Duleba: Útok na Kyjev nepredpokladám, Putin teraz čaká na reakciu Ukrajiny a Západu

Pre Putina je rozpad Sovietskeho zväzu katastrofou, teraz to dokonal, hovorí analytik Alexander Duleba. V rozhovore hovorí aj o tom:

• čo pre Rusko a Putina znamená územie, ktoré obsadil;
• ako vníma pozíciu slovenskej vlády aj opozičných politikov vo vzťahu ku konfliktu na Ukrajine;
• čo by mohlo na Putina zabrať a s čím, naopak, ruský prezident ráta;
• akú rolu teraz zohráva EÚ a NATO.

Po mesiacoch napätia na ukrajinských hraniciach Vladimir Putin v pondelok večer uznal nezávislosť Doneckej a Luhanskej ľudovej republiky. Čo sa teraz deje?

Sme svedkami druhej etapy eskalácie. Prvá sa začala ešte vlani na jeseň, keď sa odohralo veľké vojenské cvičenie. Pre Putina sa neskončilo tak, ako očakával, pretože výsledkom bola jednoznačná jednota západných krajín, ktoré sa jasne postavili na stranu Ukrajiny. Aké mal ďalšie možnosti? Začať veľkú vojnu alebo urobiť iný krok? Bolo jasné, že to bude musieť mať nejaké vyústenie.

A to vyústenie teda bude aké? 

Uznanie nezávislosti dvoch separatistických republík by sme mohli vidieť aj ako krok, ktorý Putinovi pomohol udržať si tvár a nejakým spôsobom sa dohodnúť. Vieme, že má prebehnúť stretnutie amerického a ruského ministra zahraničných vecí Antonyho Blinkena a Sergeja Lavrova, potom možno bude v Európe samit s americkým prezidentom Joeom Bidenom. Ak by toto malo byť snahou nájsť riešenie, pri ktorom si Putin zachová tvár, tak potom si môžeme povedať chavalabohu. Svojím spôsobom to povedal aj ukrajinský prezident.

Čo máte na mysli? 

V noci na utorok povedal, že Rusi v podstate priznali fakt, že od roku 2014 okupujú ukrajinské územia. Je to stav, ktorý tu máme de facto už osem rokov a teraz sa stane aj de iure. Hoci je to opätovné porušenie medzinárodných hraníc Ukrajiny.

Teraz bude kľúčová reakcia Ukrajiny. Tieto udalosti sú snahou preniesť konflikt na Ukrajinu a vyprovokovať ich k reakciám. Pretože toto rozhodnutie bude polarizovať ukrajinskú spoločnosť. Budeme protestovať proti tomu, že Rusi napochodovali na Donbas? Alebo sa s tým zmierime? To bude kľúčová otázka ukrajinskej politiky, ktorá ju môže polarizovať. Tento ťah čítam ako snahu preniesť problém na Ukrajinu.

Aké sú teda ďalšie scenáre vývoja?

Rusi budú čakať na reakciu. Aké sankcie budú prijaté? Musia takisto počkať, aby tento ťah mal čas zapôsobiť vnútri Ukrajiny. Potrebujú, aby to malo negatívny účinok polarizácie a rozkladu ukrajinskej spoločnosti. Ak to zaberie, tak si myslím, že Rusi budú ďalej čakať na rôzne rokovania. Môžeme špekulovať nad idealistickým scenárom: Rusi povedia „dobre, končíme a sťahujeme sa, ale vy nebudete prijímať príliš silné sankcie a my necháme tieto dve republiky nezávislé“. To bude rana pre Ukrajinu, ktorá to bude musieť stráviť. To by mohla byť ruská stratégia.

Myslím si, že Rusi si zrátali, že veľká vojna by pre nich vôbec nemusela znamenať prínos. Nebola by jednoduchá, pretože Ukrajina je pripravená brániť sa. Je to teraz medzihra. Veľa bude závisieť od toho, ako bude Ukrajina reagovať. Ak to bude znamenať začiatok politickej debaty, ktorá bude polarizovať ukrajinskú scénu, Rusi budú čakať.

Zdá sa, že Európska únia je jednotná. Aj maďarský premiér Viktor Orbán povedal, že podporí sankcie, pretože ide o porušenie medzinárodného práva. Aké sankcie by podľa vás mala EÚ prijať? Nie je to zatiaľ veľká invázia, ale je to porušenie medzinárodného práva.

Ale je to prekročenie hraníc. Spomínam si na vyhlásenia amerického prezidenta Bidena o sankciách, vtedy použil formuláciu: „Ak ruský vojak prekročí oficiálnu hranicu Ukrajiny.“ A to sa stalo. V posledných vyjadreniach Bidena som si už všimol iné formulácie, hovoril o tom, že „ak bude veľká vojna, budú použité tvrdé sankcie“. Rusi preniesli loptičku na druhú stranu. V EÚ a USA bude debata o tom, ako reagovať.

Minulý týždeň v priamom prenose v ruskej televízii vysielali rozhovor Putina s ruským ministrom zahraničných vecí Lavrovom. Putin mu povedal, nech teda rokuje s jednotlivými členskými krajinami NATO a nie s NATO ako kolektívnym orgánom. Ruský prezident tak presúva loptičku na druhú stranu a očakáva rozpory, pretože mieru sankcií teraz treba zadefinovať. Je jasné, že nejaká odpoveď musí prísť, ale ide o to, aká bude. Ak bude odpoveď slabá, Rusi si povedia: pritlačili sme ich. A pôjdu ďalej. Obávam sa, že je to iba medzihra.

Nemal by aj Putin osobne pribudnúť na zoznam sankcií?

