Na najsilnejšom laseri sveta vyvíja liek proti covidu. Veda je neskutočne ďaleko, vraví vedec roka Imrich Barák

S Imrichom Barákom sme sa zhovárali o dezinformáciách o korone, o tom, či spoločnosť načúva vedcom, či žijeme v harmónii s prírodou, ale aj o smerovaní ľudstva.

Vedec sa dlhodobo zaoberá výskumom bunkového delenia a bunkovej smrti. Minulý rok vydal s kolegami štúdiu o nanotrubiciach bakteriálnych buniek. „Veda je úžasná v tom, že sa dokáže opraviť,“ hovorí Barák o význame svojho objavu, ktorým položil predošlý 10-ročný výskum nanotrubíc vo svete. Vedec priznáva, že k objavu dospeli náhodou, a v rozhovore vysvetľuje ako.

Imrich Barák objasňuje, prečo je jednoduchšie vyvinúť vakcínu proti covidu ako nový liek, a približuje prácu v XFEL v Hamburgu, najväčšom laserovom zariadení sveta.

Vysvetľuje, v čom spočíva význam základného výskumu, a hodnotí kvalitu a financovanie slovenskej vedy. „Na vedu a výskum dávame veľmi málo peňazí. A aj to, čo dávame, sa rozdeľuje veľmi zle,“ vraví vedec, no dodáva, že nové programové vyhlásenie vlády v ňom vzbudzuje nádej, že „veci sa pohnú dopredu“.

V ďakovnej reči, keď ste preberali ocenenie Vedec roka 2020, ste povedali, že o pandémii koluje „veľmi veľa dezinformácií“. Čo ste mali na mysli?

Zdá sa mi, že dezinformácie ešte znásobili škody spôsobené pandémiou. Vytvorili sa dva tábory ľudí, ktorí spolu takmer nedokážu komunikovať. Vyzerá to tak, ako keby mal niekto záujem, aby vznikali dezinformácie. Druhá vec je, že dezinformácie súvisia so strachom tých, ktorí sa v téme nevyznajú. Ak im niekto ponúkne jednoduché riešenia, často im uveria.

Aké dezinformácie máte na mysli?

Že koronavírus neexistuje a covid-19 je chrípočka. Pritom na chrípku umiera na celom svete v najhorších rokoch pol milióna ľudí, covidu dosiaľ podľahli štyri milióny, hoci sa prijali mnohé – až drastické – opatrenia. K tomu treba pripočítať kolaps nemocníc a ďalšie úmrtia, ku ktorým došlo v dôsledku iných ochorení.

Aké dezinformácie kolujú o vakcínach?

Dezinformácie o vakcínach boli dávno pred pandémiou a hovoria, že vakcíny sú nesprávnym riešením. Považujem to za takmer nepochopiteľné vzhľadom na to, koľko životov vakcíny v minulosti zachránili a koľko ochorení úplne odstránili. Je to, akoby tí ľudia tvrdili, že zem je plochá.

Kritici vakcín proti covidu hovoria, že sa očkuje experimentálnymi vakcínami, ktoré majú vedľajšie účinky. Čo by ste povedali na tento typ argumentu?

Proti novej chorobe bude nová vakcína vždy experimentálna, lebo ju musíte najprv vyvinúť. Vakcína musí prejsť rôznymi štádiami preverovania, aby sa mohla podávať miliónom či miliardám. Niektorí hovoria, že RNA vakcíny sa doteraz nepoužívali, no nie je to celkom pravda, lebo na RNA vakcínach sa pracuje dlhodobo, napríklad proti onkologickým ochoreniam. Tieto vakcíny sa teda skúšali aj predtým, len v prípade pandémie musel výskum rýchlo nabehnúť, aby bola vakcína čo najskôr a mohli sme chrániť ľudí. Našťastie sa to stalo, ale dezinformátori to prekrúcajú, akoby to bolo niečo negatívne.

Vakcíny proti covidu kritizujú aj niektorí vedci a lekári, hoci je ich oveľa menej ako zástancov. Ako sa môže laik vyznať v tejto spleti informácií? 

