Hatráková: Moje vyjadrenia o zneužívaní sú nedorozumením, za kritikou odborníkov je závisť, že som v parlamente

Poslankyňa Katarína Hatráková (OĽaNO-Kresťanská únia) v posledných dňoch čelila kritike desiatok psychológov a psychiatrov, ktorí nesúhlasili s jej vyjadrením, že pri násilí na deťoch sa nedá jasne stanoviť hranica medzi obeťou a páchateľom. Ona tvrdí, že takéto stanovisko nikdy nedala a počas telefonátu s Denníkom N nevedela, že hovorí aj o deťoch, a pri autorizácii týchto svojich vyjadrení nedávala pozor.

Denník N následne spravil s poslankyňou vo štvrtok rozhovor, s ktorým súhlasila, trval 56 minút a prebehol v poradni, kde pracuje ako psychologička. Katarína Hatráková po jeho skončení požadovala vymazať pasáž, v ktorej hovorila o Lige za duševné zdravie, a žiadala aj o vymazanie nahrávky celého rozhovoru. Pri autorizácii následne vyškrtla polovicu otázok a odpovedí s vysvetlením, že rozhovor mal byť len o jej kontroverznom vyjadrení.

Poslankyňa je verejne činná osoba, Denník N sa preto rozhodol rozhovor zverejniť tak, ako prebehol, a neakceptoval takýto zásadný zásah do textu, hoci Hatráková s tým nesúhlasí. Rozhovory dávame respondentom autorizovať, aby sa odstránili prípadné nepresnosti pri prepise či chyby.

V texte Hatráková hovorí aj o tom:

• ako musela svoje výroky vysvetľovať komore psychológov,
• prečo má pocit, že existuje pohon na jej osobu,
• prečo by zostala v parlamente, aj keby ju trikrát obvinili z korupcie,
• že nerozumie, prečo gejov a lesby vyľakal návrh kotlebovcov o odoberaní detí.

Mal poslanec Ján Herák odísť z parlamentu?

Pán poslanec Ondrej Dostál o tom v stredu v televíznej diskusii hovoril tak, že by to malo byť súčasťou politickej kultúry. Tak som nad tým premýšľala. Bije sa to vo mne. Ak by sme hovorili o politickej kultúre, tak áno, mal by odísť. Ale tieto veci sú pre mňa také citlivé a mám s nimi tak veľa skúseností, že sa u mňa pretavili do veľmi hlbokej nedôvery v procesy vyšetrovania sexuálneho zneužívania a násilia v rodine. Aj v súdne procesy. Keď sa pozrieme na to, ako skončili medializované kauzy ako Čistý deň, deti Hrotákove (prípad utýranej päťročnej Lucky, za ktorú bola jej mama a otčim odsúdení na 14 a 18,5 roka – pozn. aut.), Chachaland, to je čo kauza, to prúser.

Ako to súvisí s Herákom?

Tak, že si viem celkom predstaviť, že je to krivé obvinenie, a v tom prípade by som od neho ako od poslanca a od nás ako od kolegov poslancov očakávala, že poďme tie situácie riešiť. Lebo keď sa toto stane poslancovi, čo sa potom stane bežnému človeku?

Mal alebo nemal Herák odísť z parlamentu?

Odišiel. Situáciu vyhodnotil takto a ja to akceptujem.

Tvrdili ste, že kým sa prípad neuzavrie, nie je dôvod na to, aby skončil. Za tým si stojíte?

Pri tom, ako vyšetrujeme, je dôležité poznať pravdu a vedieť, či sa to naozaj stalo.

Myslíte si, že dnes, keď je také ťažké preukázať sexuálne zneužívanie a mnohé prípady sú odmietnuté hneď na začiatku, by mohli byť všetky tri obvinenia týkajúce sa pána Heráka falošné?

Otázkou je, prečo je to také ťažké.

Hovorme o situácii, v ktorej sa ocitol pán Herák, nie o komplexnom súdnom systéme.

Mám problém oddeliť, či sa bavíme o pánovi Herákovi alebo o celom systéme. Ak hovoríme o pánovi Herákovi a otázka znie, či mal odísť z parlamentu, tak pri tom tlaku áno. Ak hovoríme o tom, či sa tri obvinenia môžu blížiť k pravde alebo nemôžu, tak vám k tomu neviem povedať nič iné, len že počet pre mňa nezohráva rolu.

V rozhovore pre Postoj ste povedali, že ak by ste boli na jeho mieste a cítili by ste sa nevinná, tak by ste sa poslaneckého mandátu nevzdali. Viete si predstaviť, že by na vás polícia evidovala tri podania za zneužívanie a naďalej by ste boli poslankyňou?

