Šéf Bellingcatu: Moje zdroje z okolia ruskej elity sú z Putina znepokojené. Stratil posledné zábrany

Podarilo sa mu odhaliť Skripaľových zabijakov, ale aj tých, čo údajne otrávili Navaľného. Viedol vyšetrovanie Bellingcatu o zostrelenom lete MH17 aj v prípade vraždy v Berlíne, v ktorej mal podľa nemeckého súdu prsty ruský štát. A bol pri tom, keď si Navaľnyj vystrelil zo svojho údajného zabijaka z FSB.

S hlavným investigatívcom a novým šéfom Bellingcatu Christom Grozevom sa rozprávame o tom:

• ako sa mu páčil nový film o Navaľnom, ktorého premiéru videl priamo v Hollywoode, a či ho Rusi budú môcť uvidieť;
• čo sa stalo so špiónmi z FSB, ktorí údajne otrávili Navaľného;
• o tom, čo hovoria jeho zdroje o Putinových zámeroch;
• na čo by sa mal Západ sústrediť, ak ho chce odradiť od vojny;
• ako sa GRU a FSB snaží inflitrovať aj do umiernených politických hnutí v Európe.

Keď sa rozprávate so svojimi spolupracovníkmi, aký máte pocit z možnej vojny na Ukrajine?

Mám dojem, že nikto presne nevie, čo sa môže stať. Pred dvoma mesiacmi väčšina európskych bezpečnostných a tajných služieb nesúhlasila s Američanmi v tom, do akej miery hrozí bezprostredné nebezpečenstvo vojny. Tvrdili, že nevideli dôkaz, ktorý by ukazoval, že situácia je iná ako pred rokom či dvomi. Lenže, všimol som si, že za posledný mesiac sa ich postoj stal takmer totožným. Je tu nevysvetlená koncentrácia vojsk a ruch v ruskej armáde, aký sme doteraz nevideli. A je veľmi ťažké vysvetliť si to inak ako možnou prípravou na ofenzívu.

Moje zdroje hovoria: Putin stratil zábrany

Čo vravia vaše zdroje v Moskve?

Tí, ktorí majú nejakým spôsobom blízko k elite v Moskve, sú nezvyčajne znepokojení tým, že prezident Vladimir Putin začal byť iracionálny až bláznivý a skutočne plánuje vojnu, čo pre elitu nie je prijateľné. Ak by, bohužiaľ, došlo k takým udalostiam, bude súčasne zaujímavé sledovať domáci vývoj v Rusku. Aké dôsledky to bude mať pre elitu. Už to nebude ako v roku 2014, keď sa oligarchovia mohli tváriť, že s tým nič nemajú. Toto môže byť otvorený konflikt, ktorý bude mať veľké dôsledky aj pre najbohatšiu elitu: a tá už jasne dáva najavo, že taký konflikt nechce.

Ako si vysvetľujú Putinovu zmenu správania?

Nemajú na to riadne vysvetlenie, a preto sú z toho vydesení. Nevyzerá to na reálpolitiku (založená na mocenskej vypočítavosti a národných záujmoch, pozn. red.) s nejakým cieľom. Je to osobné a emotívne. Jedno z vysvetlení, ktoré som počul, je, že Putin si myslí, že Američania mu sľúbili isté veci – napríklad, že Ukrajina nemôže byť v NATO. Tieto sľuby podľa neho neboli naplnené, preto má pocit, že bol podvedený, a to ho zmenilo na pomstychtivého.

Myslí si, že Biden môže urobiť čokoľvek, lenže v USA to tak nefunguje. Je tam napríklad kongres, kde by časť jeho členov zablokovala ústupky voči ukrajinskej suverenite. Viem si predstaviť, že Putin očakával, že od Američanov niečo dostane, no nedočkal sa, a to ho priviedlo do šialenstva.

O čo mu ide? 