Myslím si, že je to moment, keď by mali byť sankcie rezolútne. Pretože hra sa teraz nezastaví. Opakujem, že je to presunutie loptičky na druhú stranu. Je to snaha polarizovať Ukrajinu zvnútra a zároveň rozdeliť krajiny NATO a EÚ v debate o sankciách.

Čo sa bude diať v okupovanej časti Donbasu? Prídu tam ruské tanky a vojaci?

Už tam v podstate sú. Miestni obyvatelia už na sociálnych sieťach zdieľali zábery, že ruskí vojaci už de facto napochodovali na hraničnú líniu s ukrajinskou stranou.

Je táto situácia unikátna?

Máme tu precedensy – Južné Osetsko, Abcházsko, Podnestersko. Keď v pondelok večer vysielali priamy prenos rokovania ruskej bezpečnostnej rady, bolo zaujímavé, ako sa Putin opýtal Nikolaja Patruševa, ruského generálneho tajomníka bezpečnostnej rady – čo s tým budeme robiť? Patrušev mu odpovedal, že „územia vezmeme do zväzku Ruska“. Putin naňho nakričal ako na obyčajného idiota a hovoril mu: „My ich nebudeme brať, my ich iba uznáme ako nezávislé štáty.“

Putin tam potom ešte zosmiešnil Sergeja Naryškina, šéfa ruskej tajnej služby. Ako si to vysvetľujete?

Je to hra a ešte sa neskončila. Čítam to ako prehodenie loptičky – namiesto veľkej vojny tento ťah. Je to zanesenie míny na Ukrajinu a bude kľúčové, ako to zvládne a ako sa k tomu postavia ukrajinskí politici a verejnosť. A zároveň ako prebehne debata o sankciách. Budeme čakať na rokovania Lavrov – Blinken a možno aj na samit Putin – Biden. Ale sankcie neprídu hneď, pretože najprv bude debata.

Bude trvať niekoľko dlhých dní, možno týždňov, kým sa Západ dohodne na sankciách. Ak budú mierne alebo prídu až po prípadnom samite Putin – Biden, aby bolo pre Rusko možné situáciu „uhrať“ dohodou, tak sa obávam, že to celé bude pokračovať. Môžeme byť svedkami kvázi zinscenovaných ukrajinských útokov a potom zásahu ruskej armády. Môže byť snaha posunúť ukrajinské hranice.

To je najväčšia otázka. Aj ruskí analytici hovoria, že je otázne, čo si Putin predstavuje pod hranicami Doneckej (DNR) a Luhanskej ľudovej republiky. Hranice platné podľa Minských dohovorov? Alebo hranice celého Donbasu?

V pondelok bolo zverejnené vyjadrenie predsedu zahraničného výboru Rady Ruskej federácie, ktorý dostal túto otázku, o akých hraniciach sa rozprávame, pretože tie môžu siahať až po Odesu. Oficiálne vyjadrenie ruského parlamentu znelo, že sa to týka existujúcich hraníc. Čiže nie až po Odesu.

Čiže ide o celý Donbas?

Ide o jednu tretinu Donbasu. Tu by som chcel upozorniť: ráno som sledoval niektoré slovenské médiá, ktoré ukazovali mapu Donbasu a bola napoly Luhanská, napoly Donecká. To je nezmysel – je to iba jedna tretina tých dvoch oblastí.

Predpokladáte, že Rusi sa budú snažiť získať Mariupol a podobné kľúčové mestá?

Iba ak budú sankcie vajatavé. Ak sa im týmto krokom podarí rozdeliť Ukrajinu a uvidia, že Západ nie je schopný reagovať jednotne a silne, plus nebudú silné výsledky rokovaní Blinken – Lavrov a potenciálne Biden – Putin, tak je vysoko pravdepodobná eskalácia. To bude tretia fáza hry, keď pôjdu Rusi ďalej.

Je v hre obsadenie Kyjeva?

Myslím si, že momentálne nie. Pochopili, že by to bola krvavá záležitosť s obrovskými stratami, za ktorú by aj oni zaplatili veľkú cenu. Vojensky to nie je možné zrealizovať bez toho, aby použili rakety krátkeho a stredného doletu. Ale to by znamenalo, že skutočne zatiahnu do konfliktu ďalšie krajiny.

Ako zatiaľ zvláda krízu ukrajinský prezident Volodomyr Zelenskyj?

Zatiaľ klobúk dole. Zvolali mimoriadne zasadnutie Bezpečnostnej rady OSN a odvolali sa na Budapeštianske memorandum, kde Ukrajina urobila obrovskú vec v prospech medzinárodnej bezpečnosti – vzdala sa jadrových hlavíc a dostala bezpečnostné garancie. Putin ani jedným slovom vo svojom hodinovom prejave nespomenul Budapeštianske memorandum, to ako keby neexistovalo.

Takže Ukrajinci to robia dobre, dilemu sformulovali jednoznačne a treba na ňu odpovedať. Ukrajina potrebuje bezpečnostné garancie, lebo jej bezpečnosť predstavuje bezpečnosť všetkých európskych krajín. Pokiaľ Ukrajina nebude mať svoje bezpečnostné garancie, nebudeme bezpeční ani my. To je výsledok doterajšej Putinovej politiky a je to výsledok, ktorý dáva Ukrajincom do rúk diplomatické páky.

Ako túto krízu podľa vás zvláda slovenská vláda?