Ak by som sa cítila nevinná, tak áno, viem si to predstaviť. Systém, v ktorom žijeme, vie byť taký obludný, že akokoľvek by sa mi snažil dokázať vinu a ja by som sa subjektívne cítila nevinná a vedela ustáť ten tlak, ostala by som v parlamente. Ale bolo by to nesmierne ťažké.

Bolo by to iné, ak by ste boli obvinená z korupcie?

Neviem, či sa to dá porovnať. Násilie a sexuálne zneužívanie sú absolútny top, „hardcore“. Korupcia je veľmi negatívny spoločenský jav, ale nedá sa prirovnávať k násiliu.

Takže by ste takisto zostali v parlamente.

Ak by som sa cítila nevinná, áno.

Napriek tomu, že OĽaNO bolo zvolené ako protikorupčné hnutie.

Napriek tomu. Pretože by to bola cesta, ako dokázať, ako to tu funguje a potvrdiť antikorupčnosť, ktorú OĽaNO deklaruje.

Mandátu sa politici vzdávajú aj preto, aby dali najavo, že nie sú v nadradenej pozícii a chcú byť vyšetrovaní ako bežní ľudia.

Teraz už ale poslanci nemajú imunitu, takže by som bola vyšetrovaná ako bežný občan.

Stále by ste mali možnosť meniť legislatívu, hlasovať za návrhy zákonov.

Práve preto. Ak by som sa cítila nevinná, tak by som sa snažila prispievať k legislatíve, ktorá by zaručovala, že sa takéto veci nebudú diať. Ale to neznamená, že by som ovplyvňovala vyšetrovanie. To je úplne iná úroveň.

Ale mohlo by to vyzerať podobne, ako keď Boris Kollár loboval za skrátenie kolúznej väzby, lebo v nej bol jeho nominant Vladimír Pčolinský.

Mohlo by to tak vyzerať. A verím, že na prvý pohľad to tak aj vyzerá. Lenže v limitoch života, ktorý netrvá 450 rokov, sa veci menia vtedy, keď sú strašne akútne. Vieme, koľko problémov má táto krajina, ale keď nás to zrovna nepáli, tak sa tu nič meniť nebude. A to platí aj o kolúznej väzbe, o ktorej sa hovorilo už dávno, ale mení sa teraz.

Viete si predstaviť, že by pán Herák zostal poslancom a predložil by návrh zákona, ktorým by chcel znížiť trestnú sadzbu za zneužívanie?

To určite nie.

Medzi psychológmi zarezonovalo vaše vyjadrenie, že pri násilí na deťoch, v rodinách a v intímnom vzťahu sa nedá hovoriť o striktnom rozdelení roly obete a páchateľa. Vy však teraz tvrdíte, že som vaše vyjadrenia prekrútila. Pritom som vám ho vopred poslala na autorizáciu a vy ste mi celé vyjadrenie aj s kontextom po drobnom spresnení odobrili, že môže byť zverejnené. Prečo si za tým vyjadrením nestojíte?

Lebo náš telefonický rozhovor trval nejaký čas a vy ste mi text poslali na autorizáciu esemeskou. Je mojou strašnou a obrovskou chybou, že som v snahe vám vyhovieť, aby ste dlho nečakali, poslala len doplnenie jedného slova. Nevšimla som si jednu čiarku, ktorá tam bola. Nikde nikdy by som nepovedala takú hlúposť, že pri násilí na deťoch sa nedá hovoriť o striktnom oddelení roly obete a páchateľa. A z kontextu rozhovoru to bolo zreteľné.

Stojím si za tým, že problematika násilia je veľmi komplexná a má mnohé roviny. Ak hovoríme o násilí vo vzťahu, tak to je špecifické tým, že sa tam rola obete a násilníka mení. Rovnako špecifickou problematikou je sexuálne zneužívanie detí, a preto sa mu treba špecificky venovať. To znamená, že v žiadnom prípade sa nesmie odohrať to, čo sa odohralo u kolegu Heráka, že sa v auguste stal čin, v októbri bolo podané trestné oznámenie a my to na jar riešime. Je to strašné kvôli obeti, nie kvôli obvinenému. Kvôli obeti mal byť ten prípad vyriešený v horizonte týždňov. Obeť mala absolvovať terapiu a pomaly sa dostávať z traumy. Nie že teraz, po roku, začína proces dokazovania, nových výpovedí, možno súdnoznaleckých posudkov. To vnímam ako viktimizáciu obete.

