Biochemik Konvalinka: Bez očkovania by bol teraz armagedon, tretia dávka je priorita číslo jeden

S českým profesorom biochémie Janom Konvalinkom sme sa rozprávali o variante omikron, o význame očkovania a tretej dávky či o mylných výrokoch virológa Luca Montagniera o vplyve očkovania na vznik nových variantov.

Konvalinka hovorí, že najprv bol proti povinnému očkovaniu, ale „teraz nevidím iné riešenie“. Podľa neho by sa povinné očkovanie malo týkať minimálne ľudí vo veku 60+ a profesií ako zdravotníci a učitelia.

O lockdowne vraví, že ak sa zavedie zavčasu, môže zachrániť tisícky životov. „No ak sa lockdown zavedie neskoro, vírus sa rozbehne a potom len bránite tomu najhoršiemu, no už sa to nedá zastaviť.“

Podľa Konvalinku patrí Slovensko aj Česko medzi krajiny záujmu ruských dezinformačných centrál. „Nie som paranoidný a nie je to tak, že za všetko zlé, čo sa tu udeje, môže Vladimír Putin alebo agenti KGB. Na druhej strane by sme boli hlupáci a boli by sme slepí, ak by sme nevideli, že sme vo vojne a proti nám stoja profesionálne pripravené dezinformácie, ktoré majú za cieľ rozvrátiť to tu.“

Pôvodne sme sa mali rozprávať už v piatok, ale museli ste ísť na ministerstvo, preto sme rozhovor preložili na tento pondelok. O čo išlo?

Niekoľko ministrov novej vlády, ktorá by sa mala menovať, ma požiadalo o konzultácie, ako by mala vyzerať nová vedecká poradná inštitúcia na riešenie covidu. Išlo o prípravné rozhovory.

Kto by mal byť súčasťou tejto inštitúcie?

Nebudem komentovať rozhovory, ktoré vediem s ministrami, to by nebolo korektné. Budem hovoriť o tom, čo sme sa naučili zo sveta a ako by sme podľa mňa mali o téme uvažovať. Po takmer dvoch rokoch pandémie vieme, že o zdravotnícky problém ide len sčasti. Už vieme, čo funguje a nefunguje, a po odbornej stránke nie je čo riešiť.

Komunikácia problému či presviedčanie ľudí, aby sa dali zaočkovať, už nie je zdravotnícka téma. Toto musí robiť niekto, kto je kompetentný a má autoritu. Myslím si, že to bol kolega Levinský (matematik René Levinský, pozn. red.), ktorý povedal, že lekári vedia, ako vírus prechádza dýchacím traktom pacienta, ale nemajú tušenie, ako prechádza spoločnosťou. Toto je problém skôr pre sociológiu, možno psychológiu až psychiatriu.

Čo treba pri pandémii ešte zvažovať?

Ekonomický rozmer. Aj to, že sa nezavedú niektoré opatrenia, má vplyv na ekonomiku. Epidémia má aj významné právne aspekty, čo sme v Čechách a na Morave pocítili veľmi boľavo. Najvyšší správny súd, ktorý je v hodnotení opatrení veľmi prísny, ich skoro všetky zrušil. Ústavný súd nedávno vyhlásil núdzový stav za neústavný. Je to spôsobené nefunkčným pandemickým zákonom. Za týchto okolností je veľmi ťažké zavádzať akékoľvek protipandemické opatrenia, ak hrozí, že ich súdy zrušia a poškodeným stranám sa bude musieť vyplatiť veľké odškodné.

Aby som to zhrnul: pandémia je nielen zdravotnícky problém, ale aj vedecký, farmakologický, matematicko-epidemický, lebo musíte modelovať, sociálny, ekonomický, právny či psychologický.

Ak hovoríte, že po odbornej stránke vieme, čo robiť, tak prečo je na tom Slovensko – a zo širšieho pohľadu stredná a východná Európa – momentálne zle?

Neberte to tak, že našu situáciu ospravedlňujem. Sme na tom naozaj zle, ale zlá situácia je sčasti spôsobená tým, že čo sa týka testovania, sme súčasťou západnej Európy. O víruse v populácii máme oveľa viac údajov ako naši susedia na východ od nás. Na druhej strane horšie dodržiavame opatrenia a máme nižšiu zaočkovanosť ako naši západní susedia. Takže sme niekde na priesečníku – dobre robíme ešte diagnostiku, ale sme málo zaočkovaní, ľudia na Slovensku ešte oveľa menej ako v Česku.

