Denník N

Ivan Mikloš: Dzurinda ani raz nepovedal, nech niečo nerobíme, lebo to bude nepopulárne. Nikdy

Foto N – Vladimír Šimíček
Foto N – Vladimír Šimíček

Ukážka z knihy rozhovorov komentátora Denníka N Tomáša Gálisa s Ivanom Miklošom Už dávno nevidím svet čierno-bielo, ktorá práve vyšla v knižnej edícii Denníka N a detailne mapuje nielen to, čím sme na Slovensku prešli za vyše 30 rokov, ale aj na akých princípoch fungovala socialistická ekonomika alebo akými zmenami prechádza Ukrajina.

Len čo by sme ustúpili v reformách, bol by koniec

Od spustenia daňovej reformy prešlo už sedemnásť rokov. Medzitým došlo len ku kozmetickým úpravám. Nežiadalo by sa teraz niečo podobne veľké?

Za Fica nedošlo len ku kozmetickým úpravám, došlo k závažným deformáciám v našich reformách, napríklad v dôchodkovej, daňovej, zdravotníckej, alebo v Zákonníku práce. Takže staré reformy sa ničili a deformovali a nové, potrebné sa nerobili. Preto sme dnes tam, kde sme. Ale súhlasím, že ideálne by bolo nerobiť nejaké veľké big bangy. Ideálne by bolo robiť potrebné zmeny a reformy permanentne. Ako to robí napríklad Estónsko. Myslím si, že to je krajina, kde existuje nejaký širší konsenzus o potrebe neustálej modernizácie krajiny a robenia reforiem. Jediný rozdiel je, že niekedy sa to robí rýchlejšie, niekedy pomalšie, ale vždy sa napreduje. My ideme akoby po sínusoide, raz hore, inokedy dole, čo je, samozrejme, zlé. Ale dnes som skôr skeptický v tom, či sa v najbližšom čase vôbec objaví možnosť, aby sa udial nejaký ďalší reformný poryv. Reformy nie sú technický problém, z technického hľadiska je v zásade jasné, čo treba robiť. Reformy sú oveľa viac politickým problémom.

Je to problém na strane politickej ponuky alebo dopytu voličov?

Aj, aj. Veď sa pozrite, čo sa dialo pred pár rokmi vo Francúzsku. Dnes je to asi najsocialistickejšia krajina v Európe. Už to dávno nie je Švédsko, ktoré robilo v 90. rokoch reformy. Francúzi chceli robiť teraz niečo podobné, ale vidíte, aké ťažké je robiť reformy. Vlastne mám pocit, že je to čím ďalej, tým ťažšie. Samozrejme, súvisí to aj s tým, že kým sme sa ešte uchádzali o členstvo do EÚ, ešte bolo zjavné, že to je potrebné. Teraz už sme všade, v NATO, EÚ, eurozóne a reformy sú vždy politicky riskantné.

Je to aj ideologická záležitosť? 

Nemusí to byť ideologická vec. V postkomunistických krajinách to tak býva, no vo vyspelých krajinách je to často akoby naopak. Tam sú skôr progresívni v tom zmysle, že zmeny chcú robiť liberálno-ľavicové strany (spomínali sme už Nový Zéland či Schrödera), kým tie konzervatívne nie. Lenže aj to je relatívne, pretože v Británii bola najreformnejšia Margaret Thatcherová, Ronald Reagan reformoval tiež. Na Slovensku však platilo, že mestské, vzdelanejšie a mladšie obyvateľstvo bolo pravicové. Na Západe je to naopak. Tam mestské, mladšie a vzdelané je skôr ľavicové. Ale u nás bolo pravicové preto, že sme potrebovali zmenu. A nielen to. Mladšie, vzdelanejšie a mestské obyvateľstvo je omnoho náročnejšie z hľadiska korupcie, zneužívania moci, je skrátka kritickejšie. Ale aj to sa pomaly začína meniť. Myslím, že príkladom posunu mladej, vzdelanej, novej generácie doľava je Progresívne Slovensko. Ale to trochu súvisí aj s tým, že sú tu nové výzvy, že staré politiky, nízke dane a podobne, už nie vždy vedia prinášať odpovede na nové problémy, ako je rastúca príjmová nerovnosť či environmentálne ohrozenia. Navyše, tie štandardné strany žijú ešte pod hrozbou strán nového populizmu.