Vo vete, ku ktorej sa dnes nehlásite, ste dokonca urobili úpravu. Pridali ste do nej spresnenie, že sa nedá hovoriť o striktnom rozdelení „roly“ obete a páchateľa. Nevšimli ste si, že hovoríte aj o deťoch?

Znovu. Všimla som si, že my dve hovoríme o deťoch. Nevšimla som si, že vy v tej vete píšete o deťoch. Je to moja chyba. Mala som počkať a neopravovať to na križovatke.

Volali sme predsa kvôli kauze Jána Heráka. Je jasné, že som sa pýtala aj na zneužívanie detí. Nevedeli ste, že hovoríme o tejto téme?

Ťažiskovo sme hovorili o kauze kolegu. Ale znovu. Rozhovor trval nejaký čas a hovorili sme aj o kontexte násilia vo vzťahoch. A tu je ten moment nedorozumenia. Vy máte v hlave Heráka a ja mám v hlave celý systém. Nemala som hovoriť tak obšírne. Mojím problémom je, že mám stále tendenciu vysvetľovať kontext a nezostávam striktne pri odpovediach na vaše otázky. Snažila som sa vám vysvetliť, prečo kauzu kolegu Heráka vnímam ako problém. Preto, lebo sa to týka násilia v intímnom vzťahu, alebo teda v blízkom vzťahu. Nie je to o tom, že vykradol banku. Stalo sa to medzi deťmi, ktoré pozná a ktoré poznajú jeho. Medzi tými ľuďmi sú vzťahy s nejakou históriou. Takže násilie v intímnom vzťahu – a tým neoznačujem len sexuálny vzťah, ale vzťah blízky – vnímam ako ťažkú a náročnú tému a nemalo by sa o nej v médiách takto komunikovať. Práve pre ten aspekt intimity – ten tvorí kontext toho vzťahu. Robí ho to jedinečným a niekedy preto ťažko pochopiteľným pre ľudí zvonku. Ten vzťah existoval pred skutkom, v čase diania skutku, aj po skutku. Obsiahnuť tieto roviny a ich prežívanie citlivo chce čas a zručnosť. Aby sme neublížili ešte viac. Lebo tí ľudia – obeť aj páchateľ – budú s tým, čo sa stalo, žiť ďalej.

Hovorili ste, že pri partnerských vzťahoch platí, že sa nedá striktne oddeliť obeť od páchateľa. Ale teraz o intímnych vzťahoch hovoríte na príklade Heráka. Takže dá sa v takýchto prípadoch, ktoré sa týkajú aj Heráka, oddeliť roly obete a páchatela?

Pri násilí na deťoch je úplne zreteľná rola obete a páchateľa.

Je pre vás 16-ročné dievča v detskom tábore dieťa?

Z môjho pohľadu áno. Má síce občiansky preukaz, ale nie je dospelá. Aj kontext detského domova treba brať do úvahy.

Pre úpravu svojich vyjadrení ste ma kontaktovali viac ako 24 hodín po publikovaní textu. Prečo s takým časovým odstupom?

Nesledovala som vývoj na Facebooku. Až keď som večer už mala čas, tak som si čítala článok a komenty.

Nebolo to tak, že ste zbadali kritiku svojich vyjadrení, a preto ste ich chceli dodatočne upraviť?

Nie. Tá kritika sa na mňa valí od minulého roku, keď bol úplne mimo komunikovaný zákon o pomoci tehotným ženám. Úplne mimo bola komunikovaná moja aktivita v rámci hlasovania s fašistami. Neruší ma kritika, na tú som zvyknutá. Kritika nesúvisí s tým, čo poviem, alebo ako to poviem. Je zameraná voči mne. A viem si aj predstaviť, z čoho plynie.

Myslíte si, že Liga za duševné zdravie a desiatky psychológov a psychiatrov, ktorí podpísali stanovisko kritické k vašim vyjadreniam, majú niečo osobné voči vám?

Ľudia v pozadí áno. Ostatní nie.

Čo to znamená ľudia v pozadí? Znie to konšpiračne.

Je to konšpiračné. Viete, ja mám veľmi dobrý kontakt s Natašou Holinovou. Svojho času sme sa veľmi intenzívne stretávali. Vyhľadala som ju okolo roku 2010, keď v .týždni publikovala dva články, ktoré sa týkali témy, ktorou som vtedy žila – zneužívania seniorov. Vtedy sme sa veľmi veľa stretávali, rozprávali sme sa presne o týchto témach, o násilí, o obetiach, o tom, aké sú tam procesy. Robila som na ústredí, hovorila som s ňou o kontrolách, o tlaku, aký tam zažívam. Boli to roky. Mali sme spolu veľa káv. Myslím si, že má dodnes rozpísanú knihu, ktorú sme pracovne nazvali „čierna kniha SPO (sociálno-právna ochrana – pozn. aut.)„. A potom prišiel Čistý deň, Nataša bola jednou z tých, ktorá to medializovala, urobila so mnou jeden z prvých rozhovorov. A ja si myslím, že v prvom rade je za tým ona. Je to veľmi osobné. Mám to potvrdené z niekoľkých zdrojov, nie je to konšpirácia, viem, že ona je v pozadí týchto aktivít. S mnohými kolegami som ju zoznámila ja. Neviem, čo by za tým mohlo byť.

