Denník N

Je to návod, ako žiť a prežiť na tejto planéte, hovorí prekladateľka Tao Te ťingu Marina Čarnogurská

Sinologička Marina Čarnogurská. Foto N - Tomáš Benedikovič
Sinologička Marina Čarnogurská. Foto N – Tomáš Benedikovič

Odborníčka na čínsku filozofiu o svojej osobnej ceste k východnej kultúre i o Ceste Tao v klasickom diele filozofa Lao c’a.

To dielo Marinu Čarnogurskú sprevádza vyše tridsať rokov. Najprv s Egonom Bondym dlhodobo skúmali každý jeden znak a ich spoločný preklad Lao’ceho spisu Tao Te ťing zo starovekej čínštiny vyšiel v troch vydaniach. Kľúčovému textu klasickej čínskej kultúry, základu východného myslenia a súčasti svetovej filozofickej tradície sa Čarnogurská venovala aj naďalej.

Aktuálne vychádza jej preklad Tao Te ťingu (Ursa Minor, 2021) podľa Chešang kungovej kópie, ktorá na základe názvov jednotlivých kapitol signalizuje vysokú vernosť pôvodnému spisu. Ide o vôbec prvý preklad tejto verzie zo starovekej čínštiny do iného jazyka.

Čítanie tohto kánonu o „Ceste Energie“ dnes nemusí byť len dotykom s historickým dokumentom, ale aj návodom, ako žiť a prežiť na našej planéte.

Celý aktívny život ste sa venovali klasickej čínskej kultúre. Čo bolo iniciačným momentom, ktorý vzbudil váš záujem?

Môj záujem o mimoeurópske svety vznikol, keď som mala osem rokov. Otec nám vtedy po večeroch čítal Rozprávky tisíc a jednej noci. Dozvedela som sa, že okrem Európy existuje aj iný svet, a odvtedy som túžila hľadať jeho trinástu komnatu.

Ako sa z toho stal profesionálny záujem?

Keď som v roku 1957 maturovala, otec už bol degradovaný na robotníka a označený za nepriateľa socializmu. Kádrová komisia mi vtedy oznámila, že nesmiem ísť študovať. Ja som už však bola pevne rozhodnutá, že chcem študovať nejaký orientálny jazyk. A to hocijaký iný, len nie čínštinu, pretože tá má príliš veľa znakov, ktoré by sa ťažko zapamätávali.

Takže som sa napriek všetkému prihlásila v Prahe na bengálčinu. Súviselo to aj s tým, že v slovenčine vyšli preklady Rabíndranátha Thákura, ktoré ma očarili. Nezobrali ma, a dnes považujem za šťastie, že som sa neupísala bengálčine, no vtedy som pre to veľmi trpela. Nielen pre ranu sebavedomiu, ale aj pre nenaplnenú túžbu po vzdelaní. Zažívala som veľkú svetonázorovú krízu.

V akom zmysle?

Vyrastala som vo veľmi katolíckej rodine. Otec bol však intelektuálne na výške, takže sme viedli časté rozhovory, no mantinely katolíckeho náboženstva mu nedovoľovali ísť do niečoho, čo by bolo v rozpore s dogmami kresťanstva. Tušila som, že existujú aj iné odpovede, a ja sa musím dostať na vysokú školu, aby som ich dokázala nájsť.

Neriešili ste teda len to, či vám systém umožní študovať, ale aj osobné vnútorné nasmerovanie.

Áno a tým aj veľmi ťažkú osobnú krízu. Vtedy som bola ešte veriaca a veľmi som napríklad dúfala, že mi pán farár pri spovediach pomôže zodpovedať moje otázky. Bola som sklamaná – jeho odporúčanie znelo pomodliť sa päť otčenášov a všetko bude v poriadku. Našťastie ma potom život zaujímavým spôsobom nakopol k tejto mojej ceste. Ilja Prigogine hovorí, že keď sa zahajuje nejaký proces, tak sa začnú hýbať isté vzdialené veci, až z toho vznikne prúd. So mnou sa to tiež takto začalo hýbať. Aj keď k tomu hlavnému prúdu bolo ešte veľmi ďaleko.