Ani začiatkom deväťdesiatych rokov, keď bol federálnym ministrom financií Václav Klaus, neboli u veľkej časti obyvateľstva zmeny prijímané s veľkým nadšením. Tak isto to bolo aj počas druhej Dzurindovej vlády. Dokonca došlo aj k nejakým rabovačkám na východe či k odborárskym manifestáciám. Bolo tu dokonca odborármi iniciované ďalšie referendum o skončení funkčného obdobia parlamentu. Bolo to z vášho pohľadu tvrdý odpor? 

My sme síce boli hlboko presvedčení o zmysluplnosti a potrebnosti reforiem, ale, samozrejme, vnímal som aj náladu v spoločnosti. Nešlo len o to, čo organizoval Fico a odbory, ale aj prieskumy ukazovali, že ľudia sa naozaj boja, sú zneistení a obávajú sa o budúcnosť. Ficova a odborárska demagógia na nich do značnej miery fungovala. No my sme boli presvedčení (a dodnes som presvedčený, že oprávnene), že napriek tomu to treba urobiť. Toto považujem za politické líderstvo. Lebo akonáhle necháte svoje kroky ovplyvňovať len snahou, aby ste boli pekní, populárni a znovuzvolení, tak neurobíte nič. A ľuďom, ktorým vládnete, škodíte. Je to ako u lekára. Je normálne, že človek sa bojí bolesti, ale mnohé choroby sa bez bolesti vyliečiť nedajú, navyše bolesť väčšinou nie je dôsledkom samotnej liečby, ale skôr dôsledkom absencie potrebnej liečby alebo zodpovedného správania predtým, ako nastúpi nevyhnutná a často nepríjemná liečba. V tom čase prebehol aj veľký štrajk na železniciach, v Košiciach sa zastavili vysoké pece, ale my sme vedeli, že nesmieme podľahnúť a ustúpiť. Len čo by sme ustúpili, bol by koniec. Ale ešte jedna vec bola dôležitá. Pamätám si, že vtedy prieskumy ukazovali, že až deväťdesiat percent ľudí nepovažovalo reformy za vecne správne. To bolo v čase, keď ešte len boli prijímané. No keď dostávali tie isté otázky odborníci, bankoví analytici, ekonómovia, výsledok bol presne opačný. Deväťdesiat percent bežnej populácie sa bálo a nepovažovalo reformy za správne, no deväťdesiat percent odborníkov považovalo tieto kroky za správne. Toto podľa mňa dnes strašne chýba a je to jedna z príčin krízy liberálnej demokracie. V angličtine je na to krásne prirovnanie, že „While statesmen care about next generations, politicians care about next elections“, teda kým štátnikom ide o budúce generácie, politikom ide o budúce voľby. Ide najmä o to, či presadzujete veci, ktoré sú potrebné, aj keď sú nepopulárne a ťažké. A v tom spočíva politické líderstvo. Myslím, že v tomto zmysle bol Dzurinda naozaj lídrom, ktorý sa nebál do toho ísť. Bol som s ním v troch vládach. A ani raz nepovedal, nech niečo nerobíme, že to bude nepopulárne a politicky nám to poškodí. Nikdy.

Medicína je predsa len exaktnejšia veda. Ľudské telo je zložité, ale dá sa s veľkou pravdepodobnosťou povedať, že keď urobíme toto a toto, stane sa tamto. Ekonómovia majú, naopak, na mnohé veci rôzne názory. Či v tomto prípade je to exaktné? 