Ocitli sme sa v situácii, že už nikto nikomu neverí. Mnohé vyplýva zo strachu – z pandémie či očkovania. Elitám sa nedôveruje, tak nastupujú ľudia, ktorí šíria dezinformácie. Predpokladám, že niektorí si takýmto spôsobom pýtajú pozornosť, ktorú by inak nemali.

Je rozumné spoliehať sa na vedecký konsenzus, že vakcíny sú bezpečné a ide o efektívny spôsob, ako riešiť pandémiu?

Väčšina najlepších vedcov hovorí, že treba vakcinovať. Ale veda nefunguje tak, že do miestnosti dáte 100 vedcov, 60 bude za vakcíny, 40 proti, ergo vakcíny vyhrávajú. Veda je založená na dôkazoch. Výsledky treba publikovať v čo najlepších časopisoch, kde je najprísnejšie recenzné konanie. Tam nestačí niečo len tak tvrdiť, musíte to dokázať. Potom nastupujú iné tímy, ktoré sa pôvodné výsledky snažia zopakovať. Ak nevyjdú, skúma sa prečo.

Názor vedeckej komunity sa tvorí postupne a ide o komplexný proces. Nejde o to isté, ako keď nejaký vedec niečo povie do médií a uvedený proces obíde. Robí to škodu, lebo ľudia môžu povedať: „Aha, veď to povedal vedec.“ Zdá sa, že veda ide dopredu tak rýchlo, že spoločnosť ju nestíha chápať. Niektorí asi ani nechcú.

Nie je problémom konfirmačné skreslenie, že ľudia vyhľadávajú najmä tie informácie, ktoré potvrdzujú to, čo si už vopred myslia? Dnes stačí, aby som si do Googlu zadal heslo „vakcíny sú nebezpečné“, a vyjde mi záplava odkazov, ktoré ma v mojom názore utvrdia.

Je to veľký problém. Mnohým stačí už len názov článku, lebo a priori uverili správam nejakého média. Už sa nepozerajú na opačný názor. No vedci takto nemôžu postupovať. Snažím sa pochopiť argumentáciu protistrany. Všimol som si, že niektoré konšpiračné médiá sa vyvinuli tak dokonale, že možno 60 percent obsahu správy je pravda, 20 percent polopravda a zvyšok je klamstvo. Ak správa vyzerá na prvý pohľad dôveryhodne, čitateľ s pravdou uverí aj polopravdám a lžiam.

Neviem, ako to riešiť. Ľudia by sa mali rozprávať. Mám kamarátov, ktorí sú proti očkovaniu. Nesnažím sa ich presvedčiť, skôr sa pýtam, prečo sú proti. V ich odpovediach zachytávam názvy článkov z dezinformačných médií. Tak im poviem: „Prečítaj sa aj niečo iné, aby si si utvoril objektívnejší názor.“

Prečo ste sa dali zaočkovať proti covidu?

Považujem to za úplne normálne. Celý život sa očkujem. Keď cestujete po svete, mnohé krajiny vyžadujú, aby ste boli proti istým chorobám zaočkovaní. Máte vakcinačný pas, inak vás nepustia cez hranice. V minulosti som dopodrobna neskúmal, o aké vakcíny ide, ale dôverujem inštitúciám, napríklad Európskej liekovej agentúre (EMA). Sledujú nielen kvalitu vakcín, ale aj všetkých liekov používaných v EÚ. Ak by ste nedôverovali im, nemôžete veriť žiadnemu lieku. Pomaly dospievame do bodu, že ľudia neveria ničomu.

Imrich Barák, Vedec roka 2020. Zdroj – Veda na dosah – CVTI SR/YouTube

V ďakovnej reči ste povedali aj to, že „spoločnosť by sa mala naučiť počúvať vedu, aby sme dokázali žiť vo väčšej harmónii s prírodou“. Nenačúvame vedcom a vedkyniam?