Nakoniec ste sa na štúdium dostali. A bola to predsa čínština.

Po maturite som, samozrejme, musela ísť pracovať. Najprv som v čistiarni značkovala špinavú bielizeň a potom som robila asistentku v zubnej ambulancii. Popri tom som si každý rok bezvýsledne dávala žiadosti na univerzity. Práve vtedy sa z Prahy vrátila naša prvá sinologička Anna Doležalová-Vlčková a ona otvorila v jazykovej škole kurz čínštiny. Dočítala som sa o tom v novinách, a keďže iný jazyk nebol, tak som sa na ten kurz prihlásila. Chodila som tam šesť rokov.

V roku 1963 sa už v Prahe začalo oteplievať, tak som sa prihlásila na štúdium čínštiny a bola som na prijímačkách najlepšia. Čoskoro som si však uvedomila, že ak sa chcem venovať filozofickým textom, musím vedieť abstraktne myslieť a poznať metodológiu filozofického prístupu. Hoci išlo o filozofiu marxistickú, vedela som, že len cez filozofiu si môžem nájsť cestu k zodpovedaniu mojich existenciálnych otázok. Takže som nakoniec študovala čínštinu s filozofiou.

Aká bola pozícia sinológie v tej dobe?

Sinológia vtedy čerpala z toho, že Československo ako prvé nadviazalo diplomatické vzťahy s Čínou po víťazstve Mao Cetunga v roku 1949. Naša krajina zároveň mala vynikajúcich sinológov – Jaroslava Průška, Oldřicha Krála či Bertu Krebsovú a existovala aj vynikajúca transkripcia čínštiny do češtiny. Keďže ČSSR urobila svoj veľký akt priateľstva, všetci sinológovia chodili do Číny a Číňania zase Československo považovali za malú Ameriku. Ja som mala šťastie, že som študovala práve v rokoch 1963 až 1969, keď v Prahe na katedre pôsobili vynikajúci sinológovia, bola to svetová špička. Potom prišla normalizácia a všetkých vykopli.

Čo na sinológoch prekážalo?

V Číne v tej dobe zúrila kultúrna revolúcia s tvrdým maoizmom a niečo podobné sa za normalizácie dialo aj tu. Išlo o likvidáciu intelektuálov a inak zmýšľajúcich ľudí. Takto vyhodili aj všetkých sinológov a na ich miesta prišli mladí, poddajní. Moji učitelia, dokonca ani akademik Průšek, nesmeli viac vstúpiť ani do Lu Sünovej knižnice, najlepšej zbierky čínskych originálov v strednej Európe, ktorú sami vybudovali. Títo ľudia boli úplne odpílení. A tie mlyny zomleli aj mňa. Nesmela som obhájiť dizertačnú prácu, a teda ani ostať na katedre. Normalizáciu som prežila v knižnom sklade vydavateľstva Alfa.

Po roku 1989 ste boli rehabilitovaná a vtedy ste aj začali spolupracovať s Egonom Bondym. Ako k tomu došlo?

Po revolúcii som mohla obhájiť moju prácu spred dvadsiatich rokov, no niektorí oponenti už nežili. Potrebovala som aj jedného z filozofie a ideálne takého, ktorý by ovládal aj čínsku problematiku. O žiadnom Egonovi Bondym som vtedy nevedela, no počas môjho štúdia som veľmi obdivovala knihu Zbyňka Fišera Útěcha z ontologie. To som čítala ako katechizmus, lebo najmä jeho argumenty voči teológom a náboženskému svetonázoru mi veľmi ladili.

A zrazu mi známi povedali, že prečo neoslovím Egona Bondyho, veď on napísal dejiny čínskej filozofie. A ja sa pýtam, kto je Egon Bondy. Vysvitlo, že je to vlastne Zbyněk Fišer. Tak som mu napísala list, on bol ochotný, a tak sa udiala moja obhajoba, na ktorej sa čítali posudky dvoch mŕtvych a jedného živého oponenta, a zároveň už aj mŕtveho školiteľa.