V tomto prípade je to minimálne také exaktné ako medicína. Ani v medicíne toho ešte veľa nevieme. Často to, čo sme považovali za skvelé, nové výskumy nepotvrdia alebo doslova poprú. Donedávna sa tvrdilo, že tuky sú škodlivé a od tukov sa priberá a propagovali sa nízkotučné jogurty, no dnes sa tvrdí presný opak. Výskumy dokázali, že tuk treba konzumovať, no máme jesť menej sacharidov. Ekonómia nie je exaktná veda, ale máme tu dostatočné množstvo empirických dôkazov, aby sme vedeli potvrdiť, že ak narastá miera ekonomickej slobody, inštitúcie fungujú tak, ako fungovať majú (najmä čo sa týka vymožiteľnosti práva a ochrany vlastníckych práv), keď je v krajine vysoká miera ekonomickej slobody, keď platia rovnaké pravidlá pre všetkých, keď je nízka miera prerozdeľovania, keď je vysoký prílev zahraničných investícií, prináša to vyšší a udržateľný ekonomický rast. Na to existujú neoddiskutovateľné empirické dôkazy. A tie sledovania sa dajú robiť už vyše sto rokov. Relevantný je z tohto pohľadu index ekonomickej slobody, ktorý síce nehovorí o tom, že čím slobodnejšia krajina, tým je bohatšia, ale o tom, že čím slobodnejšia je krajina, tým vyšší má ekonomický rast. Čiže aj keď daná krajina ešte nie je bohatá, stane sa bohatou. A naopak. Zaujímavé je, že čo sa týka ekonomickej úrovne, existuje obrovská zotrvačnosť. Keď si pozriete rebríček krajín podľa HDP na obyvateľa dnes a pred sto rokmi, tak zistíte, že väčšina krajín, ktoré boli bohaté vtedy, sú bohaté aj dnes. Ale dobré je pozrieť sa aj na výnimky. A tie sú jednoznačným dôkazom, že ekonomická sloboda je dôležitá. Patria tam ázijské tigre, ale aj Írsko, Estónsko a do istej miery aj Slovensko, teda krajiny, ktoré urobili politiku založenú na vyššej miere ekonomickej slobody. Jedine tieto krajiny, okrem zopár ropných, sa dokázali dostať vysoko, čo sa týka tempa ekonomického rastu, a z chudobných sa stali alebo stávajú bohatými.

Opačný príklad predstavuje kto? 

Krajiny, ktoré boli bohaté, ale robili opačnú politiku, sa prepadli. Najtypickejší príklad je Argentína. Pred sto rokmi bola Argentína na siedmom mieste v HDP na obyvateľa. Na siedmom! Potom však robila politiku regulácie, uzavretosti, čiže obmedzovala ekonomickú slobodu. Prepadla sa a dnes je symbolom permanentnej krízy. Prvá Československá republika bola okolo pätnásteho miesta na svete v HDP na obyvateľa. Ešte v roku 1949 malo Československo vyššie HDP na obyvateľa ako Rakúsko. Potom sme však mali štyridsať rokov komunizmu, čo bolo vlastne úplné popretie ekonomickej, ale aj politickej slobody, a prepadli sme sa na polovičnú úroveň Rakúska. A dodnes sme ho, myslím, ani Česko, ani Slovensko nedobehli. V ekonómii je strašne veľa vecí, ktoré sú sporné či diskutabilné, ktoré vývoj poprie, ale to, že reformy založené na zvyšovaní miery ekonomickej slobody vedú k vysokému udržateľnému ekonomickému rastu, to je empiricky potvrdené.

Môže byť ekonomická sloboda aj v krajinách, kde neexistuje politická sloboda?

To je mimoriadne zaujímavá vec, ktorá ma aj súkromne zaujíma a snažím sa o nej čo najviac čítať. Myslím, že môže, ale je to výnimka. Napríklad Singapur.

A Taiwan či Južná Kórea, ktoré boli dlho neslobodné? 