Liga za duševné zdravie reagovala na vaše problematické vyjadrenia.

Liga nereagovala na moje vyjadrenia. Celú červenú čiaru napísala Nataša.

Akú červenú čiaru?

Článok. Ona robí hrozné veci.

Takže máte pocit, že je tu nejaký pohon na vašu osobu?

A čo keby som mala ten pocit? Čo s tým môžem urobiť? Áno, mám.

A prečo?

Neviem. Jediné, čo mi dáva logiku, je obyčajná sprostá ľudská závisť.

Čo by vám závideli?

Parlament. Veľa sme sa o tom s Natašou rozprávali, keď som sa objavila na kandidátke, veľmi ma od toho odhovárala. Viete, je to kamarátka, takže mňa to za celý ten rok strašne mrzí. Ona si proste myslí, že sa to nedozviem, ale mnohí z tých ľudí, ktorí to podpísali teraz a ktorí podpísali aj tú červenú čiaru, mi ukazovali komunikácie. Ja to nebudem a nechcem riešiť. Preto mi tá kritika nevadí. Len som potrebovala dať na správnu mieru to, že som pri našom rozhovore naozaj nehovorila o sexuálnom zneužívaní detí.

Stanovisko Ligy ste nakoniec na Facebooku komentovali a napísali ste, že sa s ním stotožňujete, okrem časti, kde reagujú na vaše vyjadrenie, ktoré ste chceli dodatočne opraviť.

Okrem toho, že interpretovali ten váš článok, kde boli aj veci, čo som nepovedala, mali vo všetkom ostatnom pravdu.

Ako na vaše tvrdenia zareagovala komora psychológov?

Nie som členom komory psychológov už roky.

Prečo?

Súviselo to s bývalým vedením komory. A ako na to reagovala komora? Mali sme online stretnutie, kde som vysvetlila, ako som to povedala a ako som to vnímala. Koniec-koncov, s prezidentkou komory spolu posledný rok spolupracujeme na zákone o psychológoch a na ďalších podobných veciach. Mám veľa podnetov, v ktorých sú zakomponovaní aj moji kolegovia, ktorí tú výzvu Ligy podpísali.

Takže komora psychológov vás po vašom vyjadrení kontaktovala a museli ste ho vysvetľovať?

Komora mi ústami pani prezidentky komory povedala, že by bolo dobré, aby som sa k tomu vyjadrila. Tak som sa vyjadrila.

Ako prebieha také vypočutie komory psychológov?

Mali stretnutie, na ktorom riešili rôzne technické veci, fungovanie komory a jej perspektívy. A na jednu časť toho stretnutia som bola prizvaná. Dali mi jedinú otázku, ako tú situáciu vnímam a ja som povedala, že ju chcem len uviesť na pravú mieru, lebo výroky, ktoré sú mi pripisované, vnímam ako dezinterpretáciu. A vysvetlila som, ako som to myslela.

Mohla vás komora nejako sankcionovať?

Nie.

Bolo to prvý raz, čo ste museli vysvetľovať svoje tvrdenia?

Áno.

V rozhovore pre Postoj ste vysvetľovali, ako ste to mysleli, že pri partnerskom násilí neexistuje striktné rozdelenie roly obete a páchateľa. Napríklad keď muž žene dá facku po tom, čo zistí, že mu berie peniaze z peňaženky. Ako ste to mysleli? Ospravedlňuje to mužovu facku?

Nie, jasné, že nie.

Tak ako ste to mysleli?

Násilie v partnerských vzťahoch sa reálne deje a hlboko zasahuje do osobnosti. Posledných niekoľko rokov sme svedkami toho, že sa kreuje účelové násilie, teda také, ktoré je vyvolané, aby posúvalo nejaký proces. Stretávam sa s tým najčastejšie pri rozvodoch. Keď muž vylepí žene, tak je evidentne násilník, lenže keď ten vzťah v procese vyšetrovania ďalej rozbaľujete, tak zistíte, že aj keď sa to deje, tí ľudia spolu majú naďalej nejaký vzťah. Môžu tu predo mnou sedieť a držať sa za ruku a pritom hovoriť o tom, ako on jej urobil toto a ona jemu hento. Samozrejme, že to násilie neospravedlňuje, ale niekedy v tej histórii nájdete obojstranné fyzické násilie, obojstranné psychické násilie. Nemôžeme prvoplánovo povedať, že prišla, dala na neho trestné oznámenie, tak on je páchateľ a ona je obeť, bodka. Nie je to tak.