Sme na tom zle, čo sa týka počtu obetí a nadúmrtí, ale ak sa pozriete na východ od nás, uvidíte, že Ukrajina, Bielorusko, Rusko, nehovoriac o Tadžikistane a krajinách strednej Ázie, sú na tom oveľa horšie. Akurát nevyzerajú tak zle, lebo toľko netestujú. Počty obetí však majú vyššie.

Koncom novembra ste na sociálnej sieti šírili mapu, že krajiny bývalej habsburskej monarchie sú na tom v Európe najhoršie, čo sa týka počtu pozitívnych na milión obyvateľov. Ako si vysvetľujete, že práve krajiny, ktoré vznikli rozpadom monarchie, zaostávajú?

Podľa môjho názoru je to dedičstvo nedôvery v štát a štátne zriadenie. Aj keď Josef Švejk bol Čech, nielen pre nás je typické „švejkovanie“, že sa snažíme robiť všetko po svojom a nedbáme na autority. Táto vlastnosť nám pomohla prežiť totality, ktoré sa na nás v minulosti hrnuli zo všetkých strán. Bolo to sympatické. Ale v situácii, keď treba autority počúvnuť, máme problém.

Slovensko, Česko a sčasti aj Rakúsko sú navyše krajinami záujmu ruských dezinformačných centrál. Nie som paranoidný a nie je to tak, že za všetko zlé, čo sa tu udeje, môže Vladimír Putin alebo agenti KGB. Na druhej strane by sme boli hlupáci a boli by sme slepí, ak by sme nevideli, že sme vo vojne a proti nám stoja profesionálne pripravené dezinformácie, ktoré majú za cieľ rozvrátiť to tu.

Zatiaľ čo Rusko sa o také Portugalsko nezaujíma a nie je preň krajinou vplyvu, Česko, Slovensko a pravdepodobne aj Rakúsko či krajiny bývalej Juhoslávie, čiže veľká časť bývalého Rakúsko-Uhorska, sú krajinami, o ktoré má Rusko prvoradý záujem. Niet sporu o tom, že v nich funguje ruská dezinformačná kampaň.

V medzinárodnom testovaní PISA je na tom Slovensko zle, podľa prieskumu Globsecu patríme medzi krajiny s najvyššou mierou konšpiračných presvedčení. Robíme niečo zle už v školách?

Česko je na tom lepšie len o trochu. Je to triviálne, keď to poviem, ale, bohužiaľ, tak to je, že tradične kladieme dôraz na objem znalostí a v školách sa veľa driluje. Síce sa to zlepšuje, ale v typickej škole sa do študentov dostáva veľa faktov, a buď na to nie je čas, alebo deťom nevieme vysvetľovať princípy toho, ako veci fungujú. Neučíme ich kriticky myslieť.

Česko je veľmi rovnostársky národ, nemáme šľachtu alebo len veľmi slabú. V rámci krajín OECD sme si v Česku príjmovo veľmi podobní. Rozdiely medzi ľuďmi v Británii alebo Nemecku sú oveľa väčšie. Napriek rovnostárstvu v príjmoch u nás panuje veľký rozdiel medzi absolventmi rôznych typov škôl a v možnostiach toho, či sa dostanú na vysokú školu.

Naše najlepšie gymnáziá sú naozaj vynikajúce a možno ich porovnávať s najlepšími školami na svete. Máme niekoľko vysokých škôl, ktoré patria medzi slušné európske univerzity. Ale ďalšie desiatky percent populácie sú na veľmi zlých základných alebo stredných školách. Presné číslo nepoznám, ale viem, že vyše 10 percent, možno až 20 percent študentov odchádza zo školského vzdelávania ako funkčne negramotných. Týka sa to hlavne chlapcov. Síce vedia čítať, ale nechápu iróniu, nevedia, čo sa myslí vážne, nevedia, čo je seriózny zdroj a čo úplný nezmysel.

Slovensko je takmer úplne na chvoste zaočkovanosti v Európskej únii. Je to výsledok toho, čo sa zanedbalo v škole, že nedokážeme čítať s porozumením a kriticky myslieť?

