Denník N

Dzurinda: Naposledy sme boli v takejto pozícii za Mečiara

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Bývalý premiér hovorí, že nemusíme robiť pudlíka veľkým, ale naša pozícia musí byť jasná a dôveryhodná. V prípade utečencov to podľa neho nie je ten prípad a Ficovu hru si všetci všimli.

Bol dvakrát premiérom a potom ministrom zahraničných vecí. Mikuláš Dzurinda hodnotí, ako utečeneckú krízu podľa neho zvláda vláda Roberta Fica aj opozícia. Spochybňuje, že Fico sa správa ako líder.

Keby ste boli dnes premiérom, ako by ste sa postavili k utečeneckej kríze?

Slovenská vláda neponúkala žiadnu alternatívu, riešenie. Počul som stále len nie, nie, nie, nie. Tu je problém. Ak by som sa mal odlíšiť od súčasnej vlády, nepochybne by som sa snažil vytvoriť si vlastný názor. Pri súčasnej vláde si dlhodobo všímam, akoby neboli identifikovaní s tým, že sme Európania. Ešte aj minister zahraničných vecí hovorí, že rozhodla Európska únia. Oni. Mne sa vtedy otvára nôž vo vrecku. Ako keby sme sa necítili Európanmi. Aj ja som sa dostával do sporov s kancelárkou, Európskou komisiou. Bol som to predsa ja, kto odmietol grécku pôžičku, bol som to ja, kto povedal Američanom, že neuznáme Kosovo. Ale nie preto, že by som im chcel komplikovať život. Mal som argumenty, ponúkal som alternatívu a bol som presvedčený o správnosti svojho rozhodnutia. Netreba byť poslíčkom, pudlíkom, ale treba mať jasné argumenty a dôveryhodný postoj.

Vláda ku koncu s vlastným návrhom prišla. Odmietla kvóty, ale ponúkla, že môžeme dočasne zobrať utečencov z Rakúska, Nemecka. To nie je dobré riešenie?

Nebudem posudzovať detaily, nesedím pri stole, kde sa rokuje. Ja len poznám výsledok. A ten je jasný. Nič sa nám nepodarilo. A neviem, či to bolo preto, lebo naša ponuka bola nereálna alebo nekvalifikovaná.

Slovensko nakoniec zostalo v odpore proti rozhodnutiu Únie osamotené. Neohrozuje vláda pozíciu a meno Slovenska v Európskej únii?

Zdá sa mi, že neskutočne zlyhávame. Šibrinkovať paragrafmi, keď čelíme najvážnejšej kríze, tragickej situácii? Zdá sa mi to nesprávne. Naposledy som mal taký pocit za vlády Vladimíra Mečiara. Postavili sme sa na zadné. Lenže nemáme na svojej strane ani morálku, ani neponúkame lepšiu alternatívu. Pre Slovensko je to zlé. O tom nepochybujem.

Bude to mať vážnejšiu dohru alebo to vyprchá?

Všetci si to všimli a lídri krajín, ktorí to najvážnejšie riešili, si to budú aj pamätať. Nie je dobré, ak krajina získa punc nepredvídateľnosti. Škodí to reputácii. Na druhej strane treba povedať, že stále je tu veľký problém, ktorý musíme riešiť. Škody sa stali, ale nie je to ešte také dramatické, aby sme to správnymi rozhodnutiami nemohli napraviť.

Bratislava, 24.9. 2015. Mikuláš Dzurinda. Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Ako to môže vnímať Angela Merkelová?

Toto je kríza, kde ide o ochranu našich európskych záujmov. Európa musí ukázať, že je silná a jednotná. A aj našou zásluhou to tak nie je.

Aký by teda bol primeraný postoj? Čo by mohlo Slovensko zvládnuť, čo sa týka počtov utečencov, ale aj verejnej mienky, ktorá je jasne proti utečencom?

