia slobodnejšie hovorili o svojej minulosti, mama bola dosť ťažko chorá, nám sa narodili deti a nebola príležitosť spýtať sa na to podrobnejšie. To tak býva, že až keď niekto odíde, človek zistí, na čo všetko sa nestihol opýtať.

Ešte k tomu väzeniu – aj vášho starého otca vraj zadržalo gestapo…

Áno. Keď prišli po potlačení SNP do Necpál, mal nejaké poťahovačky a predvolávali si ho. Vieme to len na základe jeho listov, ktoré písal po skončení vojny.

Ako vaša rodina vnímala fakt, že po komunistickom prevrate v roku 1948 museli opustiť kaštieľ a presťahovať sa?

Vnímala to realisticky, že sa nedalo robiť nič iné. Mama tvrdila, že jej už v roku 1943 bolo úplne jasné, že nech sa vojna skončí akokoľvek, šľachta definitívne prehrala.

Jediné, čo ju trápilo, bolo, že počas návštevy rodičov sa pýtala niekoho na národnom výbore, či budú môcť v kaštieli bývať naďalej, na čo jej povedali, že môžu zostať. O pár dní nato dostala telegram, že rodičia sa musia okamžite vysťahovať. Toto jej zle padlo, ale takto sa to vtedy dialo.

Viete zhruba povedať, aký majetok a pozemky alebo koľko budov sa takto znárodnilo?

Všetky nehnuteľnosti, ktoré mali, sa znárodnili. Išlo približne o 50 hektárov polí a 700-800 hektárov lesa, kaštieľ, hospodárstvo, záhrady… Vzhľadom na odbojovú činnosť neboli postavení celkom mimo zákona a osobné veci, ako napríklad nábytok, si mohli nechať.

Keď sa však máte z domu s 15 miestnosťami presťahovať do bytu s dvomi miestnosťami, všetok nábytok nezoberiete, krištáľové lustre nezbalíte… Riešilo sa skôr to, aby ste mali postele, stoly, stoličky a skrine. Ostatné sa popredávalo za korunu, za dve. Zároveň treba povedať, že keď sa rodina vrátila do kaštieľa po Povstaní v zime 1944 – 1945, nebol celkom nedotknutý. Nehovorím, že bol kompletne vyrabovaný, ale nebolo to celkom tak, ako to zanechali.

Vy ste v Turci nikdy nemali prechodný ani trvalý pobyt?

V Turci mám prechodný pobyt, máme tam chalupu. V Martine mám aj byt, rád tam chodievam.

Ako si pamätáte na detstvo v Turci?

Idylické detstvo. Mali sme tam byt s dvomi miestnosťami. Keď veľmi nepršalo, tak nepršalo ani dovnútra, myši pobehovali, latrína bola 50 metrov od domu, po vodu sme chodievali k susedom… Istý čas tam vo vedľajšom byte bývali dobrí známi, tam boli dvaja chlapci a v susedstve boli aj ďalšie deti v mojom veku, takže som sa mal s kým hrávať. Bolo to nádherné.

To ste bývali v tom byte starých rodičov?

Dá sa to tak povedať, bol to taký starý dom s krásnym zeleným dvorom. Pokračovaním domu bola maštaľ, vedľa bolo hnojisko. Asi to nevyhovovalo hygienickým predpisom, ale pre nás to bolo super, chodili sme po horách, po doline sme sa bicyklovali a chodievali sme na huby, dobre bolo.

A keď tam chodíte teraz a prechádzate sa povedzme po Necpaloch a pozeráte sa na tie pozemky, nerozmýšľate niekedy nad tým, že toto bol majetok vašej rodiny? 

Čiastočne sa rodine nejaké majetky vrátili, ale na druhej strane, takéto uvažovanie vás k ničomu nedovedie. Človek si môže niekedy uvedomiť, že okej, toto všetko niekedy patrilo rodine, ale to je takisto široký pojem. Rodina bola širšia, to, že niečo patrilo Justhovcom, ešte neznamenalo, že by to patrilo konkrétne nám.

Nemávate teda také romantické predstavy, že tuto som mohol vládnuť ja?

Také nie.