Potreboval, aby sa aspoň niektoré z jeho ultimát naplnili – toto je dôvod, prečo stratil cestu von, pretože sám seba zahnal do kúta svojimi nerealistickými požiadavkami. To, čo vo mne vyvoláva najväčšie obavy, je, že niektorí moji známi sa obávajú, že Putin je pripravený ísť aj do jadrového konfliktu. Potom by už nebolo cesty späť.

Aký je podľa vás realistický odhad? 

Rozprávame sa o reálnej hrozbe invázie na Ukrajinu, preventívnych útokov na infraštruktúru NATO aj mimo Ukrajiny. Bezpečnostní experti, s ktorými som sa rozprával, sú presvedčení, že je možné, že simultánne by mohla Čína v koordinovanom kroku zaútočiť na Taiwan. V tomto scenári, na dvoch frontoch, by mal Západ veľmi obmedzené možnosti, ako reagovať. Je to logické a videli sme teraz extrémne priateľské stretnutie čínskeho a ruského prezidenta pri otvorení zimných olympijských hier. Ak by sa však Putin rozhodol zaútočiť na Ukrajinu, podľa expertov by k tomu malo dôjsť ešte pred jarou – lenže už je február, a preto dúfam, že sa všetky tieto odhady mýlia. Aj preto idem teraz na Ukrajinu a pokúsim sa zistiť viac.

V roku 2014 bola spravodajská komunita na Západe šokovaná anexiou Krymu, teraz je situácia iná a otvorene hovorí o hrozbe vojny. Poučila sa?

Je to bezprecedentné, jednoznačne sa poučili. Lenže to môže použiť aj Rusko, aby obalamutilo spravodajskú komunitu veľkým chaosom a koncentráciou vojsk. Vyslať masy vojsk a nakoniec sa stiahnuť a neurobiť nič. Západné tajné služby by to v budúcnosti mohlo odradiť, aby to urobili znovu, aby nevyzerali ako blázni. A to by mohla byť dobrá stratégia, pretože nabudúce, ak bude Kremeľ niečo plánovať, každý bude ticho ako v roku 2014. Väčšina ruských zdrojov si však myslí, že Putin to teraz myslí vážne.

Mohlo by to byť podobné ako s plánmi napadnúť pred Jomkipurskou vojnou z Egypta Izrael? Vtedy sa prvé varovania nepotvrdili a potom bola izraelská elita prekvapená útokom počas významného židovského sviatku.

Keď sledujeme logiku spravodajských operácií, v ktorých je GRU veľmi dobrá, mohlo by to tak byť.

Ako by mal reagovať Západ na riziko vojny

Reagoval Západ dostatočne razantne na novú hrozbu ruskej invázie?

Mám problém s tým, že tu nie je kolektívny západ, ale jednotlivé krajiny, ktoré vysielajú rôzne správy, čo je pre Rusko výhodné. Neviem napríklad pochopiť tú hru na dobrého a zlého policajta na Západe. To, že niekto môže hovoriť s Putinom. Taktika dobrého a zlého policajta môže fungovať v úzadí na neverejných kanáloch – lenže toto sa deje verejne. To, čo robí Nemecko alebo Francúzsko, využíva Rusko ako svoju zbraň, aby vnieslo rozpory do Európy, a rovnako aj zmätok v tom, či Ukrajine pomôcť alebo nie.

A funguje to aj doma v Rusku, aby získali ešte viac entuziazmu pre vojnu. Videli sme pred pár dňami ako nemenovaná sieť zmrzlín v Amerike žiadala Bidena, aby neposlal amerických vojakov do Európy, pretože to len vyprovokuje vojnu. A tieto kvázipacifistické výzvy sú dôsledkom zlej politiky voči Rusku.

Na Slovensku sa spustila hystéria proti obrannej zmluve s USA, akú má väčšina členov NATO vrátane Maďarska. Je to podobné? 

Rusko hrá túto hru veľmi dobre. Rozumie, že demokratické spoločnosti vždy vyžadujú protimainstreamový naratív, a vie s tým hrať. To isté ako na Slovensku vidíme napríklad aj v Bulharsku.