Aj ja som bol veľmi nervózny, keď sa začali spomínať kvóty. V tom čase nikto ani len neodhadol, aké by mohlo byť cieľové číslo. Trvalo veľmi dlho, kým sa začalo otvorene hovoriť, že aj Európa má iba určitú kapacitu prijať utečencov. Že do litrovej fľaše nenalejete viac ako liter vody. Prečo sme nehovorili, že s tými, čo naozaj utekajú, lebo si bránia holý život, musíme zaobchádzať inak ako so špekulantmi? Prečo sme to nehovorili? Pritom máme s takými spoluobčanmi, čo zneužívali sociálny systém, skúsenosti. Pamätám si, ako som deň čo deň hovoril s belgickým premiérom, lebo si nevedeli rady s našimi spoluobčanmi v Gente. Teraz sa konečne o riešení krízy začalo hovoriť. Musíme zaistiť, aby sa ľudia netopili v mori, aby nepadali do rúk pašerákov, ktorí kšeftujú s ich životmi. Konečne sa hovorí o hotspotoch a spolupráci s tretími krajinami a nesmelo sa objavuje, že napríklad Francúzsko hovorí o nutnosti vojenského zásahu. To je šanca ponúknuť ľuďom nádej, že túto krízu zvládneme. Kvóty by mali byť na konci tejto debaty, a nie stále iba kvóty, kvóty, kvóty.

Tie sa pritom vôbec ani nedostali do dohody ministrov vnútra. Dohoda vraví o presnom počte utečencov z Grécka a Talianska. Nezneužil premiér Fico slovo kvóty ako symbol tejto krízy?

To sa nám v politike, žiaľ, často stáva. Upneme sa na nejaký symbol, a ak náhodou dobre znie, potom ho používame. Napríklad euroval. Kvóty sú veľmi nešťastný symbol. Kvóty by mali byť na mlieko, vajcia, mäso, a nie na ľudí. Pritom treba zdôrazniť, že každá krajina bude mať právo každého jedného človeka, ktorého v rámci tejto dohody prijme, preveriť.

Je to vôbec možné? Pri milióne utečencov každého preveriť?

Presne toto je otázka, ktorú by som sa ako predseda vlády pýtal. Prečo sme sa to takto nepýtali? Moja odpoveď je, že sa to musí dať.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Je vojenská intervencia v Sýrii riešením?

Nie som vojak, na to máme kopu generálov, aby to premysleli. Moje zadanie je eliminovať Islamský štát, džihádizmus. Zabezpečiť, aby sa ľudia cítili bezpečnejšie v krajinách, kde sa dnes boja žiť, a aby sa tam mohli vrátiť. Neviem, či to majú byť na začiatok bezpečné zóny, ale musíme niečo urobiť. Ako politik cítim, že Islamský štát bujnie. Bojím sa, že Islamský štát vyhráva a je príkladom pre takých šialencov, ako je Boko Haram. Musíme ukázať, že sme odhodlaní brániť a ubrániť naše civilizačné hodnoty.

V Sýrii sú minimálne štyri strany konfliktu. Európa si musí vybrať, na ktorej strane bude stáť. Kto by bol váš spojenec?

Nechcem na všetko odpovedať, lebo nesedím pri stole. Ale viem, že by som sa do toho pustil a musel by som si vybrať. Aj vy ste ma kritizovali, že som bol ochotný ísť do vlády s Vladimírom Mečiarom. Znovu by som to urobil. Vždy som cítil, že to nie je hanba, ale politická nutnosť vybrať si aj medzi dvomi zlými riešeniami. Teraz cítim, že musíme vyberať medzi veľmi zlým riešením a katastrofou. Nemám problém sa rozhodnúť. Treba sa rozprávať s Asadom. Treba si dobre pamätať, čo robil, ale treba s ním hovoriť. Ešte predtým sa však musí Európa zjednotiť. Potom sa treba rozprávať s naším najvernejším, najmocnejším, najpevnejším spojencom – Spojenými štátmi. Absentuje mi ich aktivita. Kerry poletuje z kvetu na kvet, dlho to trvá, nevidím výsledok. Až bude takáto os, môžeme sa rozprávať s Asadom. Ešte predtým by bolo dobré sa rozprávať s tureckým prezidentom Erdoganom, nakoniec aj s Rusmi.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Hovoríte, že sa bojíte Islamského štátu, džihádistov a teroristov, čo je pochopiteľný a logický pocit. Keď človek sleduje slovenskú politickú scénu, zdá sa, ako keby sa premiér a väčšina politikov viac obávali utečencov – teda ľudí, čo pred tým zlom utekajú. Z čoho plynie ten strach?

Žiaľ, voľby. Nič komplikované.

Pre voľby premiér riskuje aj to, že sa z akceptovaného partnera staneme tými, čo sa sami odstrčili nabok?

