Obvinený Makó: Brať úplatky bolo veľmi jednoduché. Na deti vtedy nemyslíte (+ video, podcast)

Ľudovít Makó bol od roku 2014 do roku 2020 riaditeľom Kriminálneho úradu finančnej správy. Z funkcie ho odvolal minister financií Eduard Heger. Krátko nato ho zadržali a vzali do väzby pre podozrenie z podporovania zločineckej skupiny takáčovci. Voči rozhodnutiu o vzatí do väzby ani nepodal sťažnosť a začal spolupracovať s orgánmi činnými v trestnom konaní. Z väzby ho o dva mesiace prepustili, je dôležitým svedkom vo viacerých veľkých korupčných kauzách.

V rozhovore sa dočítate:

• prečo sa rozhodol brať úplatky,
• čo znamená spolupráca s políciou,
• ako fungoval celý skorumpovaný systém,
• či je hráč alebo s*áč,
• aký by mal dostať trest.

Z akých trestných činov ste obvinený? 

V prevažnej miere z korupčných trestných činov. Je to viacero skutkov, ale nemôžem ich konkretizovať, lebo v nich ešte prebieha prípravné konanie.

Máte v nejakom prípade podmienečne zastavené trestné stíhanie?

Nie.

Máte zaistený majetok?

Áno. Sú to nehnuteľnosti, ktoré som mal zapísané v katastri, a hnuteľný majetok. Sú to dva menšie bungalovy a rodinné domy z roku 2008, 2013 a 2014, teda ešte pred mojím nástupom do funkcie. A potom aj pozemky, ktoré som nadobudol v roku 2018.

Video: Celý rozhovor s Ľudovítom Makóom o skorumpovanom systéme a braní úplatkov (Autorky: Monika Tódová, Martina Koník)

Takže aktuálne jediná výhoda, ktorú čerpáte zo svojej spolupráce s orgánmi činnými v trestnom konaní, je, že nie ste vo väzbe?

Áno.

Kde ste vyrastali?

V obci Jelenec pri Nitre, v štandardnej rodine, mám jedného brata. Rodičia boli robotníci, mama pracovala na železnici a otec v stavebnej firme Priemstav.

Aké ste mali detstvo?

Ako každé štandardné dieťa na dedine, partia, futbal, a to je asi tak všetko. To, čo sa teraz deje, nemá žiadny súvis s mojím detstvom.

Vyštudovali ste dopravnú priemyslovku v Trnave, konkrétne elektrickú trakciu v doprave. Prečo ste išli na túto školu?

Vtedy ma to bavilo. Elektrickú trakciu v doprave študovali absolventi, ktorí chceli byť rušňovodiči.

Podľa životopisu ste potom robili dva roky majstra v dielni a v roku 1997 ste sa stali policajtom v Nitre a boli ste ním sedem rokov.

Dielenského majstra v rámci nákladnej dopravy som nerobil dva roky, lebo to prerušila základná vojenská služba, ktorá trvala rok. V roku 1997 som nastúpil do Policajného zboru a prešiel som viacerými jeho súčasťami – od pohotovostného útvaru cez rôzne oddelenia v Bratislave až po Úrad súkromných bezpečnostných služieb na prezídiu a nakoniec som bol na krajskom policajnom riaditeľstve v Nitre.

Prečo ste sa chceli stať policajtom?

Lebo som si myslel, že môžem nastaviť veci, ktoré by mohli fungovať tak, ako si niektorí predstavujú. Postupom času som zistil, že ani podmienky, ani ostatné náležitosti ma nenapĺňali tak, aby som dosiahol to, čo som chcel. Mohli ste urobiť čokoľvek, mohli ste byť najlepší, prísť s nápadmi, stále ste boli na tej istej úrovni a s tou istou mzdou. Taký bol systém a tak to bolo zaužívané.

Zobrali ste už ako policajt úplatok?

Nie.

Vtedy vás to nelákalo?

Nelákalo a ani na to neboli vytvorené predpoklady, aké boli vytvorené v mojom ďalšom pôsobení.

Nemali ste príležitosť?

Príležitostí bolo mnoho, ale nebol som presvedčený, že by to tak malo fungovať.

Kedy sa to zmenilo?

Možno rok, rok a pol po mojom nástupe do pozície riaditeľa Kriminálneho úradu finančnej správy a malo to viacero dôvodov.

Z polície ste odišli do esbéesky Abas, ktorá bola najväčšou konkurenciou Bonulu v Nitre. Je to tak?

Abas bola vtedy veľmi malá spoločnosť s malým obratom. Najväčšou konkurenciou sa stala možno 5-6 rokov po tom, ako som tam nastúpil. Najprv do pozície výkonného riaditeľa, potom som bol aj konateľom spoločnosti. Medzi rokmi 2008-2009 až 2014 bola najväčšou konkurenciou Bonulu a bola aj dvojkou na trhu, nielen na Slovensku, ale aj v Československu.

Ako ste sa tam dostali?

Zavolal som priamo majiteľovi spoločnosti a povedal som mu, že ma nenapĺňa práca, ktorú robím.

To ste boli na polícii v Nitre na oddelení SBS a zavolali ste druhej strane.

Áno. Snažil som sa nájsť si prácu v takejto spoločnosti, ale nechcel som, aby mala slovenské pozadie. Majitelia Abasu boli Česi, zaradili ma do výberového konania, ktoré som vyhral, a stal som sa riaditeľom.

