Denník N

Europoslanec Jurzyca: V Únii sme zaspali, bez hospodárskeho rastu nebude lepšie zdravotníctvo ani školstvo

Foto N - Tomáš Benedikovič
Foto N – Tomáš Benedikovič

Počúvajte podcasty v aplikácii Denníka N. Všetky naše podcastové kanály a služby.

Podcasty Denníka N

Kde nájdete naše podcasty: 

Väčšinou sa rozprávame o tom, ako rozdeliť peniaze, no menej myslíme na to, že potrebujeme udržať hospodársky rast, vraví europoslanec Eugen Jurzyca (SaS). Bez toho podľa neho len ťažko môžeme konkurovať Číne.

V rozhovore odpovedá aj na to, či by mu prekážalo, ak by bol v jednej frakcii s Fideszom Viktora Orbána, a prečo si myslí, že EÚ sa pri kríze na hraniciach s Bieloruskom zachovala správne.

V uplynulých týždňoch sa znovu začalo hovoriť o tom, aká bude európska budúcnosť maďarskej vládnej strany Fidesz. Viktor Orbán sa snažil vytvoriť novú frakciu; hovorí sa aj o možnosti, že by jeho europoslanci prišli do frakcie Európskych konzervatívcov a reformistov, v ktorej ste aj vy. Viete si to predstaviť?

Viem si predstaviť všeličo, ale táto otázka visí vo vzduchu už od začiatku aktuálneho mandátu Európskeho parlamentu, dostával som ju už v roku 2019. Pokiaľ viem, ECR zatiaľ nerozhodla o vstupe Fideszu ani od neho nedostala žiadosť. Objavujú sa rôzne informácie: o tom, že by možno požiadali, ale aj o tom, že chcú založiť novú frakciu spolu s Marine Le Penovou a ďalšími politikmi. Neviem potvrdiť ani vyvrátiť, či Fidesz plánuje vstup do ECR.

Ak by sa to stalo, zmenilo by to váš pohľad na frakciu ECR? Zvažovali by ste odchod do inej frakcie?

Áno, menilo by to môj pohľad na frakciu. Keď som do nej vstupoval, vyzerala inak, ešte v nej boli aj britskí konzervatívci. Už vtedy som hovoril, že ak by do nej prišli europoslanci z Fideszu, zvažoval by som svoje členstvo. To stále platí, no zatiaľ som nedospel ku konkrétnemu rozhodnutiu, pretože tento problém nie je na pretrase. Často sa objavujú aj falošné správy o tom, kto sa má s kým spojiť. Nechcem na všetko reagovať, počkám si na vývoj a potom sa rozhodnem.

Budem sa rozhodovať tak, aby som patril a bol bližšie k tým, ktorí presadzujú demokraciu pred nejakou formou totality, trhovú ekonomiku, nie centrálne plánovanie. A zároveň bližšie k tým, ktorí uprednostňujú voľný obchod a spoluprácu medzi štátmi pred izolacionizmom a nacionalizmom.

O ECR sa v súvislosti s Fideszom často hovorí aj preto, že je v nej poľská vládna strana Právo a spravodlivosť (PiS), s ktorou má Orbán dobré vzťahy. Poľsko je momentálne s Európskou komisiou v konflikte pre dodržiavanie princípov právneho štátu. Sú dva pohľady na to, ako k nemu pristupovať. Jedným je uprednostniť dialóg, netrestať Poľsko a pokúsiť sa dopracovať ku kompromisu. Druhým je, že Poľsko by malo platiť pokuty, ktoré mu už udelil Súdny dvor EÚ, a nemalo by dostať ani peniaze z plánu obnovy. Na ktorú stranu sa prikláňate?

Je to taký mix. Som presvedčený, že členský štát by nemal robiť rozhodnutia, ktoré nie sú v súlade s právom EÚ. Považujem to za problém, ktorý si vyžaduje, aby Únia zakročila, napríklad aj formou pokuty. Viem si predstaviť, že by Únia podobne ako pri výške dlhov a deficitov mohla podľa jednotných a merateľných kritérií analyzovať aj kvalitu právneho štátu. Vtedy by sa tento problém riešil jednoduchšie. Vnímam však aj to, že so sudcami v postsocialistických krajinách niekedy bývajú problémy. Aj my sme ich za ostatných desať rokov mali.

Ako by mali vyzerať pokuty?