Je to dominantný motív. Môžu tam byť aj ďalšie príčiny. Kritizoval som premiéra, keď hovoril, že chce robiť zahraničnú politiku na všetky svetové strany. Aj keď bol v Kaddáfího stane. Mám pocit, že teraz žne výsledok svojej dezorientácie. Svet má štyri strany, je dôležité vedieť, kde je sever. Potom môžete určiť, kde je východ a západ. Dnes cítim, že tam je problém. Líder sa ukáže v zlomových situáciách, nie keď je slnečno, bezoblačno a bez vetra.

Pred domácim publikom to však pôsobí, že je lídrom. Premiérovi rastú preferencie, celá debata sa prispôsobila tomu, čo určil premiér.

Na prvý pohľad to tak môže vyzerať a možno aj vyzerá, najmä pre ľudí, ktorí týmito problémami nežijú každý deň. Tí prídu uťahaní z roboty, pustia si telku alebo si prečítajú Denník N a sú z toho vystrašení. Ale už máme skúsenosti s popularitou, prieskumami verejnej mienky a ich pominuteľnosťou. Sám som bol zvedavý, ako sa to skončí. A ako sa to skončilo? Fico zostal sám. Nemusím byť jeho volič ani nemusím proti nemu v budúcich voľbách zápasiť, ale je mi ho troška aj ľúto. Jeho posledným politickým bosom bol Jozef Migaš. Na Migaša sme mohli mať akýkoľvek názor, ale keď išlo do tuhého, zvykol sa ma opýtať: Miki, máme na to žetóny? Ideme do tej hry? A aké žetóny má Fico? Koľko to bolo rečí a nakoniec sám zostal vyvalený, kde skončil. Toto je líder? Vypadlo mu to z rúk.

Nebojíte sa, že ľudí nasmeruje na odpor voči Únii? Fico zrazu hovorí o diktáte Európy, čo je pojem, ktorý používajú extrémistické strany v Únii.

Aj sa trošku bojím. Zodpovednosť nesie aj opozícia, ktorá na túto vlnu naskočila. Nestačil som sa čudovať až po záverečné hlasovanie a čudovať sa nestačím dodnes. Ak sa vrátim do obdobia pána Mečiara a jeho: Nechce nás Západ, obrátime sa na Východ. Tiež bol populárny a vidíte, že to ľudí v konečnom dôsledku nepomýlilo. Vnútorne mám nádej, že ich to nepomýli ani teraz. Čo okolíkujeme Slovensko? Nemá každá rodina niekde niekoho? Neotvorili sa nám fantasticky hranice, ktoré plným priehrštím využívajú naše deti? V konečnom dôsledku verím v chochmes občanov. Krátkodobo môžete pomýliť aj všetkých. Ale dlhodobo ani väčšinu. Nedá sa postaviť okolo Slovenska plot. Je to európsky problém, nie slovenský alebo nemecký.

Nemyslíte si, že Angela Merkelová urobila chybu, keď pozvala všetkých sýrskych utečencov do Nemecka? Netrvalo pritom ani týždeň a ukázalo sa, že kapacita jej krajiny je naplnená.

Opäť si pomôžem porekadlom. Nikto nie je dokonalý. Ani taký silný líder ako nemecká kancelárka. Keby som tvrdil, že som si ten výrok nevšimol a že mnou trošku nezalomcoval, nebol by som úprimný. Na druhej strane by som tomu neprikladal mimoriadnu váhu. Bol som teraz v Berlíne. Počúval som ju. Európa v nej má lídra. Je odhodlaná, trpezlivá, má politickú víziu, prezieravosť a má nekonečne ťažké bremeno na krku.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Ste teraz poradca ukrajinského prezidenta. Ako vyzerá vaša práca?

Nie je to práca na každý deň. To vymenovanie súvisí s tým, že keď ma zvolili za prezidenta think tanku európskych ľudovcov, snažil som sa do našej práce pretláčať nielen publikácie a organizovanie seminárov, ale začal som spolupracovníkov získavať pre operácie „on the ground“. Moja rola je skôr odovzdať skúsenosti z našich reforiem a ponúkať politickú skúsenosť. Moja práca nie je na takom úväzku ako kolegu Mikloša, ktorý tam trávi oveľa viac času.

Ako často tam chodíte?

Raz za niekoľko mesiacov.

Je šanca, že sa to zintenzívni a chodili by ste tam často ako Ivan Mikloš?

Ja by som to nechcel, ani si to nemôžem úplne dovoliť pre svoju prácu v Bruseli.

Čo je okrem konfliktu na východe hlavný problém súčasnej Ukrajiny?