Južná Kórea je slobodná už dlhšie, ale Singapur je neslobodný dlhodobo. Je na prvom či druhom mieste v miere ekonomickej slobody, i keď v hodnotení Freedomhouse patrí medzi politicky čiastočne slobodné, je teda v tejto kategórii tam, kde, mimochodom, spadlo aj Maďarsko. To je strašne zaujímavé, pretože politická nesloboda takmer vždy vedie ku korupcii a aj k obmedzovaniu ekonomickej slobody. Takmer vždy. Stačí sa pozrieť na Rusko, Bielorusko, Maďarsko… Jednoducho to zvádza. Moc korumpuje a absolútna moc korumpuje absolútne. Aby to tak nebolo, musia asi nastať dve podmienky. Musí sa spojiť líder, ktorý je dostatočne silný, presvedčený a s dostatočnou integritou, s prirodzeným rešpektom obyvateľov k autoritám, k seniorite, s prirodzenou podriadenosťou a s rešpektovaním pravidiel. To sú črty konfucianizmu. Asi práve preto to môže fungovať v ázijských krajinách. Ale aj tam, minimálne z dlhodobého hľadiska, je to skôr výnimka potvrdzujúca pravidlo. Podľa mňa to však určite nemôže fungovať v Európe a už vôbec nie v postkomunistických krajinách. Dobrým príkladom je tiež Čile. Tam autoritatívny, čiže neslobodný politický režim vlastne zabránil inej – politickej aj ekonomickej – neslobode. No postupne ten politicky neslobodný, ale slobodný ekonomický systém vytvoril podmienky na to, že sa krajina liberalizovala aj v politickej oblasti. Ale to sú len výnimky, v princípe platí to, že politická i ekonomická sloboda sú vzájomne podmienené.

Ešte jedna odbočka, a to štáty, ktoré majú veľké náleziská ropy. Nórsko dokáže svoje prírodné bohatstvo využívať aj normálnym spôsobom, teda nielen tak, že rozdáva ľuďom peniaze. No prečo sú tieto štáty z ekonomického hľadiska také zaostalé? 

Pretože zatiaľ nemuseli robiť reformy. Hovorí sa tomu aj prekliatie zdrojov. Jednou z príčin, prečo sú niektoré africké krajiny v pasci chudoby, nepokojov a neporiadku, respektíve, prečo je tam vyššia miera rizika, je to, že majú viac prírodných zdrojov. Môžu z nich žiť a nemusia robiť reformy. Žijú z toho, že vyvážajú ropu, plyn, diamanty či iné nerastné bohatstvo a najmä v krajinách, kde inštitúcie nefungujú poriadne, sa to stáva najdôležitejším zdrojom boja o moc, ale aj zdrojom obrovskej korupcie. Bol som na jednej prednáške, kde Šimon Peres rozprával, že Židia blúdili štyridsať rokov po Sinajskom polostrove a nakoniec sa usadili na jedinom kúsku zeme, kde nie je ropa. A potom dodal, že to je šťastie, pretože práve preto, aby prežili, a to ešte v obkľúčení nepriateľských štátov, ktoré ich chcú zlikvidovať, boli nútení sústrediť sa na vedu, výskum a reformy. Aby prežili, museli mobilizovať iné zdroje. A to je jeden z dôvodov, prečo má Izrael nadpriemerne veľa nositeľov Nobelových cien, prečo je svetovou špičkou v startupoch a v komerčnom využití nových technológií, vedeckých poznatkov a tak ďalej. Keď sa ešte vrátim k rope, tá je spolu s plynom prekliatím aj pre Rusko, lebo Putinovi doteraz stačili príjmy z prírodného bohatstva. Niečo podobné dokonca vidím aj v krajinách, ako je Chorvátsko, ktoré má dar od Boha, že má také pobrežie. Dalmácia predstavuje stály zdroj príjmov, no krajina potom nemá potrebu zmien a reforiem.

Foto N – Vladimír Šimíček

Vráťme sa na Slovensko. V tom čase sa začali zlepšovať aj slovenské ratingy.