Sú tri druhy sankcií: prvým sú ekonomické, ktoré uplatňujeme voči Bielorusku alebo Rusku, potom sú pokuty a investičné sankcie, čiže pozastavenie eurofondov. Pokuty by mohli fungovať napríklad tak, ako keď ministerstvo financií dáva pokuty obciam za to, že majú príliš vysoký dlh. Nie som za to, aby trestom bolo vylúčenie z čerpania eurofondov, pretože prostredníctvom nich sa financujú verejné statky, napríklad cesta, vodovod či kanalizácia.

Ak nejaký členský štát dostane peniaze na boj proti klimatickej zmene, na tie by som nesiahal. Rozumiem však, že v ťažkej situácii sa objavia aj emócie a môže sa stať čokoľvek. Treba si totiž uvedomiť aj to, že členský štát nie je vo vzťahu k Únii to isté ako napríklad obec Trebichava vo vzťahu k slovenskej vláde. Štát môže z EÚ odísť, snažil by som sa o dohodu, ale zároveň platí, že členský štát nemôže robiť kroky, ktoré sú proti právu EÚ.

Myslíte si, že členské štáty by boli ochotné platiť pokuty za podmienok, ktoré ste popísali? Poľsko aj teraz protestuje proti pokutám, o ktorých rozhodol Súdny dvor. V systéme, ktorý ste popísali, by aj tak platilo, že by musela existovať autorita, ktorá by o pokutách rozhodovala. Znovu by hrozil konflikt.

Zopár konfliktov by sa mohlo objaviť, no niekde som počul, že ak múdri ľudia majú dosť času, nemusia hlasovať. Veci si totiž vydiskutujú. Ak sa bude dosť dlho a rozumne diskutovať, tak Poliaci zistia, že nemôžu mať iné rozhodnutia, k akým sa zaviazali v zmluvách, a EÚ zistí, že by mala mať meter, podľa ktorého bude merať kvalitu právneho štátu. Takto dospejú k rozumnej dohode. Aj poľská vláda vidí, že nemá zmysel vystupovať z EÚ pre jednu disciplinárnu komisiu v justícii. Ak sa dosiahne rozumné riešenie, môže to byť poučné pre ďalšie štáty a konflikty.

O Poľsku sa veľa hovorí aj v súvislosti s krízou na hranici s Bieloruskom, kam režim Alexandra Lukašenka vozil migrantov, aby vytvoril tlak na Úniu. EÚ reagovala novými sankciami, ktoré sa týkajú napríklad aj bieloruských aeroliniek. Bude to stačiť?

Dúfam, že Lukašenko sa poučil. Sankcie boli pomerne razantné a razantne boli chránené aj hranice EÚ. Už v novembri štáty, odkiaľ prilietavali ľudia do Bieloruska, začali zastavovať lety. Uvedomili si, že Únia neuznáva túto divokú migráciu, a tak sa postupne zastavila celá reťaz. Bolo to vcelku efektívne riešenie a myslím, že podobná situácia by sa tak ľahko nemala opakovať.

Z vášho pohľadu teda EÚ zvládla túto situáciu.

Myslím si, že áno.

Neustúpila pri tom zo svojich hodnôt? Videli sme obrázky z hranice, kde migranti boli v zlých podmienkach, často išlo o ženy a deti, ktoré mrzli v lesoch. EÚ vravela, že ak by im dovolila prejsť a postarala by sa o nich, ustúpila by Lukašenkovi. Nemyslíte si, že to bolo na úkor ľudskosti, ktorú EÚ dlhodobo prezentuje?

Z prvej mi to pripadá podobné, ako keď spojenci bombardovali Drážďany. Bola to katastrofa, spojenci išli proti svojej DNA z hľadiska humanity, histórie, ale všetci vieme, že pôvodcom problémov bol Hitler. Stálo to životy ľudí, ale spojenci museli ísť tvrdo proti Hitlerovi.

Nemôžeme úplne otvoriť hranice a živelne cez ne púšťať masy migrantov. Prestali by sme chrániť verejné statky Únie a členských štátov. Je to podobné, ako keby sme nechránili súkromné statky. Aj na Slovensku sa stáva, že niekomu je zima a má hlad, ale reakciou nemôže byť, že všetky budovy sa otvoria a ktokoľvek bude môcť prísť kamkoľvek.

Ak by sme to urobili, ničili by sme systém, na ktorom je postavený svet okolo nás. A nabudúce by už nemal kto byť solidárny. Celý problém je omnoho zložitejší a sú cesty, ako pomáhať štátom, z ktorých prichádzajú migranti. Cestou však nie je všetko všetkým rozdať. To už poznáme z histórie, nebolo to úspešné. EÚ si podľa mňa držala svoje hodnoty, hoci to tak na prvý pohľad nemusí vyzerať.