Nie je to však surreálne rozprávať sa v 21. storočí o veľkej vojne?

A nie je surreálnejšie to, že Rusko, ktoré je pripravené na vojnu, má republiku, kde sa vládne v štýle Talibanu? Mám na mysli Čečensko, kde prezident Ramzan Kadyrov a jeho ľudia volajú po popravách a zabití ľudí, ktorí sa previnili tým, že kritizujú jeho režim. Nehovoríme o normálnom prostredí a normálnej krajine. Faktom je, že tá krajina má obrovské množstvo zbraní a zároveň tam absolútne nefunguje právny štát a demokratické inštitúcie. A preto je ten naratív na Západe veľmi znepokojivý.

Je odstrašovanie sankciami dostatočný nástroj?

Keď Rusi hovoria, že sankcie nefungujú, musíme to brať s rezervou. Sankcie fungujú, ak sa budú týkať bohatej elity. V nejakom bode sa ruská elita rozhodne, že je toho príliš veľa. Verím, že v istom bode nejakým spôsobom prezidentovi a silovikom povie, že takto už ďalej nemôžu žiť.

Mal by sa teda Západ orientovať na superbohatú ruskú elitu?

Áno. A nemuselo by sa to ani veľmi odlišovať od návrhu, ktorý zverejnil Alexej Navaľnyj v Európskom parlamente ešte predtým, ako ho uväznili. Hovoril o tom, že treba ísť po Putinových priateľoch, po jeho bankároch. Viacero veľmi bohatých oligarchov žije v Londýne a nereprezentujú len svoje peniaze, ale aj financie Kremľa.

Po Skripaľovej otrave, keď sa zhoršili vzťahy medzi Londýnom a Moskvou, sa medzi nimi odohralo stretnutie, aby sa upokojila situácia, a hlavný odkaz z Moskvy bol, aby Londýn nezmrazil účty jej oligarchom. Toto je spôsob, ako by mal Západ reagovať. Dúfam, že domáce problémy zapríčinia, že bude premiér Boris Johnson odvážnejší, aby ukázal rozhodnosť. Ide o štyri-päť mien. Vlastnia futbalové kluby či nadácie vo Francúzsku.

Očakávate, že prípadnú ofenzívu by sprevádzali kyberútoky?

Vieme, že sa to stane. Na Ukrajine sa teraz toľko nehovorilo o tom, že okrem tradičných útokov na citlivú infraštruktúru sa objavili aj hybridné akcie. Jeden deň sa napríklad simultánne rozbehlo vyše tisíc telefonátov vládnym inštitúciám s varovaním pred výbušninou, čo odstavilo ukrajinskú byrokraciu na celý deň. Tieto metódy sú lacné, vyžadujú si len stratégiu a koordináciu. GRU a FSB súťažia v tom, kto príde s rušivejšími akciami. Veľa bývalých obvinených hackerov, ktorí pracujú pre GRU, vie, že nebudú mať šancu cestovať a znovu pracovať pre nejakú normálnu spoločnosť – práve preto sú čoraz motivovanejší útočiť v službách GRU. Môžeme očakávať čoraz viac útokov a na Ukrajine sa to už deje.

Ako sa má Navaľnyj a či Rusi o ňom uvidia film

Pred rokom ste boli s Navaľným, keď ste spolu nachytali špiónov FSB, ktorí ho mali otráviť. Hneď, ako sa vrátil do Ruska, ho odsúdili a uväznili. Ste s ním v kontakte?

Len cez jeho právnikov, ktorí z času na čas môžu dostať von jeho odkazy, ako to vidíme na jeho sporadických príspevkoch na Twitteri či Instagrame. Takže viem, ako sa má a čo si myslí.

Je stále tak pevne odhodlaný?