Ak hovoríme o vláde, premiér v pondelok telefonoval so Zelenským. Obsah telefonátu aj informácie, ktoré zazneli v ukrajinských médiách, boli jednoznačné. Je výborné, že vláda sa rozhodla poskytnúť aj vojenskú pomoc – dáme Ukrajine dva odmínovacie stroje Božena. Ukrajinci si veľmi cenia, že Slovensko nehovorí len o politickej podpore, ale aj o vojenskej podpore. To si cenia ako činy – Zelenskyj hovoril vo svojom prejave, že bude od západných partnerov čakať nielen slová, ale aj činy.

Keď sa rozprávame o opozícii, hlavne o Smere, tak oni v parlamente minulý týždeň nadbiehali na zahraničnom výbore ruskému veľvyslancovi, ktorého si tam poslanci pozvali. V podstate prevzali ruský naratív a ignorovali suverenitu susednej krajiny. Ako to vnímate?

Je to katastrofa. Oni jednoducho podporujú agresora, vojenskú agresiu. Keď oni podporujú vojenskú agresiu, je to problém aj pre našu národnú bezpečnosť. Ak tu máme ľudí, ktorí obhajujú porušovanie medzinárodného práva a tvrdia, že Rusko chce len mier, hoci Rusko posiela vojakov do iných krajín a zaberá iné územia, tak to je podpora agresora.

Myslíte si, že to Fico robí z čistej vypočítavosti alebo mal vždy prosovietsky ťah?

Prosovietsky ťah mohol mať, ale v tejto situácii si myslím, že to robí čisto z vypočítavosti. Potrebuje polarizovať slovenskú spoločnosť, nastrašiť ju a polovicu stiahnuť na svoju stranu, aby sa v ďalších voľbách dostal do vlády a zastavil celý proces vyšetrovania „uneseného“ štátu z obdobia, keď vládol.

Nesklamalo vás, že ľudia ako Peter Kmec (Hlas), ktorý je bývalým veľvyslancom vo Washingtone, tiež nastúpili na túto vlnu?

Tomu už nerozumiem. V Hlase sa príliš riadia sociologickými prieskumami a zistili, že Fico rastie práve vďaka tomu, že sa mu darí polarizovať slovenskú spoločnosť. Naskočili tak na túto hru. Hovorí to o nich samých – nemajú politický program, robia účelovú politiku s cieľom dostať sa k moci, verejný záujem ich nezaujíma.

Poďme si teraz rozobrať Putinov veľmi dlhý prejav. Ako na vás ruský prezident pôsobil? Vyzeral pomerne unavene.

Mali dlhé rokovania, má fyziologický nárok, aby bol unavený. Skutočne ma však prekvapilo, že prejav trval hodinu, vytlačil som si ho, má to 17 hutných strán. Jedna tretina je výklad dejín o tom, že Ukrajina neexistovala, čo sú hneď historicky omylné veci. Putin povedal: „V dávnych dobách obyvatelia juhozápadných historických staroruských území sami seba označovali, že sú ‚russkí‘.“ Sú tam dve s a to treba vysvetliť. Ruský s jedným s a mäkkým znakom, tak sa označovali aj obyvatelia východného Slovenska – Rusíni. Historicky do 17. storočia, o čom Putin hovoril, to bolo identické s pravoslávnym náboženstvom. Ruský s jedným s a mäkkým znakom znamenalo, že si pravoslávny. To nebola etnická identita.

Russký s dvoma s je názov pre Veľkorusov, tak ako historicky neskôr vznikli aj Malorusi, takto to nazvali Rusi a potom tam patria aj Bielorusi. Ukrajinci termíny „Ukrajina, Ukrajiny“ používajú zhruba od 19. storočia na označenie svojej národnej identity. Teraz teda stotožňovať, že Kyjevská Rus je územie totožné s „rusským“ a súčasnou ruskou identitou, to nezodpovedá realite.

Treba povedať aj to, že v čase Kyjevskej Rusi, keď už bol Kyjev obrovským mestom, bola Moskva drevenou dedinou. 

Presne tak. Kyjev bol hlavným mestom Kyjevskej Rusi. No sú dve interpretácie dejín národov – jedna hovorí, že národy sú ako nerasty. S tým prišli historici 19. storočia, ktorí zohrali veľkú úlohu pri tvorení moderných národných identít. Aj u nás máme snahy národne orientovaných historikov dokázať, že už Veľkomoravania boli Staroslováci.

Je to to isté, čo teraz tvrdí Putin – že Ukrajinci boli Starorusi. Ale nie je to to isté, pretože základom sformovania ukrajinského národa, teda obdobie 15. a 16. storočia, je kozáctvo. To sa sformovalo v oblasti Dnepra v Záporoží. Bol to unikátny jav – nebolo to len miestne obyvateľstvo, ale aj migranti. Bola to taká „malá Amerika“ na území Ukrajiny. Napríklad husiti po svojej porážke emigrovali na toto územie, ktoré nepatrilo nikomu a sformovala sa tam zvláštna komunita.

Existuje výskum rakúskej antropologičky Luberovej. Spravila analýzu 40-tisíc mien, ktoré Bohdan Chmeľnyckyj odovzdal poľskému kráľovi Jánovi Kazimírovi I., aby im platil žold za to, že nebudú Poľsko napádať, ale budú ho, naopak, chrániť. Bola to veľká vzorka kozákov. Z analýzy vyplýva, že menej ako polovica boli východní Slovania, teda terajší Ukrajinci, Rusi, Bielorusi. Veľká časť boli Tatári a boli tam aj západní Slovania – jedným z najväčších ukrajinských hajtmanov bol Filip Orlík. Pochádzal z českého šľachtického rodu z Českého Krumlova, ktorého príslušníci sa pridali k husitom a skončili na Ukrajine. Čiže bol to mix – ľudia, ktorí mali problémy so zákonom, utekali do voľnej stepi v okolí Dnepra.