Čiastočný ústupok by teda podľa vás nebol systémovým riešením a mohol by spôsobiť ďalšie problémy?

Žiadne pravidlo netreba brať ako dogmu, isté výnimky sa musia urobiť. Dá sa uvažovať o ústupkoch, ale rozhodne nie tak, že koridor cez Bielorusko by sa otvoril, aby sa vyriešila zlá situácia na hranici. Ak by sa otvoril, tak by bol naplnený stále. Tak to nejde.

Vaša frakcia Európsku komisiu upozornila na prax, ktorú využíva Austrália, keď do krajín, odkiaľ prichádzajú ilegálni imigranti, smeruje informačné kampane, aby im ukázala, že to nie je také jednoduché, ako tvrdia pašeráci. Je toto opatrenie, ktoré by mohlo fungovať?

Myslím si, že by to mohlo veľmi pomôcť. Nemalo by to byť jediné opatrenie, ale bolo by dobré, ak by sa ľudia, ktorí sa púšťajú na takú dlhú cestu, dozvedeli, ako to vyzerá na poľských hraniciach a čo im tam hrozí.

Ešte chvíľu zostaňme pri zahraničnej politike. Európska komisia začiatkom decembra predstavila stratégiu Global Gateway, ktorou chce konkurovať Číne. Základný rozdiel je, že investície majú byť udržateľné, transparentné, v súlade s demokratickými hodnotami, no zároveň je ich objem výrazne menší ako pri čínskej iniciatíve známej ako Nová hodvábna cesta. Má táto stratégia šancu na úspech?

Nejaký úspech môže dosiahnuť, ale ťažko sa môže porovnávať s čínskym projektom. Materiály od EK zatiaľ jasne nehovoria, čo konkrétne bude cieľom stratégie. Je ich veľa: zelená ekonomika, digitalizácia, zdravotníctvo, školstvo, doprava cesty, a to sa potom ťažko riadi. EÚ cíti, že Čína nás predbieha, vďaka čomu začína mať vplyv vo zvyšku sveta. Preto sa môžu exportovať čínske hodnoty a princípy, a to môže byť problém. Únia sa snaží kompenzovať vplyv Číny balíkom, ktorý má mať 300 miliárd, ale v skutočnosti tam ide iba pár percent nových peňazí.

A Čína nás stále predbieha…

V roku 1980 mala Čína podiel na celosvetovej ekonomike 2,3 %. USA mali 21,3 % a súčasná dvadsaťsedmička EÚ takmer 26 %. V roku 2020 sa Čína dostala na 18,3 %, USA kleslo na 15,8 % a EÚ na 15 %. Zaspali sme na vavrínoch a Čína nás predbieha. Málo sa už pozeráme na hospodársky rast a to musíme zmeniť, pretože z toho, že nás predbieha niekto, kto má v ústave zakotvenú vedúcu úlohu komunistickej strany, vyplývajú isté riziká.

Nemyslím si, že tento problém vyriešime fondom, ktorý je niekoľkonásobne menší ako ten čínsky. Príčinou toho, že zaostávame, nie je, že by sme mali málo fondov. Mám pocit, že Global Gateway nemá jasne určené ciele a merateľné kritériá, podľa ktorých by sme ich hodnotili.

Čo by ste teda navrhovali, aby podiel EÚ na globálnej ekonomike neklesal?

Je toho veľa, ale v skratke sa dá povedať jedna základná vec: v EÚ a na Slovensku sa už na prvom mieste nerozpráva o tom, čo spraviť, aby sme si udržali hospodársky rast, aké štrukturálne reformy k tomu vedú a že bez rastu len ťažko budeme mať dobré zdravotníctvo, školstvo, výskum alebo ochranu životného prostredia. Väčšina diskusií je o tom, komu dáme peniaze.

Vidíme to u nás, v Česku aj na európskej úrovni. Hovoríme o tom, že si zoberieme nejaký dlh a ako ho rozdelíme. Rozdeľovanie koláča je nepochybne dôležitá súčasť spravovania spoločnosti, ale aj snaha mať ten koláč väčší je legitímna. Aj pri fonde obnovy sa hovorilo hlavne o veľkosti balíka, menej o reformách, ktoré v ňom majú byť. Potrebujeme väčší dôraz na hospodársky rast.