Načúvame, ale veľmi málo. Časť populácie sa teraz začala zaujímať o vedu aj zo strachu, aby im niekto vysvetlil, čo sa deje. To je pozitívne. No po tejto pandémii môžu prísť oveľa väčšie katastrofy. Práve preto by sme sa mali zaujímať o to, čo sa deje v prírode. Aby sme vedeli prečo. Nemali by sme všade hľadať nepriateľa. Svojím najväčším nepriateľom sme my sami – ako sa správame k prírode a k sebe.

Čo máte na mysli?

Globálne otepľovanie. Západná civilizácia žije neskutočne spotrebným spôsobom života, navyše zdroje sú rozdelené nerovnomerne a zopár najbohatších vlastní väčšinu všetkého. Miliardy pritom hladujú. Je to proti ľudskosti. Aké je riešenie? Na to nie som dostatočne múdry, ale určite by sme mali niečo zmeniť, inak sa na nás budú valiť ďalšie katastrofy. Filozofia spoločnosti nie je nastavená na ľudskosť.

Klimatológ Jozef Pecho z SHMÚ v minuloročnom rozhovore pre Denník N povedal, že koronakríza je iba „light“ verzia klimatickej krízy, ktorá nás čaká. Aj vy si to myslíte?

Áno, aj ja sa k tomu prikláňam. Ak by som chcel byť fatalistický, ľudstvo asi potrebuje veľkú katastrofu, aby sa spamätalo. Žijeme spotrebným spôsobom života a preháňame to. Veľmi pravdepodobne spejeme ku katastrofe.

O akej katastrofe hovoríte?

Ťažko sa to predpokladá, nie som veštec. Hlavne by som nechcel strašiť, ale napríklad zo svojej oblasti by som mohol uviesť multirezistentné baktérie. Nehovoriac o nových a skrížených vírusoch. Nechcem to použiť ako strašiaka proti spoločnosti. Lebo niekedy to vyvoláva presný opak a prilieva to olej do ohňa.

Minulý rok ste významným spôsobom zasiahli do diskusie o nanotrubiciach bakteriálnych buniek. Čo sú nanotrubice?

Prvé práce o tom, ako nanotrubice vychádzajú z baktérií, vznikli pred asi 10 rokmi. Výskum uvádzal, že nanotrubicami sa baktérie spájajú s inými bunkami toho istého druhu či iných druhov. Dokonca sa uvádzalo, že sa dokážu spojiť s eukaryotickou bunkou, aj ľudskou. Aj vo veľmi dobrých časopisoch, ako Cell, sa písalo, že nanotrubice dokážu prenášať DNA, RNA a proteíny. Niektorí uvádzali, že z eukaryotickej bunky dokážu vysať živiny podobne ako upír.

Ako je možné, že sa desať rokov nanotrubiciam prisudzovali vlastnosti, o ktorých ste s kolegami minulý rok v štúdii v Nature Communications ukázali, že ich nemajú?

Nechcem posudzovať prácu iných. Ale viem si to predstaviť. Mohli nastaviť experiment, ako jedna baktéria odovzdá druhej baktérii krátku plazmidovú DNA. Dobre sa to sleduje. Nanotrubice vznikali iba veľmi zriedkavo, na jednej z 500 alebo tisíc buniek. Takže experiment nebolo jednoduché zopakovať, a ak vám aj niečo nevyšlo, mohli ste si myslieť, že ste spravili chybu.

No my sme náhodou zistili, ako nanotrubice vznikajú. Vďaka tomu sme mohli experiment nastaviť oveľa lepšie. Dokázali sme, že plazmidová DNA nepreniká do druhej baktérie cez nanotrubicu, ale tak, že baktéria sa rozpadla (zlyzovala), DNA z nej sa uvoľnila a druhá baktéria ju prijala.

Hovoríte, že k objavu došlo náhodou. Ako?

Doktoranda Jirku Pospíšila z pražského laboratória Libora Krásneho téma natoľko fascinovala, že si vedel predstaviť aj iné funkcie nanotrubíc, o akých som hovoril. Skoro nič mu nevychádzalo, ale keď sa pozeral na baktérie cez elektrónový mikroskop, aj on videl, ako z nich vychádzajú nanotrubice.