Vznikol tam však fenomén – začali sa organizovať, vznikli atribúty kozáckeho štátu a boli reálnym hráčom vo vzťahoch medzi Poľskom, Tureckom a Ruskom. V roku 1654 vznikla dohoda, že ich Rusi podporia, a Bohdan Chmeľnyckyj sľúbil vernosť ruskému cárovi. Boli však samostatnou entitou, samostatné postavenie mali aj v cárskom Rusku – až Katarína II. zrušila kozácku Záporožskú Ves.

Počas I. svetovej vojny existoval ukrajinský štát v rôznych formách. Putin to v prejave neguje a hovorí, že Rusi porazili Turkov, v 18. storočí územie kolonizovali a predtým tam nebolo nič.

Putin v prejave povedal aj to, že Ukrajina je Leninov výtvor.

Áno, jedna tretina prejavu bola kritika Lenina za to, ako skonštruoval Sovietsky zväz, že priznal národné republiky. Putin to vysvetľuje tým, že bola kritická situácia, boľševici si chceli udržať moc, a preto rešpektovali národné hnutia. Chyba Stalina zas spočíva v tom, že to nezreformoval a neurobil inú ústavu, keďže tieto republiky mali právo na sebaurčenie. Za Stalina v tom však problém nebol, lebo to bol unitárny štát. To je aj teraz – Rusko sa volá Ruská federácia, ale je to de facto unitárny štát.

Putin v prejave zamlčal, že Stalin spôsobil hladomor, pri ktorom zomreli milióny Ukrajincov.

To sú už ďalšie veci. V prejave zároveň kritizoval, že Ukrajina je umelý štát, kde vládla mafia, a Rusko ich muselo vyživovať, že Ukrajinci vždy špekulovali a raz chceli byť s nimi, inokedy so Západom. Zabudol povedať, že Kučma v roku 1994 vyhral voľby s jasným mandátom reintegrovať republiky Sovietskeho zväzu a mal záujem spolupracovať. Kučma sa však roku 1999 rozhodol, že toto nie je cesta, nevedel sa s Rusmi na ničom dohodnúť. Koncepcia zahraničnej politiky z roku 1999 teda prvýkrát hovorí, že Ukrajina sa má usilovať o členstvo v Európskej únii. Stalo sa to za Kučmu, za proruského Kučmu.

Putin teda vo svojom prejave obviňuje Západ, USA, ale to, že oni neboli schopní sa s nimi dohodnúť na rovnoprávnych podmienkach, to už nerieši. Vyplýva mi z toho to, že podľa jeho logiky je rozpad Sovietskeho zväzu veľkou tragédiou, lebo je to rozpad historického Ruska. Zároveň je to spojené s tým, že Západ profituje na úkor historického Ruska a zvyšuje svoj vplyv na územiach, ktoré patrili Rusku.

Zdá sa, akoby si vytvoril vlastnú historickú fantáziu. Na jednej strane považuje rozpad Sovietskeho zväzu za tragédiu, na druhej strane kritizuje Lenina aj Stalina, ako to mohli urobiť inak. Akoby si vybudoval predstavu, ako to malo byť v 20. storočí, a teraz to on ide zmeniť.

Rusko malo podľa jeho úvah zostať cárskym Ruskom. To znamená, že Sovietsky zväz a jeho vnútorná štruktúra mala zodpovedať charakteru centralizovaného štátu a nemali tam byť ani polocentralizované štáty. Podľa Putina malo vypadnúť právo na sebaurčenie z ústavy Sovietskeho zväzu aj z ústav jednotlivých sovietskych republík.

Viete však, v čom je problém? V tom, že vlastne neplatí tá teória o tom, že národy sú nejaké nerasty. Aj dnešní Slováci sú produktom nejakého historického procesu. Takisto sme mohli byť Maďarmi, mohli sme byť Čechmi. Ak by nás Masaryk presvedčil, že sme Čechoslováci, tak by sme nimi boli. A aj súčasní Ukrajinci majú svoju genézu, oni sa odvolávajú na Kyjevskú Rus ako svoju štátnosť, odvolávajú sa na obdobie kozáctva, odvolávajú sa na ukrajinskú štátnosť po prvej svetovej vojne, pretože reálne existovala, a keby vtedy nebola dohoda Pilsudského Poľska a boľševikov, tak Ukrajina by vlastne koexistovala.

A to sa rozprávame o krajine, ktorá je etnicky veľmi bohatá a rôznorodá. Zoberme si len židovskú menšinu. Hovoríme o mimoriadne pestrej krajine.

Áno. Ukrajina akoby bola na takej ceste. Keď si predstavíte mapu Európy medzi Uralom a Karpatmi, to je tá oblasť nad Čiernym morom, kde sú stepi, tak tam historici narátali asi 15 kolonizačných vĺn. Z Ázie, keď sa začalo vysušovanie oblastí Azovského mora, Číňania vystavali Čínsky múr, to bolo potom to sťahovanie národov. Začíname Attilom, Huni, Pečenehovia, Polovci, Chazari a tak ďalej, vlastne aj Maďari zopakovali túto cestu. Čiže to bola hlavná cesta, ktorá spájala Áziu s Európou. Na ceste ťažko postaviť dom, preto to bol slobodný priestor, preto tam vznikol priestor pre kozákov, lebo tam to bolo územie doslova na okraji. Aj ten názov U-krajina.

Ako to myslíte? 