Pri fonde obnovy bola debata o tom, ako sa ten balík rozdelí, ale jedným zo zámerov je, že obrovské investície do digitalizácie a zelenej ekonomiky by mali priniesť hospodársky rast a mohli by z EÚ urobiť lídra alebo silného konkurenta v oblasti inovácií.

Áno, ak by bolo jasne vidno, že máme predstavu, kam treba v digitalizácii investovať, aby mali investície návratnosť. Taká diskusia veľmi neprebehla.

EÚ si od Global Gateway sľubuje aj zväčšenie svojho vplyvu v menej rozvinutých štátoch. Od nich čelila kritike, keď odmietla podporiť zrušenie patentov na vakcíny proti covidu. Argumentom štátov ako India a Juhoafrická republika bolo, že vakcíny budú dostupnejšie a očkovanie pôjde rýchlejšie. Teraz, keď tu máme nový variant omikron, sa znovu hovorí o nedostatočnej zaočkovanosti v Afrike. Vy ste v júni v našej ankete rušenie patentov odmietli. Platí to stále alebo ste medzičasom zmenili názor?

Medzičasom som zmenil rôzne názory, ale tento nie. Stále nevidím konkrétne podmienky, za akých by tie firmy prišli o patenty. Ak je to vyvlastnenie alebo vynútený nevýhodný predaj, tak je to problém. Teraz im zoberieme patenty, do ktorých investovali veľa peňazí, a keď po omikrone príde ďalší variant, už nebude mať kto vyvinúť novú vakcínu, pretože to nebude zisková vec. Ľudstvo zareagovalo tak rýchlo práve preto, že je to zisková vec.

Zároveň si vôbec nie som istý, či chudobným krajinám pomôže, ak dostanú patenty, pretože aj tak môžu mať problém vyrábať vakcíny. V konečnom dôsledku by nemuseli mať viac vakcín ako v súčasnom režime, keď ich EÚ daruje priamo. To považujem za efektívnejšie.

EÚ finančne podporila súkromné firmy, ktoré vyvíjali vakcíny. To isté urobila aj Británia či USA, takže časť výskumu sa zaplatila aj z verejných financií. Platí teda naozaj to, že je to súkromný patent?

Únia zaplatila časť nákladov, takže sa môže podieľať na vlastníckych právach tým podielom, ktorý investovala do vývoja. U mňa to však nič nemení na tom základnom vzorci. Patent nebude vlastniť len firma, ale aj EÚ, respektíve jej daňoví poplatníci, lenže ani im by sme ho nemali zobrať za nevýhodných podmienok.

Ak si Únia alebo jej daňoví poplatníci povedia, že svoju časť chcú dať niekomu zadarmo, je to legitímne. No uvidíme, či aj oni budú chcieť nabudúce platiť výskum alebo vývoj, ktorého výsledky sa rozdávajú po svete. Súkromná firma zrejme nie, pretože tá je orientovaná na zisk.

Slovensko, našťastie, má dosť vakcín, no máme iný problém: zaostávame za priemerom EÚ v počte zaočkovaných ľudí. Momentálne má dve dávky približne 50 percent ľudí, horšie je na tom len Bulharsko a Rumunsko, už nás predbehlo aj Chorvátsko. V Európskom parlamente sa pohybujete medzi politikmi zo štátov, kde je to vyše 80 – 90 percent. Vidíte ešte nejaký spôsob, ako zvýšiť zaočkovanosť?

Je jasné, že v štátoch, kde má vláda väčšiu dôveru, je vyššia aj zaočkovanosť. To je vec, ktorá sa nedá zmeniť za deň, ale určite na tom treba pracovať.

A čo krátkodobé riešenia?

Z krátkodobých riešení sa mi zdá byť najefektívnejšie to, čo tvrdia aj analytici: v istých častiach spoločnosti, či už ide o vekové skupiny, alebo profesie, by vakcíny mohli byť povinné, prípadne by sa nejakým spôsobom mal zvýšiť tlak na zaočkovanie. Boj o to, či niektoré vakcíny majú byť povinné, tu máme sto alebo dvesto rokov. Vždy je to tak, že istý čas trvá, kým spoločnosť akceptuje novú vakcínu. Myslím si, že sa to stane aj teraz.

Nie všetci, ktorí sa nechcú očkovať, sú antivaxeri, niektorí ľudia citlivo vnímajú aj to, že vakcíny sú zatiaľ schválené v núdzovom režime. To však nič nemení na tom, že vakcíny podľa odborníkov prinášajú výrazne viac benefitov ako negatívnych účinkov. Vďaka vakcínam sa lacným spôsobom vieme dostať k prínosom nielen v zdraví, ale aj v ekonomickej oblasti, ktorá počas pandémie trpí.