Ani v Česku to so zaočkovanosťou nie je sláva, sme pod priemerom EÚ, ale sme na tom podstatne lepšie ako Slovensko. Príčinou zlého priebehu vlny je predovšetkým nízka zaočkovanosť. Zlyhal každý, na koho sa pozriete. Chyby hľadám aj u seba. Pýtam sa, čo navyše som mohol urobiť, hoci mám pocit, že hovorím a niekam píšem skoro neustále. Ale evidentne sme toho nerobili dosť. Zlyhali inštitúcie.

Na Slovensku aj v Česku je veľa ľudí s akademickým titulom, ktorí sa vyjadrujú buď nepresne, málo informovane, alebo úplne nezmyselne. Nemôžete chcieť od ľudí bez vysokoškolského titulu v danom odbore, aby rozlíšili, ktorý univerzitný profesor hovorí táraniny a ktorý hovorí pravdu. Ľudia sa chytia toho, čo vyhovuje ich skúsenosti a zapadá do ich obrazu sveta. Ak je pri správe, ktorá im vyhovuje, titul MUDr. alebo profesor, považujú to za potvrdené a nehľadajú dôkazy.

Aký je váš názor na povinné očkovanie, buď podľa profesií, alebo podľa vekových kategórií?

Môj názor sa vyvíja. Najprv som bol proti. Teraz nevidím iné riešenie ako povinné očkovanie – minimálne ľudí vo veku 60+ a profesií ako zdravotníci a učitelia. Ale priznajme si, že je to zlyhanie, mali sme sa bez toho zaobísť. Čechov a Slovákov som považoval za vzdelanú a sčítanú skupinu ľudí, ale teraz to tak nevyzerá. Toto sa nám nepodarilo.

Povinné očkovanie je nepríjemné riešenie, ale obávam sa, že pôjde o nutnosť. Považujem ho za čistejšie riešenie ako to, čo sa deje teraz, že s očkovaním sa spájajú výhody typu možností chodiť do reštaurácií, niektorých obchodov či na hory, ako to vidíme skoro všade v Európe.

Kombinácia českého pandemického zákona a veľmi prísneho Najvyššieho správneho súdu povedie k tomu, že sa tieto regulácie u nás pravdepodobne vyhlásia za neústavné. Čiže asi nám nezostane nič iné, ako vyhlásiť povinné očkovanie. Pristúpiť k nemu môže ministerstvo zdravotníctva. Aj sudcovia Najvyššieho správneho súdu sa vyjadrili, že to bude korektné, lebo pôjde o povinnosť pre všetkých.

Čo hovoríte na námietky, že takéto opatrenie vyvolá v spoločnosti pnutie. Ako by sa povinné očkovanie vôbec vymáhalo?

Pýtate sa biochemika, nie je to otázka na mňa. Toto všetko si uvedomujem, preto hovorím, že ide o zlyhanie a posledný krok, no obávam sa, že k nemu dôjde. Nebol by som drakonický. Vždy tu bude nejaké percento odmietačov, ktorí radšej zaplatia pokutu. Iní ju nezaplatia alebo na ňu nebudú mať, ale dáte ich preto do exekúcie? Som presvedčený – a naznačujú to aj sociológovia, s ktorými o téme hovorím –, že povinnosť zaočkovať sa by zúžila percento nezaočkovaných. Ak zostanú štyri percentá nezaočkovaných ľudí nad 60 rokov, nech to čert vezme. Ale situácia bude o toľko lepšia ako teraz, že sa s tým bude dať žiť.

Ako veľmi v tejto chvíli záleží na tretej dávke?

Veľmi. Z britských, amerických aj izraelských údajov vidíme, že tretia dávka dramaticky, asi 20-násobne zvyšuje imunitnú odpoveď v porovnaní s druhou dávkou. Naozaj je to výrazné posilnenie. Samozrejme, nevieme, aké je dlhodobé. To je otvorená otázka. Ale som optimista a myslím si, že tretia dávka nám poskytne ochranu na rok, možno aj dlhšie. Hoci zatiaľ nevieme.