Ste psychologička, máte manželskú poradňu. Musíte vedieť, že nie je nič nezvyčajné, ak násilie v rodinách trvá dlhé roky. To, že spolu partneri žijú aj naďalej, neznamená, že sa tam mení rola obete a páchateľa.

Môže a nemusí. Niekedy to, že spolu dokážu žiť dvadsať rokov v takejto patológii, je vďaka tomu, že tú rolu menia. Ja len hovorím, že je tu tá možnosť, nie, že sa to deje v každom vzťahu a násilí.

Kauzu Jána Heráka ste komentovali aj tým, že poznáte množstvo vymyslených obvinení zo sexuálneho zneužívania. Pre Postoj ste povedali, že to spomínate aj preto, lebo sa chcete zastať ľudí, ktorí boli obvinení alebo aj odsúdení za zneužívanie detí, lebo aj oni sú ľudia a treba sa im venovať. O obetiach takto empaticky nehovoríte. Prečo?

To je zdanie a dezinterpretácia. Každý počuje to, čo chce počuť. Celých desať rokov som sa venovala obetiam.

Prečo pri Herákovi hovoríte najmä o páchateľoch a hroziacich falošných obvineniach?

Pretože sa ma každý pýta len na kauzu pána poslanca Heráka. Aj vy sa ma pýtate len na to. Nehovorím iba o Herákovi. Odpovedám na otázky, či má zostať v parlamente, v klube, či má urobiť toto a tamto. Ján Herák je v tejto chvíli obvinený, preto hovorím o tom, že obvinení sú aj ľudia, takisto majú nejaký kontext a rovnako môžu byť krivo obvinení. Nehovorím iba o Herákovi. Nepredložila som za posledný rok žiaden návrh zákona, ktorý by chránil obvineného, len obete. Je pre mňa smutné, že toto si nikto nevšíma.

O obvinených zo zneužívania hovoríte, že sa na nich treba pozerať s ľudskosťou a empaticky. Naozaj pri tých slovách nezabúdate na obete?

Snažím sa odpovedať na otázky, ktoré mi novinári kladú. A keďže si myslím, že tento prípad je veľmi nešťastne a bulvárne komunikovaný, nedôstojne a s absolútnym dešpektom voči obeti a obvinenému, jeden zo zákonov, na ktorý sa pozriem, je regulácia ako verejne v médiách komunikovať takéto situácie.

Čo by ste chceli zmeniť?

Poznám anglickú sociálku a kauzy, ktoré sa tam objavili, a niekoľkokrát sa mi pri klientoch stalo, že súd zakázal publikovať akékoľvek články k niektorým kauzám. Myslím si, že by bolo dobré mať takýto zákon, pretože sme sa odtrhli z reťaze pri týchto témach. Každý máme za sebou nejaký príbeh. Ak budem hovoriť s novinárkou, ktorá bola obeťou, v živote nepochopí, že páchateľ môže mať nejaké práva. Ak budem hovoriť s novinárkou, ktorá bola obvinená, nebude rozumieť tomu, že môže existovať obeť, ktorá naozaj trpela. Aj mne ako psychologičke sa veľmi ťažko odstupuje od vlastných presvedčení a videní sveta. Robí sa to ťažko aj vám a poslancom, chce to tréning. Keď prišiel Ján Herák na klub vysvetľovať svoje obvinenie, prvé, čo som povedala, bolo, nech popíše proces. Povedal, že si prevzal uznesenie o obvinení, ktoré bolo vznesené na základe trestného oznámenia, ktoré bolo podané v októbri za skutok, ktorý sa stal v auguste. Moja druhá otázka bola: A čo tá obeť? Čo robí od augusta do októbra? Lukáša Kyselicu, ktorý tam stál vedľa, som sa spýtala: A toto je v poriadku? Že človek ide otvárať tému svojej obhajoby po šiestich mesiacoch? Niekomu napadlo, čo robí to decko v tom domove? Však všetky tie deti sú na Facebooku, čítajú noviny. Stačí priemerná inteligencia na to, aby identifikovali tábor, decko a aby sa o tom začali rozprávať.

Ako sa obhajoval pán Herák, keď vám to dávalo logiku?