Na jednej konferencii mi hovoril, že by chcel v reálnom čase sledovať, ako nanotrubica zoberie označenú DNA priamo do inej bunky. Hovoril som mu, aký máme v ústave mikroskop, kameru a ďalšie vybavenie, tak k nám prišiel.

Čo sa dialo po spustení experimentov?

Týždne nám nič nevychádzalo. Bol som z toho frustrovaný, no videl som Jirkov veľký zápal. Bunky snímate kamerou, a ak je pod sklíčkom špina, musíte ho vymeniť, lebo bunky sa potom hýbu. Stačí špina do dvoch mikrometrov, čo je dvojnásobok šírky bunky. Raz sa mi nechcelo sklíčko vymeniť a namiesto toho som ho len pritlačil. Zrazu sme videli, že vybehli nanotrubice. Keď som pritlačil ešte viac, nanotrubice vybehli zo všetkých buniek.

Je to taký rýchly proces, že z biologického hľadiska nemá baktéria šancu nasyntetizovať lipidy, aby vytvorila nanotrubice s 50-násobkom dĺžky bunky. Čiže to muselo byť niečo iné, čo tvorí nanotrubice, konkrétne membrána, ktorou je bunka zvnútra obalená. Nanotrubice sa vytvorili v dôsledku stresu vyvolaného tlakom. Potom sme skúšali aj iné stresy, napríklad antibiotiká.

Tak sme zistili, že ak bunky stresujeme, nanotrubice vybehnú vždy. Celý výskum o nanotrubiciach, ktorý im prisudzoval rôzne vlastnosti, tak padol. Veda je úžasná v tom, že sa dokáže opraviť. Nanotrubice sa však vytvárajú len v prípade špecifického životného cyklu bunky.

O aký životný cyklus ide?

Keď bunky rastú a delia sa. Vtedy je bunková stena oslabená a hocijaký stres spôsobí, že sa v nej urobí malá dierka. Cez ňu sa flexibilná membrána vystrelí ako nanotrubica. Potom sme skúmali, či to platí aj pre iné baktérie ako Bacillus subtilis, čo je náš modelový organizmus. Zistili sme to isté – opäť sa tvorili nanotrubice, hoci boli napríklad kratšie, no vždy to bolo dané stresom. Nejde teda o biologický riadený proces.

Nanotrubice sú prejavom umierania bunky?

Presne tak.

Ako by ste laikovi vysvetlili význam základného výskumu? Prečo má daňový poplatník platiť vedcov za to, aby sa zaoberali nanotrubicami?

Mnohí vedci sa napríklad báli, že nanotrubicami by sa mohli šíriť gény antibiotických rezistencií. Ale my sme povedali, že to nie je možné, čo je dôležitý poznatok.

Nanotrubiciam sa venujem len rok a ide o okrajový projekt. Už desiatky rokov sa venujem inému výskumu, týka sa toho, ako baktéria s neuveriteľnou presnosťou vie, kde má svoj stred. Daňový poplatník si povie, načo to bude platiť? Veď chleba ani pivo nebudú lacnejšie.

Liek proti covidu stále nemáme, je ľahšie vyvinúť vakcínu?

Áno, je relatívne jednoduchšie vyvinúť vakcíny. Sú rôzne druhy vakcín. Najjednoduchší spôsob je, že vírus sa radiačne či inak inaktivuje (u nás sa také vakcíny proti covidu nepoužívajú – pozn. red.). Vírus má na povrchu spike proteín, ktorý rozpoznáva náš ACE2 receptor. Do ľudského tela sa vstrekne aj spike proteín. Keďže ho imunitný systém nepozná, začne proti nemu vyrábať protilátky. Všetko je jasné.

V DNA vakcínach – ako sú vakcíny od AstraZenecy, Johnsonu & Johnsonu či Sputnik – a RNA vakcínach od Pfizeru-BioNTechu a Moderny sa muselo niečo nové skonštruovať, napríklad RNA je obalená v nanolipidických časticiach. Namiesto uracilu sa použil pseudouracil, ktorý telo nedokáže produkovať, RNA sa preto nevie prepisovať a množiť. Bez ohľadu na to je za tým celým tá istá idea – keď sa očkovacie látky vpichnú do tela, imunitný systém ich rozpozná ako niečo nové a pripraví protilátky.