Zmenilo to vašu životnú úroveň?

Určite áno. Len prechodom mi narástol plat o sto percent. V priebehu troch mesiacov o ďalších sto percent a na konci môjho pôsobenia v tejto spoločnosti som zarábal okolo 12 a pol tisíca eur mesačne.

Ako vás vnímal Norbert Bödör?

Ja som ho v tom čase nepoznal, poznal som sa len s jeho otcom. Zoznámili sme sa niekedy v rokoch 2012-2013, náhodne. Viem, že nás brali ako najväčšiu konkurenciu na trhu, keďže som od roku 2009 začal rozvíjať aj prepravu finančnej hotovosti, ktorú v tom čase prevádzkovali len dve služby – Bonul a Group 4.

Čo to znamenalo riadiť SBS v rokoch 2004 až 2014? Viaceré esbéesky, najmä ešte v skorších rokoch, mali mafiánske pozadie, boli využívané na vydieračky, na sledovanie na objednávku, na výpalné.

V tejto spoločnosti to neprichádzalo do úvahy. Pôsobila medzinárodne v štátoch V4 a venovala sa výhradne špecifikám obchodných reťazcov, bankových ústavov, kde sa vykonávali úplne iné činnosti, ako si predstavujete pod bezpečnostnou službou. To znamená rôzne audity, inventúrne tímy, riešenie inventúrnych diferencií, strát. Naši klienti boli veľké obchodné reťazce, veľké bankové ústavy a medzinárodné korporácie.

Ako ste sa stali riaditeľom KÚFS?

Bol som oslovený prostredníctvom Norberta Bödöra a Tibora Gašpara v roku 2014, či by som nechcel takýto post zastávať. Ja som ani nevedel, že takýto post existuje, a v priebehu pol roka som ich šesť- alebo sedemkrát odmietol.

Prečo oslovili vás?

Je to len moja domnienka, ale myslím si, že sa potrebovali zbaviť konkurencie, ktorá rástla, a chceli, aby som bol pod ich patronátom. Ale toto som si vyhodnotil až neskôr.

Čo ste si pomysleli, keď vás oslovili?

Vôbec nič. Vedel som, že rozdávajú karty.

Ako znela ponuka?

Že je k dispozícii takáto pozícia, kde majú voľnú ruku z vyšších kruhov na jej obsadenie, a že by chceli, aby som túto pozíciu zastával ja.

Čo znamená z vyšších kruhov?

Museli to mať politicky odobrené.

Prečo ste to napokon prijali?

Nechcem povedať, že bol na mňa vytváraný nejaký tlak. Na začiatku som povedal, že to nechcem robiť, že chcem robiť v súkromnej sfére. Bavili sme sa o tom, že mzda, ktorá tam bola, sa ani len nepodobala tomu, čo som zarábal do toho času. Povedal som aj to, že nebudem robiť s cudzími ľuďmi, že vždy robím len so svojimi ľuďmi. Toto boli základné prekážky, ktoré sme postupne preberali, a nakoniec mi v tomto bolo ustúpené. Preto som sa potom rozhodol, že to vyskúšame.

Ako ste to vyriešili s platom?

Už to bolo aj medializované, plat mi dopĺňal pán Bödör.

Ako to prebiehalo?

Štandardne, odovzdal mi peniaze.

Koľko ste zarábali ako riaditeľ KÚFS?

V čistom od 2600 do 3000 eur.

To boli pre vás malé peniaze.

To je veľmi slušná mzda, ale vzhľadom na to, čo som zarábal predtým, to bola jedna tretina alebo jedna štvrtina.

Čiže koľko vám doplácal Bödör?

Desať.

Toto bolo prvýkrát, čo ste prijali nejaké peniaze pomimo?

Toto by som ja nepovažoval za nejakú korupčnú vec. Padla dohoda v rámci toho, že ak teda chcú, tak toto je pre mňa veľmi dôležitá vec. A že keď chcú, môžu mi to dorovnať, navrhli, že budú, a to je všetko.

Je zaujímavé, že to nepovažujete za korupciu.

Nepovažujem. Nezobral som tie peniaze preto, že by som pre nich niečo vykonal.

Ale oni s tým zrejme rátali.

Rátať mohli, ale to je tak všetko.

Asi čakali, že budete lojálny, nie?

Áno, možno sa zmýlili.

Niekoľko rokov ste lojálny boli.

Bol som určite lojálny v určitom smere, ale v praktikách, ktoré sa tu predvádzali a o ktorých nemôžem hovoriť, som lojálny nebol.

Ako ste si teda sám pre seba vysvetlili to, že vám súkromný podnikateľ ako riaditeľovi KÚFS dopláca mesačne 10-tisíc eur?

Pozrite, taká bola doba, mal som svoje informácie, ako to funguje, na ktoré pozície mali ťah a akým spôsobom funguje systém. O tom systéme som hovoril aj na súde. To nie je o tom, že prídu nejakí dvaja ľudia, padnú do nejakého vybavovacieho procesu, vybavia to a za to si zoberú nejaký úplatok.