Povedal, kde bol, ako fungoval. Vysvetľoval len ten samotný akt. Má na to alibi, takže mi to dávalo logiku. Nie som vyšetrovateľ, aby som vyhodnotila, či je to pravdivé alebo nie. Hovorím len, že som bola jediná, ktorá sa pýtala na obeť. O to viac ma rozčuľuje, keď mi tu ľudia idú rozprávať, že idem obhajovať obvineného.

Ale povedali ste, že jeho slová vám dávajú logiku, že nemusí odstúpiť, že je jedno, koľko bude tých podaní, lebo všetky môžu byť falošné. Toto všetko spolu vyznieva, že sa staviate na jeho stranu.

Pretože sa rozprávame o jeho kauze a na ňu sa aj pýtate. Poďme sa rozprávať o obeti a budem hovoriť o prežívaní obetí a ich viktimizácií v procesoch. Ale vy ste sa ma nepýtali na obeť, či?

Čo by ste chceli povedať o obeti?

Bola by som rada, ak by konečne vyšiel nejaký článok, ktorý by sa zaoberal tým, aké sú vyšetrovacie procesy pri sexuálnom zneužívaní.

Na jednej strane hovoríte, že by sa malo zakázať publikovanie informácií o prípadoch a na druhej strane, že by ste si o tom prečítali článok.

Presne tak. Nemalo by sa hovoriť o konkrétnych prípadoch a už vôbec nie spôsobom, aby boli identifikovateľné. Hovorila som so siedmimi vyšetrovateľmi, ktorí mi povedali sedem rôznych postojov, ako by malo vyzerať vyšetrovanie sexuálneho zneužívania. Pri chránenej osobe by mali existovať také procesné úkony, ktoré by obeť chránili a bránili jej viktimizácii v procese vyšetrovania.

Už dnes tu máme pravidlá, ktoré by sa mali dodržiavať. Obeť by nemala vypovedať opakovane, ale len raz a na kameru, na výpovedi môže byť s blízkou osobou, s ktorou sa cíti bezpečne, môže požiadať o ženskú policajtku.

Čo vieme o realite? Vieme, že prax je iná.

Toto teda budete presadzovať v parlamente?

Presne tak. Zaujíma ma, ako je možné, že ten, kto podal trestné oznámenie, dovolil, aby to takýmto spôsobom išlo von, akým spôsobom je dnes obeť chránená, koľko tam bude súdnoznaleckých posudkov. Dieťaťu by sme mali poskytnúť ošetrenie a terapiu.

Nedokazujú tieto vaše vyjadrenia to, že obete pri súdnych sporoch ťahajú za kratší koniec a teda pomoc obetiam je naliehavejšia téma ako ochrana dospelých mužov pred falošnými obvineniami?

Neviem, či si uvedomujete, že táto otázka je manipulatívna. Sú to dve veci, ktoré spolu nesúvisia. Áno, obete majú nesmierne zlé procesné postavenie, treba ich chrániť, dať im silu a pomôcť im. Druhá vec je, že aj obvinený má zlé procesné postavenie, lebo aj on je človek, ktorý má svoj kontext, rodinu a celý ten proces pre neho môže byť absolútne likvidačný. Takže aj toto treba zlepšiť. Obe tieto témy.

V parlamente ste podporili viac návrhov na sprísnenie interrupcií. Hlasovali ste aj za návrh kotlebovcov. Podporíte návrh Martina Čepčeka, ktorý navrhuje zakázať interrupcie na požiadanie ženy?

Zasa podobná otázka. Ako novinárka viete, aké sú procesy v parlamente. Už som to vysvetľovala pri ústavnom zákone, ktorý predkladali fašisti (návrh zakazuje transrodovým ľuďom zmeniť si rod a definuje, že rodičia sú otec muž a matka žena – pozn. aut.). Napriek úplne idiotskej dôvodovej správe by bol ich návrh pri ľahkých úpravách realizovateľný. Kdežto návrh pána Čepčeka si neviem predstaviť, že by bol realizovateľný. Takže ho nebudem vedieť podporiť. Nedáva mi zmysel.

Za Čepčekov návrh teda nezahlasujete?

Nie. Zdržím sa hlasovania. Čím nehovorím, že interrupcie sú správne riešenie problému. Hovorím tým len to, že návrh zákona v tejto podobe nevnímam ako prospešný, zmysluplný a realizovateľný. Napriek tomu by som raz rada žila vo svete, kde interrupcie neexistujú. Ale tie cesty k tomu sú iné.