V prípade liekov to také „jednoduché“ nie je?

Pandémiu sme nechali rozhorieť, aj preto sa začali skúšať liečivá na iné choroby, či neúčinkujú aj na covid. Ak by zabrali, bolo by to úžasné. Veľa sa v ostatnom období hovorilo o ivermektíne, ale mám obavy, že mnohé experimenty v minulosti sa nespravili dobre a informácie sa vypustili skôr, ako sa mali. Alebo išlo len o pre-printy, ktoré ešte neprešli recenzným konaním.

Keď sa vedci pozreli na ivermektín hlbšie, ukázalo sa, že nefunguje. Hovorilo sa, že ivermektín nám nechcú dať, lebo je to lacné liečivo. Ale oni nám ho nechceli dať preto, lebo protokoly musia vychádzať z dôkazov. Liek síce fungoval na bunkových líniách, no v takom prípade sa použila 50-krát vyššia koncentrácia. Niektorí oponujú, že ivermektín je schválené liečivo, čo je síce pravda, ale nie na 50-násobnú koncentráciu.

Ako sme na tom s vývojom celkom nových liekov na covid?

Vyvinúť nové liečivo je oveľa náročnejšie a drahšie ako použiť staré lieky na novú diagnózu. Ľudí môžem ubezpečiť, že veda je neskutočne ďaleko. Je oveľa ďalej, než si uvedomujú. Nový koronavírus má menej ako 30 proteínov. Každý z nich sa nadprodukoval v Escherichia coli, vykryštalizoval a vyriešila sa jeho 3D štruktúra. Prístup k týmto dátam má aj laická verejnosť.

Vedci idú po proteínoch, ktoré sú najdôležitejšie pre životný cyklus vírusu. V tomto prípade nejde o spike proteín, ktorý je dôležitý pri vakcínach. Ak je už vírus vo vašom tele, liek musí sledovať taký proteín, aby mu zabránil množiť sa. Ak sa vírus nemôže množiť, bunka ho spracuje a rozloží. Taký vírus nenakazí ďalšie bunky a vy ako jedinec nenakazíte ďalších ľudí.

Sme na stope nejakého nového liečiva na covid?

Viac než na stope.

Takže môžeme v dohľadnom čase očakávať nový liek na covid?

Záleží, ako zadefinujete „v dohľadom čase“. Potenciálnych liečiv je viacero. Skúšali sa tisíce, možno desaťtisíce látok, ktoré dosadajú do aktívneho miesta rôznych proteínov vírusu. Proteíny s týmto potenciálnym liečivom sa vykryštalizovali. Ak sa zistilo, že po pridaní nejakej funkčnej skupiny sa liek viazal ešte lepšie, išlo sa na novú syntézu.

Ďalšia vec, ktorú treba vyriešiť, sú nežiaduce účinky na organizmus. Všetko preskúmať trvá dlho. Začínate meraním väzobnej sily medzi liečivom a proteínom, nasleduje výskum ex vivo na bunkách a postupne idete čoraz vyššie až ku klinickým testom na ľuďoch. Celý proces je veľmi náročný a na riešenie potrebujete dostatočne veľký kolektív.

Aj my sa zúčastňujeme na takomto výskume, sme súčasťou projektu na XFEL v Hamburgu (XFEL je najväčšie laserové zariadenie sveta – pozn. red.).

Akým spôsobom sa podieľate na tomto výskume?

Zúčastnili sme sa na výzve vyhlásenej minulú jar a zaradili nás do obrovskej skupiny biológov, fyzikov a ďalších vedcov na vývoj nových liečiv na covid. Vyhradili nám „beam time“, čiže čas na laseri, ktorý je veľmi drahý. Z experimentov už máme prvé údaje.