Nie že sa zlepšili, ale skočili. Ešte v roku 2000 malo Slovensko o štyri stupne nižší rating ako Česko a Maďarsko a o tri stupne nižší ako Poľsko. V roku 2005 sme mali najvyšší rating spomedzi krajín V4. O jeden stupeň vyšší ako Maďarsko a Česko a o dva stupne vyšší ako Poľsko. V priebehu piatich rokov – to je skok. Boli to práve roky reforiem, vďaka ktorým sme tak poskočili. Keď sa ma ľudia pýtali, ktorá z reforiem bola najdôležitejšia, vždy som hovoril, že najdôležitejšie boli všetky spolu. Malo to komplexný charakter, pokryli sme všetky alebo takmer všetky kľúčové oblasti a reformy boli navzájom prepojené a fungovali ako komplex. Najskôr prišlo ozdravenie verejných financií. Nielenže sme znížili deficit, ale zároveň sme zaviedli nové fiškálne pravidlá, napríklad nezávislé posudzovanie daňových a makroekonomických prognóz ministerstva financií nezávislými expertmi. Prešli sme na metodiku ESA 95, čo je prísna metodika, ktorá neumožňuje kamuflovať a podobne. Ďalej to bola daňová reforma a fiškálna decentralizácia. Tieto tri spadali priamo pod ministerstvo financií. Potom boli tri dôležité reformy pod ministerstvom práce – dôchodková, reforma sociálneho systému a liberalizácia trhu práce. A ešte tu bola zdravotnícka reforma. V školstve to bolo už len také čiastkovejšie. Bola výhoda, že ja som bol priamo zodpovedný za tie tri reformy, ale ako podpredseda vlády som bol zároveň zodpovedný aj za koordináciu všetkých ostatných ekonomických reforiem. Okrem dôchodkovej, ktorá sa začala o rok neskôr, odštartovali sa všetky od 1. 1. 2004. Keď meníte systém, je veľmi dôležité, aby systémová zmena dosiahla kritickú minimálnu mieru. Lebo keď ju nedosiahnete, tak sa dostavia náklady, ale nedostavia sa efekty. Tým, že sme dosiahli minimálnu kritickú mieru zmien, prinieslo to veľmi rýchly a viditeľný efekt a účinok aj v číslach. V poklese nezamestnanosti, v príleve investícií, v raste a tiež v ratingoch.

Asi najväčšiu negatívnu odozvu medzi obyvateľstvom vyvolala reforma sociálneho systému ministra práce Ľudovíta Kaníka. Tej sa napokon týkali aj nepokoje na východe krajiny a odborárske demonštrácie. Čo bol z pohľadu nespokojných skupín obyvateľstva najväčší problém?

Najväčším problémom bola zrejme zmena spôsobu vyplácania prídavkov, keď sa časť začala vyplácať ako daňový bonus. Čiže tí, ktorí nepracovali a nemali príjem z pracovnej činnosti, im sa vlastne príjem znížil. Dôležité však je, že my sme zároveň s týmto prijali opatrenia, aby si ľudia mohli zachovať príjem napríklad tým, že sa zaviedli verejnoprospešné práce. Druhý dôvod bol ten, že sa sociálne dávky rozdelili na dve časti – na objektívnu a subjektívnu. Menšiu časť dostával každý bez ohľadu na to, či sa zúčastnil napríklad aktivačných prác alebo rekvalifikačných kurzov. No tí, ktorí len čakali, že im štát niečo dá, dostali menej. Ale tým, ktorí boli aktívni, ktorí sa buď rekvalifikovali, alebo sa zúčastňovali aktivačných prác, sa príjem neznižoval. No aj tak to vyvolalo nepokoje. Ale pozrite sa, aké čiastkové rozumné a potrebné reformy vyvolali vo Francúzsku nepokoje žltých viest. To, že vzniknú nepokoje, nie je žiadnym dôkazom toho, že to, čo sa presadzovalo, bolo nesprávne, neopodstatnené alebo neracionálne. Nakoniec, tie nepokoje neboli nejaké dramatické a boli aj rýchlo potlačené.