V tejto chvíli, keď u nás umiera 100 ľudí každý deň – a na Slovensku je to skoro rovnako s polovicou obyvateľov, takže je to oveľa horšie –, je tretia dávka opatrením, ktoré najrýchlejšie zafunguje a zabráni stratám na životoch. Je mi ľúto ľudí, ktorí sa dali dvakrát zaočkovať, mysleli si, že je hotovo, no teraz skončia v nemocnici. Príde mi, že je to k nim nefér. Od leta vieme, že treba tretiu dávku, no my vedci, vláda a štát sme ich na to neupozornili a nepripravili sme sa na to, aby tretiu dávku dostali včas. Nie je to chyba ľudí, je to chyba štátu. Tretia dávka je priorita číslo jeden.

Tí, ktorí sa ešte v decembri 2021 nedali vôbec zaočkovať, musia dostať najlepšiu možnú starostlivosť, ak sa dostanú do nemocnice, ale tak trochu je to už ich chyba, nie chyba štátu.

Prečo je na Slovensku táto vlna v porovnaní s tou predošlou taká zlá, ak sa polovica populácie zaočkovala? Je rozdielovým faktorom infekčnejšia delta?

Áno, rozdielovým faktorom je delta. Treba však dodať, že terajšia situácia v Česku nie je taká zlá, ako bola počas silnej vlny na jar. Síce máme viac pozitívnych, ale sme asi na dvoch tretinách počtu pacientov v nemocniciach a na polovici ľudí na JIS. Sme na polovici až tretine obetí denne. Je to omnoho lepšie ako na jar a je to zásluhou očkovania.

Je pravda, že som čakal, že to bude ešte lepšie. Precenil som premorenosť populácie a myslel som si, že vírus prešiel väčším počtom ľudí. Zdá sa, že tí, ktorí nemali príznaky, nie sú chránení.

Na jar sme nemali deltu, teraz máme prvú zimnú sezónu s deltou. Ľudia sú vnútri, je nízka vlhkosť vzduchu, vnútri sa kúri, ľudia sú koncentrovaní. Ak by nebolo očkovanie, teraz by sme naozaj zažívali armagedon. Očkovanie je rozdielový faktor.

Netrpíme na Slovensku a v Česku tým, že ak sa nejaké opatrenia zavedú, prichádzajú neskoro?

Presne tak to je. Zhodou šťastných okolností sme v Česku prvý lockdown na jar 2020 urobili veľmi skoro v situácii, keď u nás bolo niekoľko málo prípadov. Veľmi prísny lockdown vyriešil situáciu. Na jeseň sa lockdown zaviedol asi o 14 dní neskôr, ako sa mal. Bolo to z politických dôvodov, navyše niektorí význační profesori medicíny tvrdili, že sa niet čoho báť. Tých 14 dní zohralo úplne kľúčovú rolu, epidémia sa rozbehla a jej zastavenie trvalo oveľa dlhšie.

Z medzinárodných údajov plynie, že čas hrá pri tomto opatrení dôležitú úlohu. Lockdown o 14 dní skôr znamená, že môže byť omnoho kratší a zachráni tisíce životov. No ak sa lockdown zavedie neskoro, vírus sa rozbehne a potom len bránite tomu najhoršiemu, no už sa to nedá zastaviť.

Čo vieme o omikrone?

S veľkým dôrazom podčiarkujem, že stále nevieme dosť, hoci niečo už vieme. Vieme napríklad to, že nový omikron je infekčnejší ako delta. V Juhoafrickej republike ju veľmi rýchlo vytláča. Nevieme, o koľko je omikron infekčnejší, ale infekčnejší je.

Treba si uvedomiť aj to, že v Južnej Afrike je teraz leto. Krajina má neporovnateľne mladšiu populáciu ako Európa a rozhodne ako Česko. Demograficky vyzerá inak. Aj delta v lete infikovala hlavne mladých, lebo títo ľudia chodili na festivaly, párty a kúpali sa. V zásade neboli ťažké priebehy. Takisto to niekoho mohlo zviesť k názoru, že delta nie je nebezpečná.

Na druhej strane zatiaľ nemáme dôkazy, že omikron je výrazne nebezpečnejší ako delta. Na uliciach miest Južnej Afriky neležia mŕtvoly. Nie je to ebola. Ale aj keby bol omikron rovnako nebezpečný ako delta, je to veľký problém, lebo je oveľa infekčnejší a nedá sa mu uniknúť.