Ten systém tu fungoval dlhé roky, a keby som to mal vysvetliť, tak poviem, že systém sa vám oplácal za vašu lojalitu tým, že ak ste aj odbočili z cesty, tak vás nechal tak. Vedel, že ste lojálny a ustupujete aj im. To, čo tu teraz rozoberáme vo vzťahu k mojej osobe, je malilinká časť toho, čo sa dialo. Vidíte, čo je medializované, aké sumy kde lietali. Keď to porovnáte s tým, čo sa bavíme o mne, tak je to zrnko piesku.

O dorovnávaní platu vypovedá aj František Imrecze. Jemu dorovnával plat Jozef Brhel. To bolo niečo samozrejmé v tom čase?

Neviem, či samozrejmé. Viem o niektorých prípadoch, o ktorých nemôžem hovoriť, a v mojom prípade to bolo tak, ako opisujem.

Prečo to tým podnikateľom stálo za to? Prečo si nenašli niekoho lojálneho za 3-tisíc eur?

To sa musíte pýtať ich. Možno chceli zabiť jednou ranou dve muchy. My sme so spoločnosťou extrémne rástli. Keďže sme šliapali na päty nielen im, ale aj iným, tak si možno mysleli, že sa ma zbavia z trhu bezpečnostných služieb. Už asi sedem-osem rokov sa tu rozoberá schéma, o ktorej sa tu dnes bavíme, že určití ľudia mohli podosadzovať ľudí na určité pozície, ktorí im boli poplatní a vychádzali im v ústrety. Na základe toho riešili svoj biznis, mali z neho obrovské peniaze, ktoré neviete zarobiť v štandardnom trhovom mechanizme.

Tým, že ste prijali ponuku riaditeľa KÚFS, ste aj vy vstúpili do systému. Vedeli ste, kto všetko v ňom je?

Vedel som, kto je v systéme, ktorý sa týkal problematiky, ktorú som riešil ja.

Ako ste sa to dozvedeli?

Štandardne tak, že keď som nastúpil do pozície, tak sa spravilo nejaké stretnutie, kde sedeli vysokopostavení ľudia. Normálna, štandardná debata u nich, prípadne večera a tam bolo každému zrejmé, že ľudia, ktorí sedia za stolom, vedia spolupracovať v hocijakej veci.

Kto sedel za stolom, keď ste nastúpili do funkcie?

K tomu sa nemôžem momentálne vyjadriť. Vyjadril som sa v trestnom konaní a to vyšetrovanie beží.

Máme si to predstaviť ako tie stretnutia v pivnici Radošina? Vedeli ste, že keď je tam Bödör, Gašpar, Krajmer…

Napríklad.

Hraško, Čech…

Čech tam nebol, ale boli aj iné. Alebo keď bolo treba niečo riešiť promptnejšie, rýchlejšie, tak sa stretlo určité portfólio ľudí a bolo úplne zrejmé, že vedia o celej situácii, každý má nejakú úlohu, každý vie, čo má urobiť, a že je to niekde posvätené.

A vy ste potom vedeli, že za tými ľuďmi môžete chodiť aj v iných veciach?

Áno. Keď vstúpite do toho a rozhliadnete sa, tak to trvá možno týždeň, aby ste pochopili spôsob fungovania. Keď ste aj nepoznali nejakú ďalšiu osobu, tak vždy niekto z tých, ktorí tam sedeli, vás za ňou zobral, predstavil a o niečo požiadal.

Vedeli ste, že vás nezradia.

Áno.

Nebolo to príliš veľké množstvo ľudí, aby ste mali túto istotu?

Neposudzujem to. Proste to tak bolo a inak to už nebude. Toto sa jednoducho stalo.

Akú úlohu v systéme zohrávajú politici? Vieme z Threemy, že napríklad Bödör s Kočnerom volali Roberta Fica šéf, ale bol naozaj on šéf? Alebo tomu šéfovalo konzorcium oligarchov?

Pre mňa je ťažké sa k tomu vyjadriť, keďže som sa nezúčastnil žiadneho stretnutia alebo rokovania k zadaniu úlohy ľuďmi, na ktorých sa pýtate. Stretol som sa s nimi separátne v iných veciach. Odznela výpoveď pána Imreczeho o stretnutí na úrade vlády, čo som potvrdil aj mediálne. Toto prebehlo. Ale že by som vedel určiť, kto je hybná sila, to sa neodvážim.

Ale šéfujú tomu systému politici alebo oligarchovia?

Podľa mňa je to kombinácia. Sú rôzne záujmy. Oligarchovia nemajú politické záujmy, oni chcú len zarábať a na základe toho sa snažia dosadiť ľudí. Politici sa zase veľmi snažia zachovať si politickú silu.

Končia peniaze u politikov?

Netuším, nikdy som sa ničoho takého nezúčastnil a čo si myslím, je úplne jedno.

Prečo nejaká politická strana nechá vo funkcii policajného prezidenta, u ktorého vidí, že trestné činy istých ľudí nevyšetruje?

Možno chce, aby nevyšetrovali trestné činy niektorých ľudí. Možno aby sa nedošlo na koniec radu.

Vy ste svoju korupčnú činnosť opísali ako častú službu pre známeho, z ktorej ste niekedy možno ani nič nemali. Je to tak?

Je to tak. Môžem povedať, že asi v 85 percentách, možno aj v deväťdesiatich to tak bolo a bol som len sprostredkovateľ vzhľadom na to, že som bol dôveryhodný. Vedel som s tými ľuďmi hovoriť a dokázal som to vyriešiť.