Aplikačným výsledkom výskumu je liek na covid. Ale robíme aj mnoho základného výskumu, dôležitý môže byť pre prípadnú ďalšiu pandémiu v budúcnosti.

Bavíme sa o miniatúrnom svete, aké je využitie bionanotechnológií?

Budem hovoriť o projekte z nášho laboratória, kde robíme výskum na modelovom organizme Bacillus subtillis. Vlastnosťou tejto baktérie je, že dokáže vytvárať spóry. Keď baktéria nemá dostatok živín a nedokáže prežiť, premení sa na spóru. To znamená, že sa obalí viac ako 70 rôznymi proteínmi, ktoré okolo nej vytvoria čosi ako brnenie. Takýmto spôsobom ochráni aj svoju DNA, aby na ňu nepôsobilo žiarenie či rôzne chemikálie. V spóre nie je skoro žiadna voda – za normálnych okolností je v bunke vyše 80 percent vody, v spóre okolo 25 percent. Spóra dokáže prežiť milióny rokov bez živín, vody a kyslíka. Napríklad teória panspermie predpokladá, že život na zem prinieslo vesmírne teleso vo forme spóry.

Ako so spórami pracujete?

Spóry majú na povrchu viac ako 70 proteínov a v základnom výskume sme zistili 4D štruktúru niektorých kľúčových proteínov. Z baktérie sme vybrali gény a nadprodukovali sme ich v inej baktérii, ktorá netvorí spóru. Na vnútornej strane vytvoril jeden proteín krásne a neskutočne presné brnenie. Tvorí ho sieť navzájom pospájaných šesťuholníkov zložených zo šiestich molekúl konkrétneho proteínu. Tento šesťuholník má priemer okolo šesť nanometrov.

Niekto si povie, načo je to dobré? Z pohľadu základného výskumu sú to úžasné poznatky – len vezmeme gén, dáme ho pod silný promotor, aby sa prepísal do veľa mRNA a vzniklo veľa molekúl proteínov. A ten proteín sa poskladá do brnenia bez toho, aby sme čokoľvek urobili. Takto získate neskutočne presný nanočip. Baktéria to celé urobí sama, len vďaka tomu, že jej pridáte trochu cukru.

Čo hovorí o výtlaku a kvalite slovenskej vedy, ak na ňu dávame oveľa menej ako priemer EÚ, nadmerne sa u nás publikuje v predátorských časopisoch, v SAV je len zopár doktorandov zo zahraničia a z Európskej rady pre výskum (ERC) sme získali iba dva granty, hoci v Európe ich udelili tisíce?

Na vedu a výskum dávame veľmi málo peňazí. A aj to, čo dávame, sa rozdeľuje veľmi zle. Samozrejme, porovnávam nás sa s krajinami na západ od nás. S viacerými kolegami sme v zahraničných paneloch grantových agentúr a, čuduj sa svete, veci tam fungujú inak.

V rámci svojich možností sa snažím, aby sa u nás veci zmenili, ale ja zákony nepripravujem. Vzhľadom na programové vyhlásenie vlády pod gesciou štátneho tajomníka Ľudovíta Paulisa som však optimistom. Dúfam, že veci sa pohnú dopredu. V dokumente sa píše, aby sa do vedy a výskumu nalialo viac peňazí. Ale iba to nestačí. Peniaze treba naliať zmysluplne. To, čo sa tu dialo v minulosti, je nemysliteľné. Premrhalo sa toľko peňazí.

Na mysli máte stimuly na vedu a výskum z roku 2019?

Áno, aj. Stimuly na vedu a výskum som detailnejšie sledoval cez naše iniciatívy Veda chce žiť! a Žijem vedu.

Napríklad zbrojovka Konštrukta – Defence dostala zo stimulov pol milióna eur na výskum „zlepšenia diagnostiky liečby kardiovaskulárnych ochorení“. Spoluriešiteľom projektu bolo Centrum experimentálnej medicíny SAV. Keď sme o téme v roku 2019 písali, niektorí ľudia nám hovorili, že systém je zle nastavený a vedci musia „ohýbať chrbát“ – ak chceli robiť výskum, museli sa spojiť s takými firmami, do ktorých chcel štát naliať peniaze.