Ako ste s Bondym začali prekladať Lao c’a?

Už počas obhajoby prišla reč na Cestu Tao, a keď sme sa o tom neskôr bavili podrobnejšie, Bondy tvrdil, že toto je kľúč, a že pes je zakopaný v ontológii. A že Tao Te ťing, už vtedy najprekladanejšie čínske dielo, má na to aj odpovede. Lenže doteraz to dielo prekladali len sinológovia, ktorí v ňom hľadali len múdrosti a nie ten metafyzický systém, ktorý je jeho chrbticou. A že čo keby sme si my dvaja na to sadli a tú chrbticu tam našli. Tak sme sa do toho pustili.

Ako vyzerala vaša spolupráca?

Ja som urobila základný preklad textu, poslala som ho Bondymu, on ho spoznámkoval a urobil svoje návrhy. Niektoré som prijala, iné nie, to už sme však museli riešiť osobne. Postupovali sme vždy po piatich kapitolkách. Nevedeli sme, aký systém to skrýva, takže sme sa aj veľmi hádali. Obaja sme však hneď na začiatku a nezávisle od seba pochopili, že ide o základné dielo čínskej civilizácie. Lao c‘ bol jej prvý filozof, pred ním boli len šamani. Toto je vôbec prvé intelektuálne dielo, ktoré v Číne vzniklo.

Vnímali sme to tak, že ak sa chce človek zorientovať v čínskom kultúrnom dedičstve, musí pochopiť najprv toto. A že všetci sinológovia Tao Te ťing vnímali ako akúsi cestu cnostného človeka a nie ako dielo, cez ktoré sa dá pochopiť čínsky svet. V roku 1990 sme text začali prekladať a pán Hevier nám ho vydal. My sme však rovno do výtlačku hneď začali robiť opravy, pretože sme s tým neboli spokojní. Začal sa dlhotrvajúci proces vŕtania sa v origináli.

Čo sa vám na preklade nepozdávalo? Môžete povedať príklad?

Text napríklad obsahuje termín, ktorý znamená čosi ako mudrc. Keďže som medzitým prekladala aj iné texty, zistila som, že nejde len o nejakého výnimočného pustovníckeho mudrca, ale o ideál. Človek sa rodí ako surová ľudská matéria, postupne sa otesáva a podľa prostredia, výchovy, vôle a ochoty sa zušľachťuje. A predstava ideálneho ľudstva, v ktorom by nemuselo dochádzať k žiadnym spoločenským katastrofám, stojí na tom, že na vrchol pyramídy sa dostane super zušľachtený človek, ktorému nejde o jeho vlastné záujmy.

Tao Te ťingu človek neľpie na svojich úspechoch a postupuje ďalej bez toho, aby si robil zásluhy. Každý človek by sa mal snažiť skvalitňovať a ten, ktorý sa vlastnou snahou zušľachtí do dokonalosti správneho vládcu, má sa dostať na vrchol moci.

Foto N – Tomáš Benedikovič

Hovoríte, že Tao Te ťing má ontologický základ, čiže je istým výkladom bytia. Čo to v skratke znamená?

Lao c‘ bol pôvodne šamanský učeň a nemal žiadne vzory, ako sa píšu filozofické diela. Vychádzal však z toho, že už aj šamanská tradícia v Číne bola založená na ateizme. Existovala viera v duchov vlastných predkov, no nebol dôvod veriť v boha, ktorý robí zázraky. V Číne vývoj smeroval k racionálnemu vysvetľovaniu všetkého toho, čo sme si my vysvetľovali iracionálnou predstavou Boha-Stvoriteľa. Takého, ktorý svet riadi, a my sme povinní byť len poslušní a mať z neho strach.

Máme tu teda dve veľké civilizácie – západnú európsku a ďalekovýchodnú čínsku –, ktoré vyrastali súbežne, no nezávisle od seba, päťtisíc rokov a sú takmer úplne protikladné. Pritom naše otázky sú podobné. Napríklad otázka, ako žiť a podľa akého imperatívu sa správať.