Takže niekto prišiel, požiadal vás o pomoc a bolo.

Nie niekto. Prišiel niekto dôveryhodný a stal sa dôveryhodným preto, lebo som dostal nejaký odkaz, že by bolo dobré sa s ním stretnúť, porozprávať, lebo nejakým iným spôsobom pomohol.

Koľkokrát ste takto niekomu pomohli?

Na počty to neviem povedať. Gro vecí je v kauze Očistec, ktorá je stále v prípravnom konaní. Bavíme sa ani nie o desiatkach.

Ako často ste zobrali peniaze aj vy sám?

Sprostredkovateľskú províziu som nemal, ak som na to nemal dosah a nič som nevyriešil. Bol som takzvaný poštár. Keď som mal, tak som riešil vec v spolupráci s niekým alebo sám. Neviem koľkokrát.

V Kováčikovi ste sa priznali, že ste zobrali províziu 25-tisíc. Koľko ste prijali na úplatkoch dohromady?

Neviem to povedať, lebo veľkú väčšinu peňazí som odovzdával ďalej. Konkrétne skutky sú v jednotlivých spisoch a prebieha ďalšie vyšetrovanie.

Aký bol najvyšší úplatok, aký ste zobrali?

Niečo pod 100-tisíc eur.

Niekto si možno predstavuje korupciu tak, že sa zoberie raz milión eur a už nikdy nič. Aj sa to teraz občas dehonestuje ako nedôveryhodné, že prečo by niekto bral pár desiatok tisíc eur, keď to nepotreboval.

Sumy mali nejaký vývoj. Nebolo to hneď, že poďme na to, toto spraviť. Nie je to tak, že niekto príde, položí 20-, 30-tisíc na stôl a povie: Spravte toto. To takto nefungovalo. Riešenia, ktoré sa nachádzali v skutkoch, ktoré sú medializované už iks rokov, tak ich nikto nevyhľadával. Niekto ma oslovil, že by bolo potrebné pomôcť. A že oni sa za to odmenia. Ja som vždy odmietal pomoc vo forme skartovať spis, nejsť robiť akciu a tak ďalej. Ani som to nedovolil mojim ľuďom.

Lebo by sa to dalo spätne dohľadať.

Veľká väčšina vecí sa dá spätne dohľadať. Nebolo to po mojej vôli, práve preto možno isté veci vykonávali iné súčasti.

Čo pre vás znamenalo 90-tisíc eur?

Vzhľadom na to, že som sa pohyboval desať rokov v korporácii, ktorá robila s miliónmi, to pre mňa veľké peniaze neboli. Stretával som sa s tým každý deň.

Prečo ste ich zobrali?

Vznikla taká situácia, bolo tam zakomponovaných päť ľudí a vzhľadom na to, že som vybavil veľkú časť, toto mi odčlenili.

Aj tak, prečo?

Neviem na to odpovedať, nie je na to odpoveď. Nemal som to urobiť, už to neviem vrátiť.

Peniaze sú na stole, stačí si ich len zobrať?

Nie v každom prípade. Ale v tomto prípade to tak bolo.

Povedali ste, že sumy sa vyvíjali. Rástli?

Podľa situácie.

Vy ste si v systéme boli všetci istí, že na to nikto nikdy nepríde?

Nikto si nebol istý, niektorí si boli istí len v tom, že sa to tu nikdy nezmení, a teda sa to dá nejako do stratena. Ja som videl, že to skôr narastá, a aj preto som sa dostával s tými ľuďmi do konfliktu a bol som postupne odsúvaný na druhú koľaj. Po roku 2020 to prepuklo.

Nenapadlo vám, že raz Fico odíde, politické krytie zmizne a čo sa bude diať?

Mňa to aj napadlo, ale ja som s Ficom neriešil žiadnu extrémnu vec. Nebral som to na vedomie.

Hovoríte, že aj pri tom najväčšom úplatku bolo päť ľudí. To je dosť veľa ľudí, ktorí vedia, že ste zobrali úplatok.

Päť ľudí, ktorí takisto zobrali úplatok.

Mali ste pocit, že navzájom každý na niekoho niečo vie a nikomu nič nehrozí?

Nikdy som nad tým takto neuvažoval.

Keď už dôjde k zadržaniu, rozhoduje sa o väzbe, mnoho ľudí zo systému k vyzýva súd, že majú deti, rodinu, aby to zohľadnil. Aj vy máte deti. Myslíte pri braní úplatku aj na ne?

Nemyslíte. Možno je to chyba, ale deti nemôžu za to, čo robia ich rodičia. Preto som ani ja na súde pri rozhodovaní o väzbe nepoužíval tieto argumenty. Sú podľa mňa irelevantné. Deti, rodina ani ďalší ľudia nemôžu za to, čo som urobil. Ja za to môžem, ja som to urobil, ja si za to nesiem konzekvencie, ja som to oľutoval.

Toto všetko sa dialo až do februára 2018, keď zavraždili Jána Kuciaka. Čo ste si vtedy pomysleli?

Úplne otvorene poviem, že dovtedy som Jána Kuciaka nevnímal ako veľkého novinára, ktorý produkuje články ku korupčným kauzám a známym osobám. Po vražde som začal sledovať iné veci, ktoré sa diali, aj preto, že som profesionálne deformovaný z oblasti bezpečnosti, a ktoré sa neskôr aj potvrdili.