Sú rôzne historické názvy V-krajina, O-krajina, je to symbol, že je to krajina na kraji. Na kraji Poľska, na kraji Turecka, na kraji Ruska. Ale ani jeden z tých štátov tú cestu reálne nekontroloval. To trvalo do 15. storočia. Až kozáci to tam svojím spôsobom zastavili. Tam sa sformovali, vznikol nejaký systém, velenie, organizácia. Stali sa reálnou silou, veď Rusi porazili Turkov aj vďaka nim. Pretože kozáci zohrali významnú rolu v porážke Turkov v 18. storočí. Oni mali v rámci Ruska autonómiu. Až Katarína II. sa rozhodla, že to zruší, lebo jej to tam nepasovalo, vznikol tam ďalší mix národov, máte tam nagajských Tatárov, ako je Odesa, a potom tam ešte priviezli aj pravoslávnych Gagauzov.

A tento mix má svoje korene, a tak ako my rozmýšľame o Veľkej Morave, že je nejakou našou súčasťou, oni sa môžu oprieť o Kyjevskú Rus. Môžu sa oprieť o obdobie kozáckeho štátu. A môžu sa oprieť ešte aj o štátnosť, ktorá vznikla po prvej svetovej vojne. Oni za ňu bojovali aj v druhej svetovej vojne. Bandera a celé hnutie ukrajinskej povstaleckej armády. Bojovali s Nemcami aj s Rusmi za Ukrajinu. Genéza ukrajinskej identity má svoju logiku.

Akú? 

Dnešní Rusi nie sú tí Rusi, čo boli v 17. storočí, je to iný národ. Takisto ako Bielorusi nie sú tí, čo boli v 17. storočí, majú svoje politické dejiny. Je to proces, súčasný stav v sebe vstrebáva tú minulosť. A ona je iná.

Ukrajinci majú svoju vlastnú identitu. A, bohužiaľ, Putin ju dotvára. Tým, že v roku 2014 začal ten konflikt o Krym. Aj v prejave hovoril o genocíde, ale aká genocída sa deje na územiach iných. Veď Novorossija je osem oblastí juhovýchodnej oblasti, no tak genocída sa akurát deje na území, ktoré okupujú separatisti. A čo tie oblasti vedľa? Dve tretiny Luhanskej oblasti? Dve tretiny Doneckej oblasti? Ľudia v Odese, kto tam trpí genocídou alebo popieraním práv ruskojazyčného obyvateľstva, a toto on v tom prejave má, že to je genocída na ruskojazyčnom obyvateľstve, ku ktorej dochádza na Ukrajine.

Možno očakávať, že v najbližších dňoch bude ruská propaganda rozohrávať rôzne takéto naratívy. Bude objavovať údajné masové hroby, bude provokovať Ukrajincov k reakcii alebo vyvolá operáciu pod falošnou vlajkou?

Provokácia bude. Rozhodnutím o uznaní dvoch republík bola prenesená loptička na druhú stranu a cieľom bude polarizovať ukrajinskú spoločnosť. To je primárny cieľ. Druhý cieľ je postaviť dilemu pred západné krajiny, ktorým odkazuje: tak my sme to urobili a teraz nám ukážte, aká bude vaša odpoveď. Akú budete mať debatu o sankciách.

No Moskva dosiahla aj zjednotenie západného sveta proti sebe. To je niečo, čo nechceli. Oni si mysleli, že hrubý vojenský nátlak bude znamenať, že niektoré krajiny začnú cúvať, no nestalo sa. Teraz je to vlastne zmena taktiky. Urobili sme toto, znovu sme porušili medzinárodné právo na území Ukrajiny, už druhýkrát – a nielen de facto, ale aj de iure. Vyhlásili sme nezávislosť toho územia.

Myslím si, že teraz sa bude paralelne stupňovať tlak na polarizáciu Ukrajiny a môžeme očakávať šírenie dezinformácií. A zároveň to bude dilema pre Západ, ako na to všetko odpovedať. A všetko bude v značnej miere závisieť od sankcií.

Podľa mňa by západné krajiny mali minimálne zverejniť tie sankcie, ktoré pripravovali v prípade veľkej invázie. Zverejniť, že toto je náš plán a toto sú odstupňované sankcie. Keď sa dohodneme na prvom kroku, budú takéto sankcie. Budete to blokovať, budú ďalšie sankcie. Nebudete sa chcieť baviť, budú ďalšie sankcie. Až po tie najtvrdšie.

Putin vo svojom dlhom prejave vôbec nespomenul Budapeštianske memorandum, v ktorom sa Rusi zaviazali, že budú rešpektovať ukrajinskú suverenitu a územnú celistvosť.

Ale Rusko v roku 1997 podpísalo aj základnú zmluvu, kde sa zaviazali rešpektovať ukrajinské hranice po rozpade Sovietskeho zväzu. V Budapeštianskom memorande to bola reakcia na to, že Ukrajinci povedali: odovzdáme Rusom jadrové hlavice a vy nám za to budete garantovať bezpečnosť. Čiže kľúčovým argumentom pri týchto hraniciach, ktoré on tak spochybňuje, je predsa to, že Rusko podpísalo v roku 1997 bilaterálnu zmluvu, ktorou uznalo existenciu hraníc Ukrajiny.

Historik Serhii Plokhy hovorí, že fenomén memoranda sa dosť podceňuje, pretože pomohlo zabrániť obrovskému konfliktu. Keby vtedy nedošlo k tej dohode, rozpad Sovietskeho zväzu by nemusel prebehnúť tak hladko.