V roku 2008 Európsky súd pre ľudské práva v Štrasburgu rozhodol, že vás má štát odškodniť za zhabané majetky Révayovcov, denník SME vtedy písal, že rozsudok rozhádal celú rodinu. Vy ste s nimi v kontakte?

V podstate nie, s tou rozhádanou časťou nie sme nijako mimoriadne v kontakte, kontakty sme však neudržiavali ani predtým.

Viete povedať, čo sa vám ako rodine vrátilo späť? Napríklad ten rodný kaštieľ?

Časť majetku sa vrátila. Časť sa obhospodaruje, kaštieľ sme predali. Kaštieľ nám vrátili v roku 1992, ale čo sa s ním dalo urobiť, keď bol 40 rokov bez údržby? Nejaký čas v ňom bol detský domov, väčšina nájomného, ktoré zaplatil, stačila tak na opravu komína, lebo sa oň nikto nestaral.

Nikto z nás neprivatizoval, nikto z nás sa nedostal k mimoriadne veľkým peniazom, takže rodinná rada rozhodla, že sa kaštieľ predá. Kaštieľ s parkom je v súkromných rukách, nový majiteľ ho opravil a používa ho ako víkendové sídlo. Verejnosti prístupný nie je.

Váš otec bol lekár, čím sa živila vaša mama?

Naša mama bola domáca – bola doma so štyrmi deťmi. Vyštudovala chémiu, pracovala ako výskumníčka v Chemickom ústave SAV. Neskôr tam ako mladý praktikant nastúpil môj otec. Zobrali sa, hoci sa niektorí v Bratislave čudovali, keďže ich rodinný „background“ nebol veľmi kompatibilný.

Prečo?

Starý otec Rosival bol poslancom v slovenskom sneme (Snem Slovenskej republiky – pozn. red.). Povedzme to tak, že Rosivalovci sa nezúčastnili na SNP. Moja mama bola Maďarka a Rosivalovci boli Slováci, ale bolo to harmonické manželstvo.

V roku 1957 po udalostiach v Maďarsku došlo k veľkým kádrovým previerkam, otca aj mamu vyhodili zo SAV ako perspektívne politicky nespoľahlivé kádre. Rodina sa presťahovala do Trnavy, otec mohol dva roky akurát tak kydať hnoj na družstve niekde na Liptove. Potom dva roky robil v trnavskom Kovosmalte robotníka. Až potom sa mohol venovať svojmu lekárskemu povolaniu. Mama ostala doma, najstaršie sestry sú dvojičky, mala dosť čo robiť.

Z toho šľachtického pohľadu – mala vaša mama ešte titul?

Nemala titul, bola to takzvaná netitulovaná šľachta.

Pri manželstve vašich rodičov teda nebol problém s tým, že si berie niekoho, kto nie je zo šľachtickej rodiny?

Čo si myslel starý otec, to je druhá vec, ale v tej dobe to už nikto neriešil. Vtedy už boli všetci rovnako chudobní a rovnakí „nepriatelia“ štátu a zriadenia.

Pretavil sa váš pôvod aj do vašej výchovy? Mali ste doma aristokratickú výchovu?

Ťažko povedať. Sestra nepovažuje za divné, že keď je v nejakej spoločnosti a usádza sa k stolu, tak manželia nesedia vedľa seba, ale od seba – považuje to za samozrejmé. Pukerlík sme sa neučili robiť (smiech). Mama spomínala, že to z duše neznášala, lebo ho nevedela spraviť pekne. Teta nás pravidelne upozorňovala, ako správne držať príbor a ako sedieť pri stole.

Dôraz sa kládol na vzdelanie. Dbalo sa na to, aby sme ovládali cudzie jazyky. Doma sa rozprávalo po maďarsky, v škole po slovensky, veľa sa sledovala rakúska televízia, takže všetci vieme po nemecky. V škole sme okrem povinnej ruštiny mali aj angličtinu, to je v súčasnosti potrebné.

Vy ste členom KDH, v roku 2018 ste v komunálnych voľbách kandidovali za miestneho poslanca za koalíciu SaS, OĽaNO, KDH, Sme Rodina. Ovplyvnila vaša rodinná história, vaši predkovia to, že sa angažujete v politike?