Čo tým myslíte?

Rôzne pohyby osôb, formy a smery vyšetrovania, sťažovanie veci. Bol som presvedčený, že niekto mohol niečo pripraviť a niekto sa snaží o to, aby sa na to neprišlo. To som vnímal.

Vnímali ste aj to, že vražda bude zlom?

V rámci protestov, ktoré vznikli na ulici.

Mali ste obavy?

Nemám obavy. Čo som spravil, za to beriem zodpovednosť. Na čo sa mám vyhovárať? Takto sa to stalo, inak to už nebude.

Tušili ste, že je za tým Kočner?

Osobne si nemyslím, že je za tým len Kočner, a dajme za tým bodku. Myslím si to. Možno mám nejaké indície, ale nechcem sa k tomu vyjadrovať. Je to vec, ktorá je v súdnom konaní, a to je všetko, čo som k tomu vedel povedať. Nevidel som spis, nepoznám dôkaznú situáciu.

Čo to spôsobilo vo vašich kruhoch, keď sa ukázalo, že polícia má aj Kočnerovu Threemu?

Dosť vysoké obavy. Prejavovalo sa to rôznymi ďalšími bezpečnostnými opatreniami, či komunikovať cez telefón, ako sa stretávať.

Kto bol podľa vás Kočner?

Chcel som povedať, že nikto ako ja, ale platí to.

Ako ste vnímali vy a ľudia v systéme novinárov?

Ja vnímam novinárov úplne v pohode. Mali sme dve témy a spracovali ste ich veľmi profesionálne. Jediný novinár, ktorý je na mňa zameraný a píše dosť veľa lží, je z Aktualít, ale s ostatnými nemám problém. Ani s ním, ale nerozumiem mu. Nemám problém odpovedať na akúkoľvek otázku.

Prečo si niekto objedná vraždu novinára?

Lebo je chorý. Nielen novinára, ale kohokoľvek.

Boli novinári vnímaní ako príťaž v súvislosti s tým, aby systém mohol fungovať?

Určite mali niektorí obavy a mali toho aj dosť, ale ja som si z toho hlavu nerobil.

Ohrozovali novinári tento systém?

Ohrozovali ho najviac. Zobudili ulicu.

S mnohými ľuďmi, o ktorých vypovedáte, ste mali kamarátske vzťahy. Aké to je?

Vnímam to tak, že ak si oni o rok, o dva uvedomia to, čo aj ja, tak si s nimi pokojne podám ruku, oni so mnou možno nie. Mali by si uvedomiť, že stačilo, priznať sa k tomu. Nijako inak to už nebude. Už žiadne pokračovanie nebude. Spôsob, akým sa niektorí bránia, je pre mňa veľmi prekvapujúci a je to veľmi zle zvolená taktika.

Mali ste kamarátsky vzťah aj s Vladimírom Pčolinským?

Mali, jasné.

On vás dostal do SIS?

Nemôžem sa vyjadrovať k služobnému pomeru, porušil by som zákon. Ale s Vladom sme mali kamarátsky vzťah.

Z výpovedí spolupracujúcich obvinených to vyzerá tak, že brali naozaj všetci. Pellegrini alebo Pčolinský neboli ľudia, ktorí by boli vnímaní ako skorumpovaní.

Mrzelo ma, že jeden z novinárov sa fokusoval len na mňa, pritom som bol zrnko v poli. Dnes sa preukazuje, že platí to, čo ste povedali. Ten systém tu bol, fungoval a je veľa ľudí, ktorí na tom participovali. Som rád, že aj novinárom sa otvorili oči, keďže o niektorých si mysleli, že to vôbec neprichádzalo do úvahy. Postupom času sa možno zistí, že boli na vrchole.

Dá sa pri spolupráci s políciou kalkulovať, že nepoviete všetko a na každého?

Dá sa to, ale privodíte si dve veci. Pokiaľ fabulujete, tak si privodíte krivé obvinenie, kde sa pohybujeme v trestnej sadzbe podľa súdnej praxe štandardne 9 – 10 rokov. Alebo ak nepoviete všetko a prídete do situácie, že sa to orgány činné v trestnom konaní dozvedia, tak postupujú v zmysle trestného poriadku a privodíte si väzobné stíhanie. Pokiaľ ste aj požiadali o nejakú dohodu o vine a treste, tak tento skutok tam určite zahrnutý nebude.

Je to riskantné nepovedať všetko?

Určite je to vec, ktorú by som neurobil, a neodporúčal by som to nikomu. Samozrejme, sú veci, na ktoré si nemusíte spomenúť, ale tie najväčšie veci si určite pamätáte, aspoň časť, lebo každý nemá rovnakú pamäťovú stopu. Na čo si spomeniete, to by ste určite povedať mali.

Prečo ste sa rozhodli spolupracovať? Rozhodli ste sa hneď, ako vás zadržali.

Už som nebol v pozícii. Vnímal som systém a to, že rôzni ľudia začali voči mne vytvárať rôzne situácie, aby som bol trestne stíhaný, zavretý. Keď som si prečítal uznesenie, za ktoré som bol zadržaný, tak som si uvedomil, že to je jedna z vecí, o ktorú sa pokúsili určití ľudia, a preto som si povedal stačí. Tak keď teda ideme do toho, poďme to celé rozbaliť, povedať, ako to bolo, a nech to už tak nie je.