Sovietsky zväz sa zrútil v priebehu týždňov a toto memorandum bolo dôležité z pohľadu Spojených štátov amerických aj Ruska. Jadrové hlavice zostali na území Ukrajiny, Kazachstanu, Bieloruska. Sovietsky zväz bol dovtedy garantom zmluvného režimu o nešírení jadrových hlavíc a vôbec zbraní, no a bolo potrebné mať nástupnícku krajinu. Vtedy Spojené štáty americké, Veľká Británia, Francúzsko aj Rusko tlačili na ukrajinského prezidenta Kravčuka, aby odovzdali jadrové hlavice, lebo Ukrajina ich mala najviac. Ak by ich Ukrajina neodovzdala, sľubovali voči nej tvrdé hospodárske sankcie a izoláciu. Kravčuk sa rozhodoval, nakoniec sa rozhodol, že to spraví. Ale dal si podmienku: my sa odzbrojíme a vy veľmoci nám budete garantovať našu národnú bezpečnosť.

V tom je odkaz toho Budapeštianskeho memoranda. Nejaká krajina sa odzbrojila a teraz je trestaná za to, že to urobila. Keby si tie jadrové hlavice nechali, rakety by si ďalej vyrábali a boli by treťou najväčšou jadrovou veľmocou na svete. Teraz sú bezbranní a to je tá ukrajinská dilema. Teraz Američanom a Britom hovoria, že každá krajina má právo na sebaobranu a že sú v situácii, keď pre nich sused už druhýkrát predstavuje hrozbu, de iure porušil ich hranice a oni sa potrebujú brániť. Pripomínajú im záväzok, že keď Ukrajina zníži svoju kapacitu brániť sa, dajú jej bezpečnostné garancie. A v tom je problém.

Ako sa teda táto dnes nie veľmi zaujímavá časť Ukrajiny dostala do tejto situácie?

To iba teraz, keď je zničená, sa môže zdať táto časť málo zaujímavá. Veď je tam 26 zatopených baní, čo ovplyvňuje ťažbu nerastných surovín. V časoch Sovietskeho zväzu, presne v 20. až 30. rokoch, sa v podstate odtiaľ začala industrializácia Sovietskeho zväzu. Prvé investície prišli zo Západu. Investoval tam waleský podnikateľ John Hughes a Doneck sa po ňom volal Juzovka (Hughesovka). Až potom ho nazvali Doneckom.

Tí, ktorí robia s metalurgiou, vám povedia, že na jednom mieste je tam polovica Mendelejovovej tabuľky. Tam sa začal boom metalurgie a zároveň obrovská pracovná migrácia z celého Sovietskeho zväzu. Potom tam už neboli len miestni obyvatelia, za prácou prichádzali ľudia zo všetkých 15 republík. Boli tam pracovné príležitosti, vznikli tam univerzity, školy. Tam sa žilo hádam najlepšie v Sovietskom zväze, bol to pupok Sovietskeho zväzu.

Ilustruje to príklad, že tá elita tam riadila základ Sovietskeho zväzu, začal sa tam rozvíjať kozmický priemysel aj strojárenstvo a ďalšie veci popri metalurgii potom už aj po vojne. Práve táto oblasť napokon vládla Sovietskemu zväzu. Chruščov, Brežnev, Černenko urobili kariéru tam.

Myslíte si, že pri okupácii zohralo rolu aj to, že odtiaľ bol Janukovyč?

Nie. Myslím si, že ak niekde existoval Sovietsky zväz, tak tam. Paradoxne, Putin hovorí, že najväčšou tragédiou bol rozpad Sovietskeho zväzu, ale on ho teraz dokončuje. Vlastnými rukami, vlastnou politikou rozbíja ten základ Sovietskeho zväzu.

Keď sa pozrieme na voľby od vzniku Ukrajiny, vždy to bolo rozdelené na dve časti – západ a stred verzus juhovýchod, kde bola ruskojazyčná väčšina. To neboli iba etnickí Rusi, ale migranti z celého Sovietskeho zväzu, ktorí tam prišli za prácou a usídlili sa. Pre nich a ich potomkov bola „lingua franca“ ruština. Rozprávali sa po rusky, iný jazyk nepotrebovali. Fyzika a vôbec veda v Sovietskom zväze sa nerozvíjala v národných jazykoch, ale v ruštine. Rovnako aj populárna hudba, umenie, kultúra.

Mali tam najlepšie platy, najlepšie príležitosti, najlepšie možnosti na vzdelávanie a sformovala sa tam elita. Chruščov a Brežnev sú klasické príklady toho, že tá elita, ktorá vládla po Stalinovi, bola odtiaľ.

Tam bol vlastne Sovietsky zväz.

Presne tak. A samozrejme, že tam je stále za tým nostalgia. Ak si ešte spomenieme na udalosti roku 2014, tak Majdan nebol úspešný na Kryme, v Donecku a Luhansku. Tam bola nostalgia za Sovietskym zväzom. A ak by Rusi do toho nešli vojensky, vždy by tam boli strany reprezentujúce tento postoj a vždy by boli relevantné. V tých industriálnych mestách boli vyššie platy, väčší počet obyvateľov. Vezmite si len ukrajinské futbalové kluby ako Dnepropetrovsk a Šachťar Doneck. Ruština by si tam žila svojím životom.

Tam bola nostalgia za Sovietskym zväzom, nie etnický ruský nacionalizmus. To sú dve rozdielne veci.

Áno, v týchto oblastiach to bolo najsilnejšie. Tam boli predpoklady na to, aby sa dala zohrať hra, že tam z Moskvy cez víkendy prichádzali organizátori takzvaných proruských protestov. To bolo už po obsadení Krymu v roku 2014.