Politické líderstvo. Už som o tom napísal aj príspevok do Frankfurter Allgemeine Zeitung. Trošku ma to znepokojuje. Nádejám sa, že keď to poviem verejne, ten hlas bude silnejší.

To hovoríte vo vzťahu k človeku, ktorému teraz radíte?

Áno. Chcem si zachovať sebaúctu a chcem urobiť naozaj všetko pre to. Reformy nejdú tempom, akým majú, boja sa decentralizácie. Vo Verchovnej rade prejde možno len 30 percent zákonov.

Nie je to trochu pochopiteľné, keď majú veľkú časť územia v takmer otvorenom konflikte? Krajina rieši, či sa rozpadne, či sa v nej bude zabíjať. Má východného suseda, ktorý sa prejavil ako veľmi agresívny partner. Vy ste robili reformy v krajine, ktorá bola v mieri a nemala problémy tohto typu.

Nesmie to byť pochopiteľné. Veľmi výrazne sa snažím hovoriť povedzme aj v živých vysielaniach ukrajinskej štátnej televízie k tomu, že to nesmie by pardon, barlička, ktorú budeme používať na to, že nebudeme pretláčať reformy.

Myslíte, že sa raz Ukrajine podarí vstúpiť do EÚ?

Musia mať šancu. Viete, čo mi povedal americký prezident Bill Clinton pri prvej návšteve v Bielom dome? Že nemáme na vstup do NATO konfiguráciu a že nám s Českom, Poľskom a Maďarskom ušiel vlak. So zúfalstvom som mu povedal, že má konfiguráciu Slovensko – Slovinsko. Začal sa smiať a povedal, že keby mohla byť nejaká väčšia ryba – Bulhari, Rumuni. Pýtal som sa ho a čo Balti? Clinton povedal, že to Rusko nikdy nedovolí. Šli sme za tým preto, že sme mali šancu, a robili sme vo dne – v noci. Tak to musí byť aj s Ukrajincami – nikto to za nich neurobí, ale dvere musia zostať otvorené.

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Je päť mesiacov do volieb. Viete, koho budete voliť?

Je nielen päť mesiacov do volieb, ale to je aj hranica nášho rozhovoru. Cítim vo vlastnom svedomí od samého začiatku, že toto volebné obdobie nebudem zasahovať do takých vecí. Nie preto, že by som nevedel, a nie preto, že by som bol zatrpknutý.

V debate o utečencoch opozícia vypratala Ficovi priestor. Do roly lídra opozície sa pasuje Radoslav Procházka, ktorý povedal, že podporujú stanovisko vlády. Neprekvapilo vás to?

Prekvapilo ma to – aj postoj opozície, strata pudu nielen sebazáchovy, ale vnútorného hlasu, svedomia. Moralizovať sa mi nechce, ale svedomie je šialená vec. Aj keď som urobil zlú vec…

Ktorú?

To len ten nad nami vie. Andreotti povedal, že toto povie len Pánu Bohu, lebo ten jediný nevolí.

Veď nekandidujete, tak to môžete povedať aj nám.

Teraz nekandidujem. Ale prekvapilo ma to. Odpoveď na takéto otázky niekedy nemôžeme nájsť medzi paragrafmi. Musíme ich nájsť vo vnútri. A tu cítim, že to šlo po povrchu, išlo o zlý politický kalkul.

Nie je vám ľúto, že v slovenskej politike ste vytlačený na okraj?

Nie je mi to jedno a pokojne priznám, že je mi to ľúto. Ale zároveň sa tomu snažím aj porozumieť. Keď tie sentimenty začínam pociťovať, zrazu si jedným dychom poviem – chvalabohu, že som bol premiérom osem rokov. Viete, aké to bolo kafe, keď som prvýkrát prišiel na Gunduličovu (sídlo SDĽ) a Kanis mi povedal, že do NATO nikdy?

Zle si tipol.

Ja som sa veľa narobil. Viete, koľko prechádzok ma to stálo – pri Dunaji, po Bratislavskom hrade, Fogaš, Migaš, Kanis, Koncoš? Mohol by som hodiny rozprávať. Aj mi je to ľúto, aj sa snažím tomu porozumieť. Podľa mňa to takto bolo treba urobiť. Čas je spravodlivý sudca, ukáže.

Povedali ste, že teraz nekandidujete. Znamená to, že sa v slovenskej politike ešte objavíte?
Nikdy som to nevylučoval. Mám 60 rokov.

Slovensko, Svet

Teraz najčítanejšie