Vy hovoríte, že vaše úvodné stíhanie nesedí a chceli vás dostať pod tlak?

Bolo veľmi medializované, že som údajne pripravoval s ľuďmi, ktorých som nikdy nevidel, úkladnú vraždu vyšetrovateľa Jána Čurillu.

Skutky si nechajte na súdy. Skôr ma zaujíma, prečo ste aj tak išli do spolupráce.

Časť vecí, ktoré sú v uznesení, tak nebola. Išiel som do spolupráce, lebo som chcel vysvetliť veci, ktoré v uznesení boli. Bol tam aj úplatok pre Dušana Kováčika, tým to celé začalo, toto som vysvetliť chcel. Na to nadväzovali ďalšie veci, ktoré orgány činné v trestnom konaní rozbiehali, niektoré aj na základe mojich výpovedí. Rozhodol som sa, že už nechcem, aby to tak bolo, a musím úplne otvorene povedať, že sa vám aj vnútorne uľaví, keď to zo seba vysypete.

Chcete povedať, že máte svedomie?

Svedomie má každý, ide len o to, aké je veľké. V rokoch 2017, 2018 čím viac som sa vzďaľoval od tejto republiky, tým som bol pokojnejší. Čím bližšie som bol, keď som sa vracal, tým som bol nervóznejší. Bolo to spôsobené vecami, o ktorých som vedel, prípadne niektoré som urobil ja. Je to tak.

Boli ste prvý, kto začal rozprávať. Nemohli ste vedieť, či sa pridajú ostatní. Prekvapilo vás to?

Neprekvapilo. Prekvapujú ma tí, čo sa ešte nepriznali.

Prečo Kováčik, Gašpar, Krajmer, Hraško, Bödör, Brhel vinu popierajú a prečo ju vy, Imrecze, Beňa, Slobodník, Čech, Wittenbergerová a ďalší priznávate?

Vidím dva dôvody. Možno si myslia, že ešte dôjde k nejakej politickej zmene. Môj pohľad je, že môže prísť k akejkoľvek zmene, ale s týmto sa už nič neurobí, lebo to sa nedá. V normálnej demokratickej krajine sa to nedá.

Sme už taká krajina?

Postupne budeme. Stalo sa tu veľa zmien k lepšiemu, ale, samozrejme, je ešte veľa práce, aby sa to všetko pomenilo. Prekáža mi, že v niektorých situáciách chýba odbornosť, ale to sa postupom času dosiahne. A druhý dôvod je ten, že niektorí ľudia nechcú rozprávať aj preto, lebo keby sa otvorili ďalšie veci, ktoré boli spáchané, tak by to bolo pre nich horšie ako to, že teraz mlčia.

Pokiaľ ste stíhaný za trestný čin, napríklad za prijímanie úplatku, ale sa rozhovoríte o ďalších veciach a boli ste v pozícii, kde ste mali na to mocenský a rozhodovací dosah, tak v tom prípade si len priťažíte. Môžete vyčerpať benefity Trestného poriadku, ale keď ste na vrchole pyramídy, tak ich nevyčerpáte tak ako ten, kto je nižšie.

Ale pýtala som sa, kto je na vrchole pyramídy.

Ťažko povedať. Od situácie k situácii.

Vo vašom prípade to bol kto? Váš šéf bol v systéme kto?

Keď si zoberieme ten najvyšší úplatok, o ktorom sme sa bavili, tak tam bol najvyššie postavený Tibor Gašpar.

Nebol šéfom Gašpara ešte Bödör? Alebo to ich vzťah zle chápeme?

Mali veľmi dobrý vzťah. Tibor bol voči Norovi submisívny.

Nemôžete hovoriť, či ste boli v SIS, ale vypovedali ste aj o tom, že ste Kováčikovi hľadali človeka, ktorý ho pripraví na to, ako oklamať detektor na NBÚ. SIS aj NBÚ boli dlhodobo vnímané viac ako obchodné spoločnosti ako skutočné inštitúcie. Bolo to tak?

To, že som dohodoval toho človeka, nemá nič spoločné s NBÚ ako úradom, oni o tom nevedeli. To nie je tak, že toho človeka poslal NBÚ alebo že by dali otázky tak, aby ten človek prešiel. Ja som s NBÚ nikdy nič neriešil. Osobne som bol na pohovore na NBÚ.

Ľudia z NBÚ neboli v systéme?

Možno boli, ale ja som nebol toho súčasťou.

Viacerí ste mali previerky a nemali ste ich mať.

Nemyslím si, že v roku 2014 by som nemal mať previerku. Po prepustení z väzby som ju odovzdal.

Ako ste vnímali SIS?

Nijako. Mal som kamarátske vzťahy s vrcholovými predstaviteľmi ešte dávno pred tým, ako tam fungovali.

Nebola to eseročka? Zarábali na jednotlivých kauzách namiesto toho, aby ich pomáhali objasňovať?

Možno zarábali, ja som toho súčasťou nebol. Jediná vec, ktorá je už aj pojednávaná na súde, súvisí s Bopalom. Dobre viete, ako to bolo, poza môj chrbát. Možno takých akcií bolo iks, ale neviem o nich.

Bývalý riaditeľ NAKA Branislav Zurian o vás povedal: „Makóa považujem za jedného z najväčších zločincov, ktorý sa držal hesla ‚buď si hráč, alebo s*áč‘. V jeho prípade bol tým hráčom po zadržaní asi dve hodiny.” Ako ste to vnímali?