Hlasovali ste za návrh kotlebovcov, ktorý v dôvodovej správe hovoril o tom, že gejovia a lesby by mali prísť o rodičovské práva, čo by v praxi mohlo spôsobiť aj to, že by im štát mohol odobrať deti. Viacerí poslanci OĽaNO hovorili, že ten návrh podporili len preto, aby o tejto téme otvorili tému. Treba otvárať tému odoberania detí gejom a lesbám?

Takú tému sme neotvárali.

Ale viacerí z OĽaNO spolu s vami hovorili, že ste ten návrh v prvom čítaní podporili, lebo sa o tom možno následne bude diskutovať a v druhom čítaní už sa ten návrh trocha pozmení.

Určite by sa ten návrh menil. Na to, aby sa otvorila téma v parlamente, sú určené procesy. Napríklad posun zákona do druhého čítania. To by sa stalo aj pri tom fašistickom návrhu, aj pri návrhu Martina Čepčeka. Pri Čepčekovom návrhu si viem v druhom čítaní len ťažko predstaviť také zmeny, ktoré by zmenili filozofiu samotného zákazu interrupcií. Pri fašistickom návrhu zákona išlo o otvorenie témy, ktorá mi príde veľmi dôležitá a súvisí nielen s osvojením detí pre gejov a lesby, ale aj s osvojením ako takým. Lebo ani taká téma v parlamente ešte nebola otvorená. Zákon so sebou prinášal mnohé nuansy a otváral mnohé zákony, o ktorých by diskusia mohla byť zaujímavá.

Rozumiete zdeseniu gejov a lesieb, ktorí vychovávajú svoje deti, keď si prečítajú, že desiatky poslancov hlasovali za návrh zákona, pre ktorý by mohli prísť o svoje deti?

Nerozumiem tomu zdeseniu lesieb a gejov, pretože by sa to určite neudialo, píšeme predsa 21. storočie.

Dúfali, že v 21. storočí sa o niečom takom už ani nebude hlasovať v parlamente.

Ten zákon nebol o tomto. Návrh zákona bol o tom, aby sa do ústavy zakomponovalo to, čo aj ja považujem za dôležité a veľmi ma mrzí, že v 21. storočí musíme takúto prirodzenú a normálnu vec zdôrazňovať. A to je veta, že rodinu tvorí otec muž a matka žena.

Mnohé rodiny ale takáto dvojica netvorí.

Netvrdím, že iné rodiny, ktoré vychovávajú deti, nie sú rodinami. Ako spoločnosť máme ešte čo robiť, aby sme dokázali zvládnuť predsudky a prijať tieto momenty. Ale nemyslím si, že je dobré stavať to do pozície, že toto je norma.

Prečo v ústave potrebujeme mať napísané, že rodinu tvorí otec muž a matka žena, keď tak mnohé rodiny nevyzerajú?

Lebo je jedinečná a potrebuje ochranu.

Pred čím alebo pred kým?

Pred všetkými vplyvmi, ktoré rodinu ničia.

Alkoholizmus?

To je jeden z dôvodov.

Domáce násilie?

Alkoholizmus a násilie samozrejme ničia rodiny. Ale ten zákon reagoval skôr na trendy, aké sú aktuálne dnes. Alkoholizmus je otázkou spred tridsiatich rokov, dnes ním rodiny nie sú tak veľmi ohrozené, je to skôr regionálny problém. Myslím skôr spochybňovanie toho, akým spôsobom môžeme narábať s deťmi, akým spôsobom sa budú osvojovať, kto bude prioritizovaný a podobne. S touto témou podľa mňa ten zákon súvisel.

Takže chcete zabrániť tomu, aby si gejovia a lesby mohli osvojovať deti.

Nechcela som tomu zabrániť. Len som nechcela, aby to bolo prioritizované. U novinára Braňa Dobšinského som uviedla príklad, že keď tu máme jedno jediné dieťa, som za to, aby šlo do štandardnej rodiny muža a ženy a nie k dvom mužom. Novinár sa ma vtedy opýtal: A čo ak by boli alkoholici? Ale veď aj tí druhí môžu byť alkoholici. Ak hovoríme o ideálnom prípade jedného dieťaťa a dvoch párov, ktoré by ho mohli vychovávať, tak hovorím, že som hlboko presvedčená, že v rodine muža a ženy by dieťa malo byť vychovávané prioritne.

Prečo?

Lebo je to prirodzené, lebo sme ako ľudstvo takto vznikli, lebo takto sa deti rodia. Lebo asi existuje nejaký základ, cez ktorý by sme nemali ísť. Viem, že dnes v rámci umelého oplodnenia vieme robiť deti v skúmavke a v umelých materniciach. Viem, že sa medicína vyvíja. Len si myslím, že o niekoľko desiatok rokov to bude otvárať aj etické otázky o fungovaní a právach dieťaťa. Aké to budú otázky, si dnes nevieme ani predstaviť.