Tento konkrétny príklad neviem posúdiť, ale v našej krajine sa to vyvinulo tak, že sme veľakrát nútení ohýbať svoju morálku. Nejde len o stimuly, podobne na tom boli aj štrukturálne fondy. Samozrejme, sú aj pozitívne prípady. Ale zamyslime sa nad týmto. Keď chemik Ján Tkáč z SAV dostal druhý ERC (Európska rada pre výskum) grant za asi 200-tisíc eur, celá republika o tom hovorila, aký je super vedec. Bezpochyby to tak je. Ale pri stimuloch v roku 2019 sme mali asi 30 projektov, väčšinu za 1,3 milióna, no o tých vedcoch ste skoro nič nepočuli. Človeku sa zastavuje rozum nad tým, kam sme to dospeli.

Napríklad v grantovej agentúre VEGA sú granty na 4- až 10-tisíc eur na rok. Máme na to 12 alebo 13 komisií, v každej je asi 20 ľudí a všetci to robia zadarmo. Okrem toho sa granty posielajú na posudzovanie, takisto bezplatne. Pri VEGA dbáme na pár tisíc, ale pri stimuloch sa len tak niekomu poskytlo 1,3 milióna. Navyše nie vždy išli peniaze vedcom. Niektoré tímy boli skoro bez vedeckých pracovníkov.

V zahraničí je bežné, že projekty posudzuje panel zahraničných posudzovateľov. Prečo to v našej najväčšej grantovej agentúre APVV (Agentúra na podporu výskumu a vývoja) stále nie je?

Nechceli to asi mnohí politici a možno ani niektorí vedci. Dôvody si môžeme len domýšľať. Ale nesmie sa to tak robiť. V rozpracovanom programovom vyhlásení je jasne dané, že všetky projekty nad určitú sumu musia prejsť zahraničným panelom. V podobne veľkých krajinách to už dávno beží. No takto to robí aj veľká krajina ako Francúzsko. Takýmto spôsobom sa odstraňuje pozitívny aj negatívny konflikt záujmov, že daný projekt vyberiem alebo nevyberiem podľa sympatií k autorom projektu.

Ale už teraz je systém nastavený tak, že hodnotiteľ musí deklarovať konflikt záujmov, inak nemôže projekt posudzovať.

Rôzne grantové agentúry definujú konflikt záujmov rôzne – napríklad že ste za ostatných päť rokov spoločne nič nepublikovali alebo ste v tom období nerobili na spoločnom projekte, nie ste v rodinnom zväzku a podobne. Ale naša vedecká komunita je malá, a ak by sa konflikt záujmov dodržiaval do detailov, projekty by nemal kto posudzovať, lebo každý každého pozná. Ak niekoho poznám trochu, je to už konflikt záujmov? A čo je to poznať niekoho trochu alebo veľa? Je to zle nastavené.

Vidíte na našom vedeckom prostredí nejaké pozitíva?

Pôsobil som na viacerých univerzitách a vedeckých inštitúciách vo svete a videl som na nich menšiu stabilitu. Čo mám na mysli? Na Západe prijmete postdoktoranda len na dva, tri či štyri roky, potom ide preč. Keď sa projekt skončí, z pracoviska odchádza, lebo ho nemáte ako zafinancovať. Ak dostanete inak zameraný projekt, potrebujete iných ľudí, aby splnili ciele. Je vysoká fluktuácia a v niečom je to naozaj drastické. U nás je oveľa väčšia stabilita, čo takisto nie je celkom ideálne, lebo v jednom ústave si spravíte diplomovku, PhD., postdoktorandské štúdium a môžete v ňom pôsobiť celý život. V niektorých krajinách majú podmienku, že musíte vycestovať do zahraničia a robiť vedu inde, až potom ju môžete robiť doma. Viem, že to takto mali vo Švajčiarsku. Myslím si, že ideál v tomto smere by mohol byť niekde uprostred medzi naším a západným modelom.