Extrémne. Má veľmi bojového ducha a berie s iróniou, čo všetko sa snažia proti nemu podniknúť. Nevzdal sa svojho plánu spochybniť všetky procesy proti nemu, hoci vie, že všetko prehrá. Ale chce to pohnať až na európsky súd. Je zriedkavé vidieť niekoho, kto to má tak premyslené. Väčšina by sa už vzdala, ale jeho vytrvalosť v boji proti systému sa nezmenšila.

Lenže ten systém za posledný rok len pritvrdil. Mnohí Navaľného spolupracovníci ušli pred väzením do zahraničia a takmer každé relevantné médium bolo označené za zahraničného agenta. Existuje ešte nejaká príležitosť na prejav opozície proti Putinovmu režimu?

Keďže ide o bezprecedentnú vlnu represií, nevieme, čo sa stane v ruskej spoločnosti. Za ten posledný rok, odkedy sa Navaľnyj vrátil, sa zmenila. Predtým ako bol uväznený a keď zverejnil svoje veľké investigatívy, veľká časť ruskej spoločnosti preferovala ostať neinformovanou a pasívnou. A to bol najväčší nástroj Kremľa, ako kontrolovať spoločnosť a voľby. Lenže to sa zmenilo práve vďaka Navaľnému a jeho vyšetrovaniu najväčšej korupcie. Teraz je neinformovaná menšina ľudí. Väčšina krajiny vie, kto je bad guy (ten zlý muž) a že je v Kremli.

Ten však nasadil ešte väčšie represie…

Kremeľ využil represiu, aby rozšíril strach. Problém s represiami je však ten, že ich musíte vždy stupňovať – na to, čo bolo kedysi desivé, si ľudia raz zvyknú. Vidíme čoraz viac prejavov statočnosti. Pred pár dňami sme videli bezprecedentnú vec, keď opozičný politik Jašin nazval Kadyrova vrahom a teroristom a spustil petíciu, ktorá volá po jeho rezignácii a rýchlo získal stotisíc podpisov.

To núti Kremeľ k ešte represívnejším metódam, ako je napríklad zastavenie YouTube. Nariadili stiahnutie článkov o všetkých Navaľného vyšetrovaniach – stovky článkov o Putinových palácoch či Medvedevovej korupcii museli byť vymazané. To však nie je znak stabilnej spoločnosti – objavujú sa v nej diery. Táto posledná fáza nie je udržateľná a takto sa väčšinou ríše rozpadajú. To, čo vidíme, poskytuje síce malý priestor pre opozíciu, ale žiadna spoločnosť v takejto fáze nemôže dlho fungovať.

O filme Navaľnyj a jeho stratených zabijakoch

Práve ste sa vrátili z premiéry dokumentu CNN a HBO o Navaľnom. Páčil sa vám?

Páčil sa mi oveľa viac, ako keď som pomáhal pri jeho vzniku, pretože som si myslel, že to bude nudný film. Keď som ho však pozeral na veľkej obrazovke s tromi stovkami ľudí z Hollywoodu a videl som, ako reagujú, ako sa smejú alebo sú vystrašení, tak som si mohol povedať: Je to dobrý film.

Ktorá jeho časť je najsilnejšia?

Jednoznačne ten šibalský telefonát, keď Navaľnyj zavolal svojim zabijakom. Preto som si myslel, že to bude nuda – lebo som tým rok a pol žil a myslel som si, že ma nič neprekvapí. Ale keď som na to trochu zabudol a uvidel som to na obrazovke, vravel som si, to sa predsa nemohlo stať, to nie je možné. Toto je skvelá časť filmu, bez ktorej by nebol taký dobrý, ale zostal by len štandardným dokumentom. A ďalší veľmi silný moment je posledný odkaz Navaľného ruskému elektorátu, ale to nebudem prezrádzať.

Myslíte si, že sa bude dať pozrieť v Rusku?