Dokáže omikron obchádzať imunitu, či už po očkovaní, alebo po prekonaním choroby?

To je kľúčová otázka, no zatiaľ na ňu nepoznáme odpoveď. Ak by to tak bolo, bola by to veľmi zlá správa. Museli by sme začať skoro od začiatku. Veľmi dôležitý je vývoj na trhu s liekmi. Máme dva sľubné lieky, jedným je Molnupiravir od firmy Merck. Skracuje hospitalizáciu a redukuje hospitalizácie a úmrtia o 30 percent.

Ešte sľubnejší je Paxlovid od firmy Pfizer, čo je inhibítor vírusovej proteázy. Vyzerá to, že má 90-percentnú účinnosť. No ešte si musíme počkať na klinické údaje. Oba lieky predpisuje lekár, no podstatná správa je, že ich môžete brať doma a nemusíte byť hospitalizovaný. Je to pilulka a nemusia vám napichnúť žilu. Výhodou týchto liekov je aj to, že nepôsobia na spike proteín, takže mutácie omikronu by mali byť irelevantné. Lieky by mali liečiť omikron rovnako dobre ako deltu či betu.

Mutácie omikronu vyvolávajú obavy. Zdroj – Twitter/Eric Topol

View of key mutations of Omicron's 50, with 30 in the spike protein, 15 in its receptor binding domain https://t.co/XCCflmY8cS https://t.co/t6RYIZYbFE @EllingUlrich@_b_meyer pic.twitter.com/onMoNFVLFJ

— Eric Topol (@EricTopol) November 27, 2021

Podľa niektorých hrozí, že sa ocitneme v situácii dvoch epidémií – epidémie delty pre nezaočkovaných a tých, ktorí ochorenie neprekonali, a epidémie omikronu u tých, ktorí covid prekonali alebo sa zaočkovali, no hrozí im opäť infekcia. Čo na to hovoríte?

Neviem. Trúfam si povedať, že prekonanie choroby a očkovanie bude chrániť aspoň do nejakej miery. Neverím tomu, že by nechránilo vôbec. Z čiastkových dát z Juhoafrickej republiky to vyzerá, že zaočkovaní môžu omikron dostať, ale obvykle nekončia v nemocnici. To nám dáva istú nádej aspoň o určitej ochrane. Môžete byť pozitívny, môžete mať ľahké príznaky, ale neskončíte na kyslíku na JIS. To je podstatná vec. Ak by to bolo takto, omikron by mohol byť pomocou, na ktorú sme čakali, lebo by išlo o vysokoinfekčný kmeň, ktorý by vytlačil iné varianty, no nebol by taký nebezpečný. Ale ešte raz – nevieme a môžeme sa len modliť.

Vieme niečo o pôvode omikronu? Pýtam sa preto, lebo slovenská alternatívna scéna stále žije správami francúzskeho nobelistu a virológa Luca Montagniera, že očkovanie vytvára na vírus tlak, čo spôsobuje, že mutuje do nových variantov.

Luc Montagnier je nositeľom Nobelovej ceny za spoluobjavenie vírusu HIV, na druhej strane ho však vedecká komunita už niekoľko rokov – či skôr desiatky rokov – neberie vážne. Toto nie je prvá dezinformácia, ktorú šíri. Ide o pseudovedu. Montagnier nie je zamestnaný vo Francúzsku, pracuje v Číne.

Nezdá sa mi pravdepodobné, že by očkovanie vytváralo tlak na to, aby vírus mutoval, je to skôr naopak. Tým, že očkujeme, spomaľujeme prenos vírusu. Vírus, ktorý sa nereplikuje, nemôže ani mutovať. Dosiaľ najnebezpečnejší variant delta vznikol v Indii, keď mala krajina veľmi malú zaočkovanosť. Omikron vzniká v Južnej Afrike, v krajine, ktorá je takisto menej zaočkovaná. Preto je to skôr naopak, ako vraví Montagnier, a mutácie vznikajú tam, kde sa očkuje málo.

Špekuluje sa, hoci to nie je potvrdené, že omikron mohol vzniknúť v nejakom pacientovi, ktorý bol silno imunodeficientný. V Južnej Afrike je veľa ľudí, ktorí sú HIV pozitívni. Nie je vylúčené, že išlo o človeka, ktorý mal problém s imunitou, a vírus sa v jeho tele šíril neobmedzene. To vytvorilo priestor pre mutácie.