Čakal som na to, kto sa ma túto otázku opýta. Branislav Zurian by si mal ísť do najbližšieho obchodu kúpiť jedno veľké zrkadlo, tak ako som si ho kúpil ja. Keď si ho kúpi a dobre sa doň pozrie, tak nech nad sebou porozmýšľa, nech si otvorí svedomie, ak nejaké má, a nech ide tam, kam má ísť. So Zurianom som sa stretol dvakrát v mojom živote. Raz na päťdesiatke pána Lučanského a raz v služobnej veci, kde bolo viacero ľudí, a rokovali sme o nejakej záležitosti. Osobne ho nepoznám. Neviem, prečo sa ku mne vyjadruje, neviem, odkiaľ zobral, že som nejaký zločinec.

Z uznesení o vznesení obvinenia.

Uznesenia ešte neboli, keď sa takto vyjadril.

Už ste boli vo väzbe.

Vyjadril sa k Bočkayovi, že tam začala etapa, keď ma mali stíhať a urobiť nejaké kroky. Vy ste sa ho vtedy opýtali, prečo ma nestíhali, a ja sa teda pýtam, keď je pán Zurian taký spravodlivý, prečo vyzradil Lučanskému a Lučanský mne, že Bočkay bol niečo vypovedať?

Ja sa k nemu a jeho životu vyjadrovať nebudem, dúfam, že sa vyjadria iní. A ak sa bavíme, že som hráč alebo s*áč, tak ak som s*áč preto, že som sa priznal k trestnej činnosti a odhalil túto sieť, nemyslím celú, ale aspoň to, čo som odhalil, tak keď sa takto vyjadrí úradujúci riaditeľ NAKA, tak tam nemá čo robiť. Určite sa takto nemá vyjadrovať k takým závažným skutkom, ktoré sú mne a aj ostatným obvineným kladené za vinu.

Možno niektorí ľudia zo systému vás vnímajú ako s*áča, lebo ste zradili?

O. k. Ak to tak vnímajú, tak s tým nemám žiadny problém. Znamená to, že som zradil aj pána Zuriana?

To neviem. Tí druhí si možno myslia, že majú nejakú mafiánsku česť.

Ak má takýto náhľad úradujúci šéf NAKA, tak teda vyšetrujme len zopár ľudí, všetko ostatné je v poriadku a nechajme to tak.

Keď sa zmení vláda, ako sa zmení váš postoj? Chceli ste sa udržať vo funkcii za každej vlády?

Vôbec. Ak neviete, tak dvakrát som dal z pozície riaditeľa KÚFS výpoveď. Raz tri dni po mojom nástupe a druhýkrát v roku 2018. Nepotrebujem sa nikde držať, nikde nič riešiť, ani za každej vlády, ani nič podobné.

Môže sa stať, že zmeníte výpoveď?

Nemám prečo meniť výpoveď a ani sa to už nedá.

Vás niekto na niečo nahováral alebo s vami dolaďoval nejaké vyjadrenia?

Ak ja poviem vec, o ktorej druhá strana ani netuší, tak čo by mohol kto so mnou doladiť? Nerozprával som veci, ktoré boli všeobecne známe.

Ako vnímate vyšetrovanie na inšpekcii? Jeden zo svedkov je už aj odsúdený a súd schválil dohodu o vine a treste. Konkrétne Dömötor, ktorý hovoril, že síce Zemana viezol s úplatkom za vami, ale časť, že aj videl dovnútra budovy, si vymyslel. Môže toto narušiť vaše kauzy, v ktorých vypovedáte?

Toto určite nemôže narušiť ďalšie skutočnosti, lebo to s nimi nemá nič spoločné. Dömötora som nikdy v živote nevidel ani neviem, kto to je. Už pri mojom prvom výsluchu som uviedol, že nikdy sa nič také nestalo a že do tejto reštaurácie vidieť nie je a nikdy k takému stretnutiu nedošlo. Uviedol som ďalších iks vecí, o ktorých vypovedal, že sa nikdy nestali.

Kto je Petrov, ktorý ho mal na to nahovoriť?

Netuším, dúfam, že sa to preukáže v procese vyšetrovania. Už si to nijako nevysvetľujem.

Politická skratka opozície je, že keď v jednej veci klame Dömötor, tak vo všetkých klamete aj vy.

Čo má moje tvrdenie s Dömötorom? Moje výpovede sa tohto netýkajú. Moja výpoveď voči pánovi Kováčikovi nemá s týmto nič spoločné.

Ako vnímate Ficovu konštrukciu, že ste Matovičov človek, dostali ste miesto v SIS, Lama dostala zákazku v Slovenskej pošte a štát vás odmeňuje za to, že vypovedáte?

Že by to nebolo zle, keby to tak bolo. Odľahčil som to. Považujem to za politickú tému, ktorú si zvolil na svoju obranu. S Matovičom som sa nevidel iks rokov, vidím ho v televízii. Ak si niekto myslí, že tu je nejaký Makó z obce Jelenec a niekomu záleží na tom, aby bol v SIS, a dostanú za to milióny, tak nad tým sa musím usmiať.

Novinárom ste po pojednávaní povedali, že Fico vám ešte minulý rok chcel dávať nejaké úlohy. Aké?