Zábavné na tom je, že hoci je Rusko veľmi totalitárne, je aj skorumpované a neregulované, keď ide o pirátstvo. A už 24 hodín po premiére ruské stránky streamovali preloženú verziu filmu. CNN, ktorá vlastní film, sa snažila zastaviť to, no väčšinou im trvá týždne, kým to presadia. A na Tore (prehliadač pre anonymné používanie internetu) aj mesiace. O dva dni neskôr však z ruských stránok úplne zmizol film o Navaľnom. Nemyslím si však, že by to bolo zásluhou CNN, to len FSB zapla blokádu. A to aj na Tore, čo je ťažké, pokiaľ nekontrolujete infraštruktúru. Viem však, že CNN a Navaľného kolegovia hľadajú šikovný spôsob doručenia filmu do Ruska, ktorý by sa mohol odohrať v apríli. Nepoviem vám síce ako, ale chcú obísť cenzúru.

Čo je teraz s tými agentami FSB?

Vieme len niečo. Niektorých sme našli – boli preložení čo najďalej od Moskvy do iných častí Ruska. Väčšinou pracujú vo falošných zamestnaniach, chodia do práce a nič nerobia. Sú pod ochranou. Nevieme však, čo sa stalo s Konstantinom Kudriavcevom – chlapíkom, s ktorým sme telefonovali 53 minút. Úplne zmizol. Všetci jeho príbuzní majú vypnuté mobily, jeho žena sa s ním rozviedla. Dúfam, že nebol zavraždený. Naozaj neviem, čo sa s ním stalo.

Vaše vyšetrovanie Kremeľ znovu rozčúlilo a robia vám ho čoraz ťažším. 

Zvýšili úroveň represií po každom vyšetrovaní a my musíme len lepšie hrať tú istú hru. A tá závisí od ľudských chýb, ktoré sa dejú vždy. Aj teraz, hoci sa nám pracuje oveľa ťažšie. Uvedomili si, kde to bolí najviac, a idú po našich zdrojoch – môžu ich uväzniť alebo mučiť. Preto sa teraz niekedy radšej do niektorých vecí nepúšťame, aby sme ich neohrozili. Musíme si viac vyberať a nemôžeme robiť každú investigatívu.

MH17, vražda v Berlíne: procesy, kde figuruje ruský štát

Keď sme pri chybách, jednou z nich bola vražda Gruzínca s čečenským pôvodom v centre Berlína, ktorú podľa nemeckého súdu zorganizoval ruský štát. Boli ste tam ako svedok. Aký ste mali z procesu dojem?

Súd bol absolútne profesionálny. Bolo jasné, že obvinený je skutočne vrahom a bude vo väzení zrejme navždy. Do posledného momentu, aj z pohľadu prokuratúry, bolo však najväčšou otázkou, či bude súd akceptovať argumenty, že za tým bol ruský štát. Dôkazy boli postavené hlavne na analýzach Bellingcatu. Bolo by možné, aby aktér, ktorý nie je riadený vládou, získal oficiálny pas? Bolo by možné, aby získal oficiálne daňové a penzijné číslo?

Ruská propaganda, či už Sputnik, alebo RT Deutschland, tvrdili, že sila dôkazov je nedostatočná – nezáležalo im na tom, či obvinený zostane vo väzení doživotne; snažili sa celou silou od prípadu oddeliť Kremeľ. Dokonca aj jeho právnik v jednom momente ako keby zabudol, kto je jeho klient, a začal brániť Kremeľ viac než jeho. No ku koncu sudca bez akejkoľvek pochybnosti označil za objednávateľa vraždy ruský štát. Potvrdil dôkazy Bellingcatu aj oficiálneho vyšetrovania. Takže som veľmi spokojný, ako sa to skončilo.

Boli ste spokojný s reakciou Berlína?

To už menej. Čakal som, že bude silnejšia. Predchádzajúci minister zahraničia varoval pred bezprecedentnými politickými dôsledkami – a nakoniec sme videli vyhostenie dvoch ruských diplomatov. Nemyslím si, že to bolo pôsobivé a do budúcnosti odradilo ruský štát od podobných krokov.

Podobne to bolo aj pri Navaľnom. Kancelárka Merkelová v čase, keď sa zotavoval z otravy novičkom, požadovala od Ruska odpovede, ktoré nedostala, a reakcia z jej strany nakoniec nebola žiadna.