V našej kultúre to bolo zabezpečené tým, že platónsko-aristotelovská filozofia sa v 4. storočí spojila s kresťanstvom a prijali sme desať božích prikázaní. A či už sme ateisti alebo veriaci, sú v našom podvedomí prítomné. Je to etický kódex, ktorý drží západnú civilizáciu pokope. V Číne však vyrástla civilizácia, ktorá neuznala nadprirodzeno a nikto jej nepriniesol nijaké prikázania.

Na čom teda stojí etický kódex čínskej kultúry?

Keďže išlo o agrárnu civilizáciu, ktorá potrebovala silné rodinné štruktúry, rodina bola základnou pracovnou jednotkou. Pokiaľ rodina bola stmelená, tak mal kto robiť na poli. Ak poslúchali svojich otcov, dedov a predkov, spoločnosť držala pokope. Už v šamanských časoch prišli na to, že ríša potrebuje, aby všetky rodiny, ktorých hlavný ekonomický prínos je z poľnohospodárstva, boli kompaktné a aby nedošlo ku kríze rodinných vzťahov.

Šamani to udržiavali obetami predkom. Vytvorili si predstavu, že každá generácia je len ohnivkom v reťazi a ani vy by ste neexistovali, keby ste neboli niekoho potomkom. Ide o predstavu, že predkovia smrťou nezanikajú, a pokiaľ majú o nás záujem a my sa na nich nevykašleme, tak sú tu a pozorujú nás. Z toho vyplýva, že všetci žijúci ľudia sa musia pred predkami hanbiť, keď sa dopúšťajú zlých vecí.

Nepotrebujú teda nijaké prikázania, len vybudovanie si rešpektu voči vlastným predkom. Môj dedo má byť pre mňa väčšou autoritou než abstraktný boh. V boha môžem prestať veriť, ale ťažko môžem neveriť vo svojho deda, keďže existoval, a teda tu je. Môže sa mi aj pomstiť, keď mu začnem robiť hanbu. Základ je teda nerobiť hanbu svojim predkom.

Čo vlastne Tao je?

Naša planéta je organický živý proces, ktorý sa stále prinavracia: po zime príde jar a jeho nový cyklus. Existuje teda čosi, akési fluidum či substrát, v ktorom sa rodia všetky tie rôzne formy a druhy podľa toho, čo má akú funkciu. Lao c‘ ako prvý pochopil, že tento proces treba nejako pomenovať. Že je jin-jangový, čiže nič nie je dobré ani zlé, ale všetko je medzi tými protipólmi funkčné. V dianí sa z toho rodia a do toho zanikajú formy, štruktúry a druhy.

Tao je teda nekonečný všeplanetárny a vševesmírny proces. A použil na to tento znak, ktorý v preklade znamená Cestu. A pre ten substrát, ktorý už šamani nazvali Te, sme s Bondym dlho hľadali ekvivalent. Bondy bol za to, aby sme použili termín sily, no ja som tvrdila, že sila je príliš humanoidná. A že ide skôr o anonymnú energiu všetkého druhu, ktorá nemá nadprirodzené vedomie ani svojvoľnú moc. Bližší bol termín energia, ktorý používa aj prírodoveda či kvantová teoretická fyzika.

Aké postavenie má Tao Te ťing v dnešnej čínskej spoločnosti?

Keď som v poslednom čase chodila do Číny, rozprávala som sa aj s jednoduchými ľuďmi a pýtala som sa ich, čo pre nich znamená Tao. A aj tí, ktorí Tao Te ťing nepoznajú, alebo o ňom vedia, ale ho nikdy nemali v ruke, všetci o ňom hovoria s takým rešpektom, ako naši ľudia o Bohu. Všetko dobré i zlé, čo sa ľuďom prihodí, je vďaka Tao.

Ale povedia si napríklad, že čím je horšie, tým bude lepšie, pretože život vnímajú ako kolobeh premien. Po zle môže prísť už len dobré. Takto prežili aj kultúrnu revolúciu. Tou vierou, že nič netrvá večne, sa líšia od nás. My si chceme vysnívať večnosť alebo nemenný raj a potom sme nešťastní, keď sa to vyvíja inak. Oni sa uspokojujú s procesom premien, a preto túto civilizáciu nikdy nič nezlomilo.