Nie je paradoxné, že úspešný ruskojazyčný komik Zelenskyj, ktorý má židovský pôvod, sa ocitol v otvorenej konfrontácii s Putinom?

Putin hovorí, že z jeho pohľadu sú jeden národ, ale to sú ruskojazyční Ukrajinci, ktorí sa stali politickými Ukrajincami v dôsledku vojenskej agresie Ruska. Putin je otcom politického ukrajinského národa. Má problémy stráviť históriu, no on sám ju teraz píše, lebo pomohol zjednotiť a skonsolidovať politický národ Ukrajiny. Ale nie na etnickej báze, ako si myslí ruský prezident, ale na predstave modernizácie a toho, že chcú žiť iným spôsobom. Európskym. Chcú mať funkčné inštitúcie, voľby, demokraciu, príležitosti. On sformuloval obsah ukrajinskej národnej identity, ktorá je úplne v rozpore s tým, čo je v Rusku a ako funguje jeho réžia. Putin si sám sformoval tento problém.

Môže túto situáciu Ukrajina zvládnuť tak, aby ostala krajinou, ktorá chce byť demokratická a bude smerovať k Európe?

Ja som presvedčený, že áno. Ak by Ukrajina nejako zmenila politický kurz, stratila by západných spojencov. A táto jednoznačná podpora je hlavným dôvodom toho, že sa tam ešte nezačala veľká vojna. Takže ja si myslím, že toto ich doslova núti, aby pokračovali v tom, čo začali na Majdane, ale vlastne už dávno predtým pri Oranžovej revolúcii.

Putin im nedáva na výber, on ich do toho tlačí, dúfa, že sa podarí polarizovať spoločnosť. Debata bude o tom, či sa máme vykašľať na to, že Rusi prišli na naše územie – už druhýkrát –, alebo či ideme bojovať. O tom bude tá ukrajinská debata, no, bohužiaľ, ukrajinská scéna je dosť fragmentovaná. Keď sa pozriete na prieskumy verejnej mienky a podporu strán, tak už ani jedna nemá stabilne nad 20 percent. Je tam plno malých strán a o to problematickejšie bude zostavovanie reformných koalícií.

Je pravda, že prezident je tam kľúčový, lebo od neho v značnej miere závisí zloženie vlády, on nominuje časť silových ministrov bez ohľadu na výsledky parlamentných volieb. Ide o ministra zahraničných vecí, ministra obrany, silové zložky, šéfa tajnej služby, to všetko je v kompetencii prezidenta. Má teda silný vplyv na vládu, nech už vyhrá ktokoľvek. Problém je nastavenie politického systému.

V čom? 

Na Ukrajine majú taký duálny systém, ktorý so sebou nesie riziko politickej krízy v prípade, že je konflikt medzi parlamentom a prezidentom. Kým nie je dohoda, vláda a prezident sa môžu vzájomne blokovať. Prezident má napríklad právo preskúmať návrh ešte pred tým, ako ide na ukrajinskú vládu a do parlamentu, a keď usúdi, že je v rozpore s ústavou, môže ho poslať na ústavný súd. A na ústavnom súde to môže trčať rok, dva, tri. Prezident môže využiť aj veto, čo znamená, že prekonať ho znamená mať ústavnú väčšinu. Takže ak je fragmentovaná politická scéna a parlament, je to problém. Prezident môže svojím vetom úplne zablokovať parlament. Toto je dôvod, prečo v roku 2010 vyhral prezidentské voľby Janukovyč. Ak dôjde k zmene prezidenta, aj takéto riziko tam je.

Loptička je teraz prenesená na Ukrajinu a uvidíme, či budú čakať až do volieb, ktoré sú asi o dva roky, alebo zistia, že to Ukrajinu ešte viac konsoliduje, takáto hra nemá zmysel a bude pokračovanie konfliktu.

Teraz záleží aj na tom, čo urobí Západ. Treba urobiť to, čo urobili Rusi, že zverejnili, čo sa bude diať, aké sankcie, odstupňovať to, dať šancu rokovaniam, ale jasne vymedziť míľniky, že ak nebude dohoda, potom sa stane toto a toto.

Myslíte si, že to môže oslabiť Putinov režim?

Áno. Každé takéto vypätie síl a vojna režim oslabuje. Aj keď to nevidno. Predstavte si, že ste Rus, môžu vás ako rezervu povolať do armády a hrozí vám, že vás vezmú bojovať niekde na hranice s Ukrajinou.

Čo to znamená pre nás ako Európsku úniu?

Že problém nie je vôbec vyriešený. A že je potrebné pokúsiť sa dohodnúť a zastaviť toto šialenstvo. Ale keď sa to nebude dať zastaviť, treba sa pripraviť na obranu, inú cestu nemáme.

Neobávate sa, že Putin môže využiť to, že EÚ momentálne nemá silného lídra?

Našťastie máme NATO a to je v tomto jednotné a je o kolektívnej obrane. Putin nemá iné zbrane, len plyn a armádu. A my máme NATO. Existuje konsenzus medzi USA, Veľkou Britániou a európskymi členmi NATO, že toto nie je v našom záujme a musíme sa brániť. Takže z ruského pohľadu je NATO stena. Uvidíme, čo budú sankcie znamenať pre EÚ. Reálne jedna tretina plynu je z Ruska. Čo to bude znamenať, ak sa zavedie obmedzenie SWIFT-u a prestane sa obchodovať s Ruskom? My napríklad ročne Rusom platíme štyri až štyri a pol miliardy eur za suroviny. A už tam nebudeme môcť nakupovať.

Preto sa hovorí, že SWIFT nakoniec nie je v hre.