Bol som veľmi sklamaný, že Nemecko nevyužilo svoje legálne možnosti vyšetrovať Navaľného otravu. Navaľnyj bol takmer mŕtvy na území Nemecka, kde stále pociťoval dôsledky svojej otravy v Rusku. Keby Nemecko chcelo, mohlo by to vyšetrovať, ale rozhodlo sa tak neurobiť.

Ako vidíte jej nástupcu, kancelára Olafa Scholza?

Som veľmi sklamaný. Mal silnejšiu rétoriku pred voľbami a teraz sa zdá, že chce byť tým dobrým policajtom vo vzťahu s Ruskom. Dúfam, že ministerka zahraničia Annalena Baerbocková bude odvážnejšia a bude sa menej držať reálpolitiky ako Scholz.

Ako svedok ste sa zúčastnili aj na procese o zostrelenom lete MH17 nad Donbasom. Prekvapilo vás niečo? 

Podľa mňa ide o najväčší proces v európskej histórii, s najväčšou zbierkou dôkazov, ktoré sú extrémne starostlivo vyhodnotené prokurátormi a vyšetrujúcimi sudcami presne podľa holandského justičného systému. Už chýba len posledná fáza. To množstvo dôkazov vyráža dych – my sme pracovali s otvorenými zdrojmi a videli sme tak 5 percent existujúcich dôkazov. Nevedel som, že je toľko dôležitých svedkov vrátane členov ruských okupačných síl, tzv. dobrovoľníkov, ktorí teraz dobrovoľne prišli na súd a svedčili, že tam boli a videli, ako ich Buk zostrelil lietadlo, a chceli sa ospravedlniť každému, koho sa to týka. Nevedel som, že sa objaví toľko statočných ľudí. Niektorí sú v Rusku, iní majú ochranu.

Čo sa bude diať ďalej?

Budúci mesiac bude mať priestor obhajoba: predpokladá sa (keďže neexistuje alternatívna verzia k tej, že išlo o ruský Buk), že sa iba pokúsia zdiskreditovať dôkazy a budú napríklad útočiť na Bellingcat a naše zistenia. Ten súd je však taký profesionálny, že pre ruskú propagandu to bude veľmi ťažké. Očakávam dokonca ďalšie obvinenia – pretože tí, čo v ňom figurujú, sú pomerne nízko v reťazci systému. Nemohli byť vinní za to, že Buk doviezli na Ukrajinu. Kto im ho dal? Kto stlačil gombík?

Som zvedavý, akí odvážni budú holandskí sudcovia a či pôjdu aj po politických vinníkoch. Minimálne na úrovni ministerstva obrany, hoci neveríme, že bez súhlasu prezidenta by to šlo. Som zvedavý, na akú úroveň sa dostanú. Odhadujem, že by sa to mohlo dostať až k Vladislavovi Surkovovi (bývalý Putinov poradca). Bol by to signál, hoci bez veľkého rizika, pretože Surkov je dnes mimo mocenskej pyramídy.

Na čo sa teraz chcete sústrediť najviac?

Najväčšia hrozba je, samozrejme, vojna na Ukrajine, avšak čo vidíme takisto, je viacvrstevnatá hybridná vojna Ruska, keď posilňuje politické hnutia na Ukrajine aj vo východnej Európe. Presne to, čo Rusi radi volajú ‚piatou kolónou‘. Všimli sme si viacero aktivít GRU a FSB pri vytváraní politických platforiem. To chceme vyšetrovať.

Je zaujímavé, že kým predtým sa orientovali na extrémnu pravicu alebo ľavicu, teraz sa snažia infiltrovať aj do povedzme liberálneho politického prúdu, medzi sociálnych demokratov či feministické hnutie. To je celkom nebezpečné, pretože to by mohlo zlákať západných liberálne naladených ľudí, aby sa z nich nakoniec stali ruské trójske kone.