Áno. Stretli sme sa zopárkrát pred tým, ako ma zadržali, nemôžem hovoriť aké, ale áno, preberali sme nejaké veci.

Z čoho teraz žijete?

Robím poradenstvo v oblasti bezpečnosti, ale nie v Slovenskej republike. Nechcem konkretizovať kde, pretože útoky voči mne a mojej rodine sú enormné.

Ako je to s tým, že chodíte súkromným lietadlom do Dubaja?

Prečo ste si to doteraz nepreverili? Je to jednoducho preveriteľná vec. Preveríte to 211. Musel by som mať v pase iks pečiatok, keby som tam lietal. Musel by som byť zaznamenaný na nejakom letisku. Nikdy v živote som neletel súkromným lietadlom a v Dubaji som bol naposledy v októbri 2019, k čomu mám aj dôkazy. Považujem to za fabuláciu.

Ľudia, pre ktorých pracujete, nevidia problém v tom, že ste obvinený z korupcie?

Neviem, normálne pracujem. Moje služby sa netýkajú žiadnych vecí súvisiacich so štátom alebo s korupciou.

Aj napriek tomu, že spolupracujete s orgánmi činnými v trestnom konaní a významne pomáhate odhaliť celý systém, by ste mali dostať nejaký trest. Aký trest by ste považovali za spravodlivý?

K tomu sa vôbec nebudem vyjadrovať. Tresty dáva súd a ten sa musí vyjadriť.

Vydali ste 400-tisíc eur, ale nemyslím si, že to je všetko, čo máte.

To je váš názor.

Predpokladám, že ste na úplatkoch získali oveľa viac, a asi to nepoviete, ale zrejme ste zabezpečený.

Neviem, čo to znamená zabezpečený. Pracujem, zarábam takisto ako moja rodina. Zarába peniaze, chodíme do práce a z toho žijeme.

Myslíte si, že by ste mali ísť ešte do väzenia?

Nemyslím si nič. O tomto budú rozhodovať orgány činné v trestnom konaní a o treste súd.

Ste v celkom vysokej sadzbe, asi by ste na pár rokov mali ísť do väzenia.

Neviem, k čomu ma chcete dotlačiť. Rátam so všetkým.

Možno by sa verejnosť uspokojila s tým, že nebudete mať vyššiu životnú úroveň ako policajt, ktorý vás vyšetroval, čo sa zjavne nedeje. Máte ju stále vysokú.

Zastavím vás. Viete, koľko ľudí je v tejto republike stíhaných, nie je to len Ľudovít Makó. A keď sa niekto dopustí trestnej činnosti, akejkoľvek, tak to neznamená, že taký človek má umrieť. Ak je ten človek šikovný a vie pracovať, vie si zarobiť viac ako ktorýkoľvek vyšetrovateľ, ktorý ho vyšetruje, tak ja v tom nevidím žiadny problém. Nikdy som nikoho neposudzoval na základe toho, koľko zarobil.

Skôr sa pýtam na to, čo je spravodlivosť.

Potom by malo byť spravodlivé, že všetci zarábame 500 eur. To je spravodlivé?

Ak je niekto roky v systéme, berie úplatky, robí sprostredkovateľa, korumpuje možno špeciálneho prokurátora, policajného prezidenta alebo iných funkcionárov tajnej služby, tak by sa to asi nemalo vybaviť len nejakou podmienkou, nie?

To netuším a k tomu sa nebudem vyjadrovať. Musíte si uvedomiť jednu zásadnú vec. Že keď za vami s niečím prídem, tak vy sa rozhodujete, či to chcete, nie ja.

Myslíte si, že ten systém už neexistuje?

Určitý systém bude vždy existovať. Je to ťažké vysvetľovať, inak to už nebude.

Teraz obvinili už aj Výboha, sú toto tie kľúčové mená?

Pána Výboha som nikdy nestretol, nikdy som sa s ním nerozprával, neviem, aká bola jeho úloha.

Nebojíte sa o život?

Nie. Ak sa má niečo stať, stane sa to. Neviem, čo by tým vyriešili. Všetky veci, ktoré mali byť povedané, povedané boli, sú procesne zadokumentované. Ak ma teraz zrazí auto, budú prečítané na súde a bude to, ako keby som ich hovoril sám.

Myslíte si, že by ste sa mohli ospravedlniť za to, čo ste urobili?

Ja som sa ospravedlnil, svoje skutky som oľutoval v rámci trestného konania a nič viac urobiť neviem ako odhaliť veci, ktoré som odhaľoval. To je to moje splatenie, inak to urobiť neviem.

Ľutujete spätne, že ste do systému vstúpili?

Áno. Nemal som tam nikdy ísť. Mal som počúvať svoju ženu. Ona povedala, že nemám ísť vôbec do štátnej správy. Bežalo podnikanie, veľmi rád obchodujem, to je moje gro. Spravil som chybu.

Nedalo sa odolať.

Nemôžete to brať, že to bolo na dennej báze. To nie sú denné bázy ani týždenné, ani mesačné. Nie je to nič pravidelné. Nepredstavujte si to, že tam bežia pravidelné veci.

Prečo ste podľa vás zlyhali?

Lebo to bolo veľmi jednoduché. Vedeli ste, že nič za tým nie je, nič nebude, nič sa nedeje a ste v tom systéme chránený.