Myslím si, že nie. KDH mi bolo vždy blízke, náboženstvo hralo v našej rodine vždy dôležitú úlohu, ale neviem, či je to prejav šľachtictva. V Podunajských Biskupiciach, kde žijem, to nie je vôbec téma a nemá to nič s mojou politikou.

Nemyslela som náboženstvo ako také, skôr tú politickú angažovanosť.

Skôr by som povedal, že politická angažovanosť je v rodine strašiakom. Okrem toho, že na to pošli veľké majetky, niektorí skončili aj vo väzení…

Takže nepôjdete do vysokej politiky?

Na to som už starý, skôr nie.

Spomínali ste, že na internete sledujete rôzne šľachtické skupiny.

Áno. A často sa pri tom pousmejem.

Prečo?

V 90 percentách prípadov, keď sa človek pozrie týmto šľachticom na zúbok, tak sú šľachticmi ešte menej ako ja. V Hlohovci sa objavil istý pán, ktorý o sebe tvrdil, že je potomkom istého grófa, lebo od starej mamy počul, že s ním niečo mala.

Potom sú rôzni ľudia, ktorí sú nositeľmi mien ako Révay, Forgáč… Keď sa na to človek bližšie pozrie, zistí, že je to celé na vode. Nie každý, kto sa volá Justh, Révay, Forgáč, je aj zo šľachtickej rodiny. Konkrétne priezvisko Justh malo aj veľa židovských obyvateľov, v Bratislave, v Stupave. V Kežmarku a v Rožňave bola jedna rodina karpatských Nemcov s týmto menom. Ale títo s nami nemali žiadnych spoločných predkov. Takisto viem, že na Slovensku je veľa nositeľov mena Révay, ale na 99 percent nie sú z rodiny.

Pripadá mi smiešne, keď sa niekto na Slovensku prezentuje ako knieža. Šľachta je historicky ukončená, doba sa pohla ďalej. Chápem, že to ľudí priťahuje, ale ja osobne nemám potrebu pridávať sa do takýchto združení. Viem, kto som, odkiaľ som a nemám potrebu to niekomu dokazovať.

Existuje ešte na Slovensku slovenská šľachta?

Výraz „slovenská šľachta“ je veľmi zložitý a komplikovaný. Na Slovensku žije veľa potomkov nižšej šľachty, napríklad v Turci Kontsekovci, Jesenskí, Velitsovci, Lehotzkí a mnoho ďalších rodov. To sú regulárni potomkovia zemianskych rodov.

Niektorí historici nemajú radi výraz zemianstvo, tvrdia, že je to len taký slovenský výmysel a sú to všetko šľachtici. Z právneho hľadiska majú pravdu. Boli to šľachtici, mali tie isté formálne práva, mali volebné právo, mohli voliť podžupana, župné zastupiteľstvo, zúčastňovali sa na župných kongregáciách. V bežnom živote často fungovali podobne ako slobodní sedliaci, ako „samostatne zárobkovo činné osoby“. Takýchto je na Slovensku viac a vedia o tom. Ale pokiaľ viem, nepovažujú za mimoriadne potrebné o tom veľa hovoriť.

Z tej vyššej, titulovanej šľachty si trúfam povedať, že veľká časť tých, ktorí po roku 1918 zostali v Československu, po roku 1945 zo Slovenska odišla. Buď do Maďarska, alebo ešte ďalej. Netvrdím, že tu medzi nami nežijú žiadni ich potomkovia, ale nemám pocit, že by sa potrebovali verejne prezentovať.

Čiže nie sú nejaké večierky, kde sa stretávate?

Ja sa na takýchto akciách nezúčastňujem. Neudržiavam takéto kontakty. Možno aj preto, že – striktne vzaté – medzi šľachtu už nepatrím. Poločkom to sledujem a druhým očkom sa zabávam.

Ostala vo vašej rodine nejaká tradícia typická pre šľachtické rodiny?

To neviem presne povedať, na výročné lovy nechodíme. Ale rodina drží spolu, udržiavame kontakty… Či je to typicky šľachtické, to si netrúfam povedať.