S pomocou rekordného množstva policajtov a armády.

Iste. Ale aký bol výsledok? Dôležité je aj to, že sa ekonomika naštartovala tak, že ľudia, ktorí si predtým – možno aj objektívne, aj keď chceli pracovať – nevedeli nájsť prácu, ju zrazu mali. Rastúca ekonomika im totiž prinášala množstvo príležitostí. A v zásade sa dá povedať, že takmer všetci tí, ktorí chceli pracovať a boli prípadne ochotní aj cestovať za prácou, pracovať mohli.

S tým súviseli aj zmeny Zákonníka práce, lebo sa uľahčilo prepúšťanie a prijímanie nových zamestnancov. Prečo je toto dôležité?

To je veľmi dôležité preto, aby ekonomika bola pružná. Hovorí sa tomu aj pružný trh práce. Pretože ak je nepružný trh práce, pre zamestnávateľov napríklad vo Francúzsku alebo aj v iných krajinách je ťažké prijímať nových zamestnancov aj v dobrých časoch. Skrátka, aj keď je konjunktúra, aj keby zamestnávatelia vedeli vyrábať viac, boja sa prijať nových zamestnancov, pretože vedia, že ak príde recesia a tá skôr či neskôr príde, tak ich nebudú vedieť prepustiť. A to ich nakoniec môže stáť krk a potopiť ich. Tak radšej týchto nových ľudí neprijmú. A tým pádom narastá nezamestnanosť najmä medzi mladými, pretože nepružný trh práce chráni tých, ktorí už prácu majú, ale odopiera ju tým, ktorí prichádzajú na trh práce a do produktívneho veku. Väčšinou nepružné zákonníky práce vyzerajú tak, že neviete prepustiť zamestnancov, a tým pádom neprijímate nových. Potom vám narastá rozdiel medzi nezamestnanosťou mladých a starých. A z toho potom vznikajú medzigeneračné a všelijaké iné problémy. Pružný trh práce je kľúčová záležitosť. Už sme spomínali Nemecko, ktoré bolo v 90. rokoch považované za chorého muža Európy z hľadiska ekonomiky. Reformy Hartz I a Hartz II zvýšili pružnosť trhu práce a nemeckú ekonomiku perfektne naštartovali.

No dobre, ale niekto s ľavicovejším zmýšľaním by sa mohol spýtať, či ste sa na to nemohli pozrieť aj z pohľadu zamestnanca toho podniku.

Nemusí sa to zdať každému, ale z pohľadu zamestnanca, aj toho, ktorý by bol prípadne prepustený, je oveľa lepšie, keď ekonomika rastie, je dynamická a vytvára nové pracovné príležitosti. Dá mu totiž šancu zamestnať sa niekde inde. To je lepšie, ako ho umelo udržiavať na nejakom mieste, kde on síce prácu má, ale mnoho ďalších tú prácu nemá. Ekonomika nerastie, investície neprichádzajú a ocitneme sa v bludnom kruhu, z ktorého potom niet východiska. Trhová ekonomika by mala byť to, čo Schumpeter nazval kreatívnou deštrukciou. Jednoducho, nesmieme fixovať to, čo existuje. Naopak, napríklad aj bankroty sú súčasťou dobre fungujúcej trhovej ekonomiky, lebo niečo síce zanikne, ale dôležité je, aby toho ešte viac vzniklo. A to, čo vznikne, aby bolo konkurencieschopnejšie, udržateľnejšie. Potom môže krajina a jej budúce generácie žiť rádovo lepšie.

[Knižný obchod Denníka N: Predávame len to, čo sami čítame.]

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Dnes na dennike.sk

Ako to číta Ivan Mikloš

Bývalý minister financií Ivan Mikloš pre Denník E pravidelne komentuje svetovú ekonomickú debatu a jej dopady na Slovensko.

Knihy

Ekonomika, Slovensko

Teraz najčítanejšie