Je zaujímavé, že taoizmus, budhizmus i antická filozofia majú časovo približne rovnaké korene. Je to náhoda?

Ja som už dávno rozmýšľala nad tým, prečo boli Lao c‘, Budha a Sokrates skoro súčasníci. Číňania si dokonca hovoria, že keď Lao c‘ odišiel na západ, stal sa učiteľom Budhu. Mňa zaujímali výskumy genetikov, ktorí prišli s teóriou „africkej Evy“. Keď skúmali krv afrických krovákov, novozélandských domorodcov alebo amerických žien, tak sa nakoniec dostali vždy k jednej spoločnej pôvodnej žene z juhovýchodnej Afriky. Ľudský rod sa takto od pramatky rozchádzal po zemeguli.

Preto sú všetky jeho pokolenia na približne rovnakej inteligenčnej úrovni, a hoci majú iné záujmy, genetický reťazec má vplyv na to, že majú podobne vyspelé intelektuálne či remeselné výsledky, aj keď rôzneho druhu. Z takéhoto pohľadu nie je súčasnosť Laoc’a, Budhu a Sokrata náhoda. A z tohto dôvodu sa zrejme aj v dnešnej globalizovanej dobe stáva svet taký podobný. Aj súčasné generácie sa rýchlo dostávajú na porovnateľné úrovne a čínsky architekt vie navrhnúť podobný mrakodrap ako americký.

Napriek príbuznosti existujú medzi kultúrami zásadné rozdiely, ktoré vedú až k nevraživosti. Na druhej strane cítiť, že dnešní vystresovaní ľudia sa často prikláňajú k praktikám východnej spirituality. Ako to vnímate?

Všetky ľudské činnosti, veda i technika postupujú rýchlejšie, keď sa vzájomne inšpirujeme. Tak nám napríklad veľmi pomohli rôzne inšpirácie z Číny – pušný prach, hodváb či kompas. Všetko sme to veľmi ľahko prijímali, mnohé aj ukradli. Jediným tabu ostal duchovný svet či filozofia. Kresťanstvo sa v 4. storočí stalo hlavnou ideológiou západnej civilizácie a ani vzniknutá filozofia svojim abstraktným výkladom neprotirečí náboženskému výkladu sveta.

Je tu ale aj iná civilizácia, ktorá si všetko vysvetľuje na úplne inom princípe. Nepotrebuje Prvého Hýbateľa ani nijaký lineárny vývoj, nerozlišuje minulosť, prítomnosť a budúcnosť, ale len jednu obrovskú prítomnosť. A otázka je, prečo by sme sa popri jej vynálezoch nemohli inšpirovať aj nejakými jej životnými múdrosťami.

Keď v roku 1977 vyšla moja kniha A riekol majster, tak z nej dokonca farári v kázňach citovali Konfuciove myšlienky o tom, ako si treba vážiť rodičov. Preto sú aj sinologické preklady Tao Te ťingu veľmi žiadané, avšak len kvôli múdrostiam, ktoré nenarúšajú našu predstavu o nadprirodzenom Stvoriteľovi. My však žijeme na tejto planéte a nemáme z nej kam odísť. Sme teda závislí od toho, aby sme jej rozumeli. Nepomôže nám modlitba, my musíme súčinne s touto planétou konať tak, aby sme ju nezničili.

Akým spôsobom je vzťah človeka a Zeme prítomný v tom texte?

Čínsky znak vládcu, čiže toho, ktorý má právo vládnuť, sa skladá z dvoch paralelných dlhých čiar, medzi ktorými je v prostriedku krátka čiara. Horná čiara znamená Nebo, čiže celú prírodu a celý vesmír. Dolná čiara je Zem. A tá krátka čiara uprostred je Človek, ktorý má byť priesečníkom medzi Nebom a Zemou. On má využiť sily Nebies aj Zeme na to, aby priestor medzi nimi udržal pri živote. Ľudstvo môže byť vládcom tohto priestoru, až keď ho správne pochopí.