Aké budú Vianoce? Vidíme svetlo na konci „pandemického tunela“?

Predikcie sú veľmi nebezpečné. Koncom októbra alebo začiatkom novembra som predikoval, že v tomto období sa situácia v Česku zlomí a počet pozitívnych bude klesať, čo povedie aj k poklesu hospitalizovaných a obetí.

Stále sa bojím, že sa to skončí podobne ako v Británii, niečím, čo možno opísať ako stolovú horu. Vyletí to hore, potom sa to nezhoršuje, ale ani sa to nezlepšuje. Nám sa situácia v týchto dňoch trochu zlepšuje, ale stále panuje nebezpečenstvo – máme príliš veľa nezaočkovaných, je zima a príde omikron.

Z dlhodobého pohľadu situácia nebude kritická, ale bude zlá. Zdravotný systém bude vyčerpaný a sestry a lekári budú unavení, čo je nebezpečný scenár. Povedal by som, že na Vianoce treba hľadieť s ostražitosťou – nečakám úplnú katastrofu v zmysle stoviek mŕtvych denne, na druhej strane nečakám ani pohodu, že by to spadlo a razom by bolo všetko v poriadku. Aká bude situácia na Slovensku, si netrúfam predpovedať, lebo Slovensko sa nedá predpovedať vôbec.

To neplatí asi len pre pandémiu.

Preto ho máme tak radi (smiech).

Čo odkázať ľuďom, podľa ktorých je covid chrípočka a nič zásadné sa nedeje? Ako hodnotíte cynické odkazy, že pandémia sa týka najmä seniorov, ktorí by časom zomreli aj tak?

Zaznieva to vždy, keď sa nič nedeje. Na vrchole, na jar a teraz idú títo ľudia do úzadia. Toľko ich nepočuť, keď sú nemocnice plné a denne umiera 100 ľudí. Za niekoľko týždňov zase vylezú a budú hovoriť: „Vidíte, my sme vám hovorili, že sa nič nedeje.“ Mám na to dve reakcie. Prvá je, že celú pandémiu sa snažím neísť do osobných polemík. Pochádzam z Litvínova, malého mesta na severe, ktoré je známe hokejom, mám tam mnoho známych a príbuzných. Hovoria mi, že hádanie profesorov nemajú radi. Nerozumejú mu a znepokojuje ich.

Snažím sa hovoriť veci tak, ako ich vidí Inštitút Howarda Hughesa (HHMI), Harvardova univerzita alebo Kochov inštitút. Nesnažím sa s ľuďmi, ktorí covid zľahčujú, polemizovať. V zásade odmietam televízne duely tohto typu, lebo nechcem názory tých ľudí legitimizovať.

Ako reagujete na postoj, že covid je len „chrípočka“?

Na covid mi umrelo niekoľko známych a priateľov vo veľmi dobrom zdravotnom stave. Boli vo veku 60+ a 70+, ale boli to fyzicky zdraví a udržiavaní ľudia. Ešte tu s nami mohli byť 10 a viac rokov. Dvaja moji veľmi dobrí známi sú aktuálne vo veľmi vážnom stave na jednotkách intenzívnej starostlivosti. Sú vo veku 50+.

Aj keď umierajú osemdesiatnici, každý život je cenný. Po druhé, priemerný vek dožitia českého muža je okolo 76 rokov. Ak niekto umrie v 75 rokoch, niekto by povedal, že mal pred sebou len rok života, potom by umrel. Ale tak to nie je. Ak máte 75 rokov, očakávaná doba dožitia je najmenej deväť rokov.

Prečo je to tak?

Taký človek sa nezabije na motorke, s najväčšou pravdepodobnosťou nedostane AIDS a asi ho manželka neuškrtí ráno po nevere. Taký človek prešiel istými rizikami a teraz patrí k šťastnejšej časti populácie, ktorá sa dožije nadpriemerného veku. Naši demografi spočítali, že ostatná vlna covidu ubrala v priemere každej obeti 9,5 roku života. Skoro 10 rokov na jedného mŕtveho je nesmierne veľa.