Vzhľadom na vaše postoje asi nemá zmysel pýtať sa, či považujete nápad rozdávať 200 – 300 eur na očkovanie za dobrý.

Nie je to zbytočné, nad mnohými mojimi intuitívnymi názormi sú objektívne dáta a analýzy. Ešte si musím vyhodnotiť to, čo som videl v utorok na tlačovke ministra financií – graf, podľa ktorého sa šesťdesiatnici očkujú viac ako päťdesiatnici. Ak to je pravda, nejaká motivácia môže zaberať. Dlhodobo si však nemyslím, že je dobré platiť ľuďom za to, že berú lieky a vakcíny. Skôr verím tomu, že každý by mal byť ochotný urobiť niečo pre svoje zdravie. Ak si zvykneme na to, že štát platí za to, že sa ľudia starajú o svoje zdravie, peniaze nám budú chýbať nielen v zdravotníctve, ale aj v mnohých ďalších odvetviach.

Európsky parlament minulý týždeň schválil svoj postoj k takzvanému Aktu o digitálnych trhoch, ktorý sa týka regulácie veľkých online platforiem. Návrh má ukončiť nekalé obchodné praktiky a zabezpečiť, že trhy budú otvorené a konkurencieschopné, zavádza napríklad možnosť odstrániť si predinštalované aplikácie či väčšiu transparentnosť pri reklamách. Proti hlasovalo iba osem poslancov, vy ste boli jedným z nich. Čo vám prekáža?

Z konkrétnych vecí napríklad aj to, že dnes je možné, aby sa spotrebiteľ prihlásil do niektorých aplikácií priamo cez e-mail. Aktuálny návrh túto možnosť limituje. Nemyslím si to iba ja, ale je to vyjadrenie spoločného výskumného centra, ktoré vraví, že takýto krok nebude efektívny.

Návrh prišiel s definíciou firiem, ktoré chce regulovať podľa veľkosti a počtu zákazníkov. Ja som bol v 90. rokoch päť rokov na Protimonopolnom úrade, kde som nasiakol myslením ochrancov hospodárskej súťaže. Definícia tých, ktorých chceme regulovať, vychádza z ich veľkého podielu na trhu a zneužitia tohto podielu. Na to sú ukazovatele, napríklad Herfindahlov-Hirschmanov index, ktorým sa meria podiel na trhu. Európsky parlament však prišiel s tým, že stačí, aby firma bola veľká a mala veľa zákazníkov. To môže znamenať, že na trhu dominuje, ale vôbec to tak nemusí byť. Môže to byť veľká firma, ktorá však má zároveň veľa konkurentov, ktorí jej rastú ako huby po daždi.

Neprišli sme ani s riešením toho, prečo Európa nemá takéto technologické giganty. Často na môj vkus pri týchto návrhoch chýbajú analýzy dôsledkov. Už keď som bol poslancom Národnej rady, veľmi mi prekážalo, ak sa vážne veci menili pozmeňovacími návrhmi bez analýz dôsledkov. Prekáža mi to aj v EP. Radšej to robme pomalšie.

Ak by prišla nejaká forma, ktorá by sa vám pozdávala viac, tak by ste hlasovali za?

Z hľadiska ekonomického myslenia patrím k ľuďom, ktorí veria, že trhová ekonomika je lepšia ako centrálne plánovaná, ale netvrdím, že trh vyrieši všetko. Rešpektujem, že trh aj zlyháva a že sú jasné miesta, kde ho treba regulovať. Musíme si však spočítať dôsledky, vychádzať z objektívnych dát a analýz. Ak je regulácia pre spoločnosť užitočnejšia ako neregulácia, tak to pokojne zaveďme.


Tento projekt bol spolufinancovaný EÚ v rámci grantového programu EP v oblasti komunikácie.
Európsky parlament sa nepodieľal na jeho príprave a za údaje, informácie alebo názory uvedené v rámci tohto projektu nie je žiadnym spôsobom zodpovedný ani nimi viazaný a nemôže ani niesť zodpovednosť za škody vyplývajúce z realizácie tohto projektu.

Máte pripomienku alebo ste našli chybu? Prosíme, napíšte na pripomienky@dennikn.sk.

Európska únia

Podcasty Denníka N

Rozhovory

Slovensko, Svet

Teraz najčítanejšie