Nukleárna rodina je tu ale len posledných pár desiatok rokov. Deti vyrastali so slúžkami alebo len s mamami. Z histórie poznáme toľko rôznych druhov rodín, že je ťažké hovoriť o nejakej konkrétnej forme, že toto je tá prirodzená.

Podľa mňa to nie je ťažké. Aj keď vieme, že rodiny boli v minulosti všelijaké, aj z kultúrnych dôvodov, tak by sme niekde mali mať nejakú kotvu. Netvrdím, že v histórii to bolo ideálne. Ale to, čo v histórii bolo a dnes to tu nemáme, a preto to treba zaviesť do ústavy, je, že existoval nejaký tlak spirituality a náboženstva, písaných a nepísaných pravidiel, ktoré by sme mali dodržiavať. Vedelo sa, že človek by nemal mať milenku, hoci na francúzskom dvore ich mali. To však neznamená, že by to bolo v pohode.

Nemalo by byť prioritou a kotvou to, aby dieťa vyrastalo s milujúcimi rodičmi bez ohľadu na ich orientáciu?

Áno. Súhlasím.

Načo potom v ústave potrebujeme toho muža a ženu?

Je jedno, akej orientácie sú milujúci rodičia. Ale my sa dnes dostávame do tém, že pomaly, keď ste heterosexuálne orientovaná, tak budete diskriminovaná.

Boli ste niekedy diskriminovaná za to, že ste heterosexuálna?

Nebola. Najviac kritiky som zožala pri mojom hlasovaní v parlamente. Napríklad aj pri Čepčekovom návrhu ma budú kritizovať. Ja ako veriaci človek a členka Kresťanskej únie by som predsa mala hlasovať za a nebudem.

Ste poslankyňa, kritika je bežná vec.

Áno, bude, ale ja sa radšej vystavím kritike zo strany veriacich, keď nezahlasujem za Čepčekov návrh, ako by som sa mala vystaviť kritike zo strany homosexuálne orientovaných ľudí a transsexuálov, ako tomu bolo po hlasovaní za kotlebov návrh. To bola brutálna kritika, hrozná, nevkusná, útočná. A neštítili sa ani útočiť na moje deti, čo je podľa mňa červená čiara. Vtedy som sa cítila byť diskriminovaná. Toto katolibanci nikdy nerobia. Povedia mi, že som farizejka, ale nikto ma nikdy neurazil a nezaútočil na mňa.

LGBTI ľudia zasa majú skúsenosť s nenávistnými reakciami aj od veriacich ľudí.

A čo ja s tým?

Len hovorím, že rôzne skupiny sa stretávajú s rôznymi reakciami. Pani Hatráková, porušili ste hlasovaním za návrh kotlebovcov koaličnú zmluvu?

Ja si myslím, že nie, lebo koaličná zmluva v týchto etických otázkach dáva voľnú ruku.

Nedáva. V koaličnej zmluve je voľná ruka len pri predkladaní takýchto návrhov. 

Tak ak je to tam takto napísané, asi áno. Za ten rok sa na koaličnú zmluvu nahliadalo rôznymi spôsobmi, najmä pri koaličnej kríze. Ale ak je to tam takto exaktne napísané – už si na to presne nespomínam, aj keď som ju vtedy čítala – tak áno, porušila som ju.

Mali by poslanci, ktorí ju porušujú, dostávať nejaké sankcie?

Nemyslím si, lebo koaličná zmluva nemá právnu váhu.

Ale poslanci a poslankyne by ju asi mali dodržiavať, aby koalícia vôbec mohla existovať.

Mali.

Očakávali ste nejaký trest za jej porušenie?

Nie.

Má dnes koaličná zmluva ešte zmysel, ak poslanci aj tak môžu hlasovať a aj hlasujú, ako chcú a nikto to nerieši?

Má zmysel, pretože udáva rámec. Nie je to o tom, že teraz si ju bude každý porušovať „mirnix-dirnix“. Žiaľ, sú v parlamente situácie, na ktoré koaličná zmluva až tak nemyslela. A hlasovanie za opozičné návrhy týkajúce sa hodnotových otázok je jednou z nich. Skôr je to o tom, aby sa veci vysvetlili, nedezinterpretovali a v tomto zmysle koaličná zmluva zmysel má.

Vydrží koalícia štyri roky?

Dúfam.

Áno alebo nie?

Nemám krištáľovú guľu, ale veľmi by som si to želala.