Zatiaľ nie sme tam, že by sme mali naozaj obavu z veľkej vojny. Z Putinovho prejavu mám taký pocit, akoby rezignoval na to, že Ukrajinu zmení. Už je to len o vysvetleniach historickej pozície tak, ako to on chápe. Ale v podstate rezignoval na to, že Ukrajinu môže zastaviť alebo zmeniť. Iná alternatíva by bola veľká vojna. Ale na toto rozhodnutie nemal odvahu.

Neobávate sa, že sa to ešte môže stať? Predsa len je to druhá najväčšia jadrová veľmoc na svete.

Stať sa to môže a treba sa na to pripraviť. To znamená zverejniť všetky, aj tie najhoršie sankcie. Začal by som oligarchami z Londýna, ktorí tam napchali peniaze a nakúpili si nehnuteľnosti. Všetci tí, ktorí podporujú Putinov režim, financujú ho alebo mu vďačia za majetky, by mali niesť zodpovednosť za to, že nám tu hrozia vojnou.

Jasná väčšina Ukrajincov podporuje členstvo v NATO. Špekuluje sa, že jedným z kompromisov, ktorý by mohol zmierniť napätie, by bolo, ak by sa Ukrajina vzdala členstva v NATO. Je to cesta?

Teoreticky to tak môže byť. Ale je to na Ukrajincoch. Je to podobné ako s pozíciou voči Krymu. Kým Ukrajinci nebudú súhlasiť s tým, že Krym je súčasťou Ruska, tak ani my nemôžeme mať inú pozíciu. Takisto kým Ukrajinci nepovedia, že chcú byť „finlandizovaní“ (neutrálna zahraničná politika s veľkým vplyvom Ruska – pozn. red.), tak ani my nemôžeme mať inú pozíciu. Je to na nich, nemôžeme to rozhodnúť za nich. Ale oni musia mať právo rozhodovať sa, lebo aj my máme právo robiť zahraničnú politiku a nemať tu Mníchov 1938. Takže toto poučenie zo svojich dejín tu máme a nemôžeme tu mať iný postoj. Naša politika v tomto zmysle musí byť ukrajinská.

Mohla by to byť bodka za systémom, v ktorom mali niektoré krajiny sféry vplyvu?

Ten systém sa už skončil. To sme tu mali v 19. storočí, všetky tie mierové kongresy. Po druhej svetovej vojne bol svet rozdelený na bloky až do karibskej krízy, potom sa to začalo zmierňovať, lebo sa dohodli, že totálna vojna nemá zmysel. Ale odvtedy to v Európe bolo o tom, ako chcú občania v tých krajinách žiť. Nebolo to NATO, ktoré sa rozširovalo. Boli sme to predsa my, kto žiadal o vstup do NATO. Rusi v postsovietskej Európe nepriniesli alternatívu.

Tam sa diali iné veci. 

Sami sa v roku 1993 dostali do krízy. Dovtedy existovala predstava, a to aj v západných hlavných mestách, že Rusko bude partnerom a spolupráca s ním bude kľúčová, aby sa stabilizovali pomery, podarilo sa urobiť reformy a prechod z totalitárnych režimov a z plánovanej ekonomiky na moderné systémy, voľný obchod a trhové ekonomiky. Bohužiaľ, v roku 1993 tam došlo k občianskej vojne – Chazbulatov a Ruckoj verzus Jeľcin –, keď armáda rozstrieľala parlament. V tom čase horela Juhoslávia, rozpadlo sa Česko-Slovensko, v Moldavsku bola občianska vojna, v Gruzínsku občianska vojna. Postsovietsky priestor sa dostal do nestability a padlo rozhodnutie, že urobíme to, čo sme v 80. rokoch urobili s fašistickou južnou Európou, keď malo Grécko, Portugalsko a Španielsko vojenské junty. A to pomohlo, krajiny to stabilizovalo. Takže ten model, ktorý sa aplikoval na južnú Európu v 80. rokoch, sa aplikoval aj tu.

Po ruskej kríze Jeľcin zmenil ústavu a mali tam prezidentský režim, ktorý mohol suplovať parlament, čiže už bolo jasné, že to nebude o rozdelení moci v systéme, ale o kumulácii moci v rukách prezidenta. Videli sme, že Rusi idú akousi novou cestou, a vzhľadom na to, čo sa dialo v Juhoslávii, v Československu a v ďalších krajinách, sa nedalo čakať a išlo sa na politiku rozširovania. V júli 1993 prišli Kodanské kritériá (pravidlá, ktoré definujú, či je krajina spôsobilá na vstup do Európskej únie – pozn. red.), v roku 1995 štúdia rozširovania NATO, prvé rokovania s Čechmi, Poliakmi, Maďarmi.

Čo na to vravelo Rusko vtedy?

Je zaujímavé, že Putin bol už v roku 2000 prezidentom a nemal problém s druhou vlnou rozširovania, tá sa diala, už keď on bol prezidentom. A v pondelkovom prejave o tom teraz hovorí, akoby to bola nejaká katastrofa. Veď oni s tým nemali problém. A to preto, lebo bola podpísaná zmluva o konvenčných ozbrojených silách. Ale oni z nej sami v roku 2007 vystúpili. Tu by sa tiež dalo povedať, že ak chce teraz Moskva vrátiť stav vecí pred rok 1997, tak odovzdajte Krym, Južné Osetsko, Abcházsko, plus vráťte sa k tej zmluve a my stiahneme východné krídlo NATO. Ale každá krajina je suverénna a má právo rozhodovať sa, s kým chce žiť a ako chce žiť.