A v tom je naša tragédia. Pokrok je dnes už na takej úrovni, že pokiaľ človek nie je vyslovene na mizine, tak si žije najlepší život, aký kedy žil. Ja si neviem predstaviť, čo by som ešte mohla chcieť. Môžeme cestovať, vyletieť do stratosféry, i všetky ostatné ľudské požiadavky sú naplnené, no planétu si pritom humpľujeme. Naši ochranári každý rok nazbierajú obrovské vrecia odpadu ešte aj v tatranských plesách.

Prečo si teda má dnešný človek prečítať Tao Te ťing? Nie je to už len historický dokument, ale stále niečo aktuálne?

Je to veľmi reálny návod na život na tejto planéte, vyjadrený inak, než sme zvyknutí. Tak ako radi cestujeme do iných krajín, aby sme spoznali, ako v nich vyzerá náš spoločný svet, tak by nás mohlo zaujímať, ako sa dá inak vysvetliť a napísať návod na život. Je to návod, ktorý sa neopiera o strach z nadprirodzena. Učí človeka, že keď sa tu už narodil, tak ako by mal žiť, aby bez pohromy prežil.

Do akej miery ste tento návod aplikovali vo svojom živote?

Ja som to aplikovala a prijala až natoľko, že teraz mám problém „čiernej ovce“ v tejto spoločnosti. Najprv mi to dalo inú predstavu, než je viera v Boha, čo mi výrazne skomplikovalo život v mojej rodine. Ale kvitujem u otca i u súrodencov, že ma tolerovali. Všeobecne si však tunajšia spoločnosť myslí, že bez nášho vysvetlenia sveta by sa civilizácia zrútila. A pritom zisťujeme, že ľudstvo vedelo žiť aj inak a vytvoriť úžasnú kultúru a príkladnú ľudskosť aj bez viery v Boha.

Tao Te ťing je takým ateistickým katechizmom, ktorý by mohol byť osožný pre moderného človeka. Ak sa vzdáme našich súčasných protičínskych averzií, tak Laoc’ove myšlienky môžeme vnímať ako rady jedného múdreho človeka z našej spoločnej minulosti. Bol to človek, ktorý chodil po krajine, ešte nezničenej civilizáciou, zmieril sa so životnou realitou, porozumel jej a napísal na to svoje názory. Aj dnešný čitateľ sa môže cítiť ako Lao c‘, ktorý putuje krajinou a potrebuje si o nej urobiť taký názor, aby prežil bez katastrofy. A my predsa potrebujeme prežiť bez katastrofy.

Foto N – Tomáš Benedikovič

Marina Čarnogurská (1940) je sinologička, prekladateľka a odborníčka na čínsku filozofiu. Z kádrových dôvodov najprv nemohla študovať, potom v rokoch 1963-1970 vyštudovala sinológiu a filozofiu na Karlovej univerzite v Prahe. Počas rokov normalizácie nemohla publikovať, a preto väčšina jej publikácií vyšla po roku 1990. Vtedy bola aj úradne rehabilitovaná a mohla obhájiť svoju dvadsať rokov starú dizertačnú prácu. V roku 1991 nastúpila do Slovenskej akadémie vied ako sinologička so špecializáciou na klasickú čínsku filozofiu, náboženstvo, literatúru a komparatívnu filozofiu. Vyše tridsať rokov sa venuje základnému dielu filozofa Lao c’a Tao Te ťing, na ktorého preklade spolupracovala s Egonom Bondym. Aktuálne vyšiel jej preklad tohto diela podľa Chešang kungovej kópie, čo je vôbec prvý preklad tejto verzie z čínštiny do iného jazyka. Je dcérou Pavla Čarnogurského a sestrou Jána, Ivana, Pavla ml. Čarnogurských a prekladateľky Oľgy Slivkovej.

Tento text si čitatelia môžu prečítať vďaka spoločnosti URSA MINOR, ktorá ho pre vás odomkla.

[Knižný obchod Denníka N: Predávame len to, čo sami čítame.]

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Knihy

Kultúra

Teraz najčítanejšie